WTC - FAQ: Molten Steel

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Wurde vieleicht der Einschlag einer Boeing 707 mit 965 kmh einkalkuliert?

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Ja, der Einschlag einer der verschiedenen 707-Varianten.

Nein, mit 290 km/h bzw. 180 Meilen. Die beiden Unglücksmaschinen sollen um die 500 Meilen schnell gewesen sein, das sind aber immer noch keine 965 km.

Korrigiere: Es gibt auch Aussagen, wonach 600 Meilen einkalkuliert gewesen sein sollen.

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Im Jahre 1964 wurde eine Studie durchgeführt, die zu dem Ergebnis kam, daß die Türme dem Einschlag einer Boeing 707 mit einer Geschwindigkeit von 600 mph (965kmh) standhalten würden, ohne zu kollapsen. Auch wenn diese Situation in der Realität nicht passieren kann, geht es doch hier wohl eher um die potenzielle kinetische Energie, die die Türme zu verkraften imstande sind.
http://www.historycommons.org/entity.jsp?entity=leslie_robertson


...zugegeben, daß 965 kmh in Bodennähe nicht möglich sind, wußte ich nicht.

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"Dieser Link scheint nicht zu funktionieren."

Leslie Robertson, "leed structural engineer" beim Bau des WTC, behauptet, für 290 km gerechnet zu haben. Einer seiner damaligen Mitarbeiter spricht von 600 Meilen. Die Unterlagen gibt es nicht mehr. Robertson gibt sich zufrieden mit dem Ergebnis, daß die Türme solange standgehalten haben, mehr sei nicht zu erwarten gewesen, eher weniger.

Bei allem Respekt: Die Zusammenfassung oben scheint mir in einer Weise tendenziös und einseitig zu sein, die Hammerhead ganz zu Recht kritisiert hat.

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mmkretsch schrieb:

...zugegeben, daß 965 kmh in Bodennähe nicht möglich sind, wußte ich nicht.

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Da gibt es ein ganz interessantes Diagramm, sieht aus wie eine Schlumpfmütze, darauf kann man ablesen welche Geschwindigkeiten in welcher Höhe mit welchem Material (ungekühlt) maximal möglich sind.

Der Name dieses Diagramms ist mir entfallen. Ich werde google mal befragen ...

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Das wäre nett. Sowas ist sicher nützlich.

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Meine Güte, das Studium liegt schon lange zurück
Flugenveloppe:
Flugenveloppe ? Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Flight_envelope

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Hallo miteinander,

Aber ich frage nun doch mal nach, woher man bitte entnehmen möchte das ich nur etwas akzeptiere wenn es zu 100% berechenbar ist? Halte ich für Quatsch und einen unnötigen Vorwurf.

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Ich hatte Deine Begruendung weshalb Du die "Sprengtheorie ablehnst letztenendes so verstanden.

Weiterhin möchte ich dann wissen wie ich denn dies auffassen soll (offensichtlich habe ich es ja falsch aufgefasst):

Zitat:
Es war so, von meiner Seite, dass Aufgrund vorheriger Diskussionen ich davon ausging, dass Du mehr "drauf" hast als ich.

Folglich hab ich diverse Aeusserungen und Einwuerfe, Deinerseits, ueberbewertet und immer Absicht unterstellt, wenn Du aus meiner Sicht was nicht verstanden hast, bzw. mir nicht folgen konntest bzw. sagtest Dir fehlen die Informationen, harten Fakten und das Fachwissen. Ich hielt das fuer Ausfluechte.

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Ausser als schön verpacktes "Du bist wirklich so doof wie Du tust"?

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So war´s nicht gemeint.

s

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Auch ich kann durchaus eingestehen wenn ich was nicht weiss, beurteilen kann oder falsch liege.

Es ist aber so, dass man sich im Web, schnell und bequem, mit Informationen eindecken kann, in 5-10 Min fuer deren Beschaffung man frueher Stunden, Tage und Wochen gebraucht haette. Sei es eine spezifische Waermekapazitaet, einen Heizwert, Details zu einer 767, technische Daten der WTC´s usw. usf.

Das eroeffnet neue Moeglichkeiten, selbst, Ueberlegungen, und Berechnungen anzustellen. Desweiteren bekommt man viele Denkanstoese auf denen man aufbauen kann.

Ein wilder Jäger schrieb:

@ Flugzeuge waren beim Bau einkalkuliert:

Das WTC war für den Einschlag einer unwesentlich kleineren Maschine ausgelegt.

Der Hauptunterschied zwischen dem erwarteten und dem eingetretenen Ereignis bestand darin, daß man sich nur einen Grund für einen solchen Unfall vorstellen konnte: Orientierungsverlust im Nebel beim Landeanflug. Deshalb wurde für eine deutlich geringere Geschwindigkeit kalkuliert. Das WTC sollte einem Unfall standhalten, nicht einem Terroranschlag.

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Was vielleicht noch zu beruecksichtigen ist, ist dass die 707 vier Triebwerke hatte, diese waren im Durchmesser wesentlich kleiner als das PW4062, haetten also die Aussenwand leichter durchschlagen. Anschliesend waeren 4 statt 2 solche Dinger durch das Gebaeude gekraescht.

(Wir sind OT aber manchmal gehts halt so)

20-1-30-40 schrieb:

Ich schätze in der Höhe liegt das so bei 700 km/h in diesem Flugzustand. Weiß das jemand genau?
Man müsste die Geschwindigkeit ganz gut schätzen können:
1. Die Hochauftriebssysteme waren imhO eingefahren (stimmt das)?
2. Daraus ergibt sich das eine Geschwindigkeit geflogen werden mußte die reichte den Auftrieb über der normalen Tragfläche bei angenommenen recht vollen Tanks und damit Gewicht zu erzeugen.
3. Das die im Sinkflug war ändert da imhO nicht viel dran, fliegen muß die Kiste ja doch.

Ich weiß ehrlich nicht in welchem Zustand da so die Turbinen sind, von der Temperatur in der Brennkammer ganz zu schweigen

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1. Ja
2. Die Landegeschwindigkeit bei den meisten Airlinern liegt bei etwa 220-240 km/h, dabei werden volle Klappen gesetzt. Man koennte es googlen, aber ich schaetze mal, dass beim Start die Klappen ab etwa 350 km/h langsam eingefahren werden (sie bremsen ja ganz erheblich). Bei 400 km/h muesste voller Auftrieb und Manoeverierfaehigkeit gegeben sein.
3. 4-600 km/h Einschlagspeed halte ich fuer realistisch. Man darf die Turbolenzen in niedrieger Hoehe ueber einer Stadt nicht unterschaetzen. Da herschen alle paar Meter andere Auf oder Abwinde. Bei zu hoher Geschwindigkeit ist die Maschine zu unruhig und kann nicht praeziese geflogen werden. Ein Tower war nur 63m breit, die zweite Maschine haette ihn fast verfehlt, waere sie nicht im letzten Moment nach links gezogen worden. (Mit ein Grund warum ich nicht an den arabischen Chesnapiloten am Steuerhorn glaube, sowas packt ein Anfaenger nicht)

mmkretsch schrieb:

Im Jahre 1964 wurde eine Studie durchgeführt, die zu dem Ergebnis kam, daß die Türme dem Einschlag einer Boeing 707 mit einer Geschwindigkeit von 600 mph (965kmh) standhalten würden, ohne zu kollapsen. Auch wenn diese Situation in der Realität nicht passieren kann, geht es doch hier wohl eher um die potenzielle kinetische Energie, die die Türme zu verkraften imstande sind.
Leslie Robertson

...zugegeben, daß 965 kmh in Bodennähe nicht möglich sind, wußte ich nicht.

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Es geht, mit Gewalt, im Sturzflug. Aber wie gesagt, da meinst Du die Kiste zerreist es und sie ist kaum noch steuerbar. Es ist kein Scheiss wenn in den Fernsehfilmen gezeigt wird, dass einer mit aller Leibeskraft an einem mechanischen Steuerruder/Horn zieht. Die Ruderkraefte koennen extrem hoch werden. An praezises Fliegen ist nicht zu denken, aber gerade das war ja noetig um die Tuerme trotz Seitenwind, Turbolenzen und Boeen zu treffen.

Zu den 1900°C habe ich ja nun mehr als deutlich geschrieben wo die auftreten (hinter der Brennkammer) und warum ich diese Zahl genannt habe sagte ich auch deutlich, sogar sagte ich wohin meine Argumentation führen soll.

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Als ich meine Antwort abschickte hatte ich Deinen 2 Teil noch nicht gelesen.

Was so ein Segelflug und Hobby Pilot und Ingenieur so alles wissen soll, ist es nicht auffällig und traurig das Du sogar von den Berufsgruppen die hier relevant sind so wenig weißt ... da wundere ich mich immer mehr das Du von:
Statik, Elastostatik, Schwingungen, Gasturbinen, Bränden, Materialien, .... sooooo viel wissen willst das DU tatsächlich der Meinung bist Du könntest diesen Einsturz wirklich sinnvoll bewerten .

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Alle genannten Bereiche sind mir zumindest in Ihren Grundzuegen bekannt, in mehreren Bereichen war ich beruflich taetig, in anderne hab ich sowohl fundierte als auch breitgefaecherte schulische Ausbildung. Weitere Dinge habe ich als Hobby verfolgt und dann auch selbst ausgeuebt. Im uebrigen bin ich Autodidakt.
Ums kurz zu machen technisch voll fitt, auch in der praktischen Anwendung und das unterscheidet mich von vielen Prof. Dr. Dr. XYZ

Es tut mir unendlich leid wenn Du nicht verstehen kannst das ich nicht gegen die Behauptungen von Dir argumentiere sondern NUR gegen die Behauptung man könne das aus unserer(!) Position heraus wirklich beurteilen.

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Man kann gewisse Dinge ausschliessen, aber ich gebe zu, dass manchmal Rueckschlaege in Teilbereichen, vorkommen.

Nur das Gesamtbild von 9/11 ist vielmehr als die Summe seiner Ungereimtheiten.

Wie ist denn die Temperatur hinter der Brennkammer im Teillast bereich der Gasturbine? ...

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Es ist fuer die Temperaturerhoehung des Gebaeudekerns irrelevant,selbst wenn der Schrottklumpen direkt neben einer Saule liegt. Etwas Strahlungswaerme mehr nicht.

Warum, wo geht die Energie hin? Brennt das Kerosin wirklich einfach so mit 600°C ab, also ist das brav aus den Tanks ausgetreten und hat sich dann Fachbuch gerecht entzündet?

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Ja. Teils als explosiver Feuerball, der Reste entzuendete die Inneneinrichtung.

Ist es vernebelt und explodiert?

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teils.

Ändert das die Temperaturen?

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Ja.

Was ist mit dem Luftzug der im Gebäude entstanden sein muß, die Löcher in den Wänden waren ja wohl echt, die gingen über meherer Stockwerke, da war es sicher zügig... wie hat sich das auf die Temperaturen ausgewirkt?

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Je mehr Sauerstoffzufuhr desto, besser und heisser brennt es, desto schneller ist der Brennstoff verbraucht. Dann folgt Abkuehlung.

Gab es andere Effekte, welche?

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Der Windzug im Gebaeude facht das Feuer an, treibt die heissen Rauchgase und Luft aber aus dem Gebaeudeinneren heraus. Wie in WTC I gesehen, sanken die Temperaturen an der Einschlagstelle durch den einstroemenden Wind soweit, dass eine Frau zum Hilfewinken an die Stelle kommen konnte. Sie stuetze sich gar auf die Fassade, das heisst diese war weniger 45 Grad heiss.

Du weißt das ja nach Deinen Reaktionen auf meine Argumente zu urteilen alles ganz genau, dann beantworte doch bitte all diese Fragen.

Danach fallen mir sicher noch viel mehr Fragen ein die ich mir nicht beantworten kann und ich bin nichtmal Brandexperte oder sowas, daher denke ich kann ich die Kritischen Fragen sogar einfach übersehen haben.

Zu Deinen Beispielen:
Wohin biegt sich denn dieser Winkelstahl wen ich von oben drauftrete?

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Das kommt darauf an auf welche Stelle des Regals Du trittst. Es geht nur darum ob er sich biegt oder bricht, in welche Richtung ist fuer diesen Versuch uninteressant.


Gruss Hammerhead

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@Hammerhead
Ich verfolge gedanklich das von Dir postulierte "biegen des Gebäudes", darum meine Frage wohin sich denn bei Deinem Versuch der Winkel biegt. Nach unten wird der sich biegen. Nun senkrechte Stützen biegen sich zur Seite, biegen sich alle zur gleichen Seite? Nur dann wenn es dazu einen Grund gibt. Die Aussenstruktur war auf einer Seite stärker geschwächt als auf der anderen, daher nehme ich an meinst Du müsse das Gebäude erst in diese Richtung einknicken bevor die Stützen endgültig aufgeben?
Das heißt wir würden das WTC wie einen großen Stab betrachten mit Druck von oben und Kerbe auf einer Seite?
Was ist mit dem dämlichen Sandwicheffekt, also mit der Theorie das die Böden eingestürzt sind, das würde ja heißen das der Turm von innen zusammenfällt und dann die aussen Wände mit reißt (die dann sogar nach innen biegen/knicken würden. Warum schließen wir das aus?

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20-1-30-40 schrieb:

@Hammerhead
Ich verfolge gedanklich das von Dir postulierte "biegen des Gebäudes", darum meine Frage wohin sich denn bei Deinem Versuch der Winkel biegt. Nach unten wird der sich biegen. Nun senkrechte Stützen biegen sich zur Seite, biegen sich alle zur gleichen Seite? Nur dann wenn es dazu einen Grund gibt. Die Aussenstruktur war auf einer Seite stärker geschwächt als auf der anderen, daher nehme ich an meinst Du müsse das Gebäude erst in diese Richtung einknicken bevor die Stützen endgültig aufgeben?
Das heißt wir würden das WTC wie einen großen Stab betrachten mit Druck von oben und Kerbe auf einer Seite?
Was ist mit dem dämlichen Sandwicheffekt, also mit der Theorie das die Böden eingestürzt sind, das würde ja heißen das der Turm von innen zusammenfällt und dann die aussen Wände mit reißt (die dann sogar nach innen biegen/knicken würden. Warum schließen wir das aus?

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Ein guter Einwand. Ich gebe zu, ich war geschockt, als ich sah, dass die Elemente des Aussenskelets, genietet, waren. Wobei ich Nietungen immer unterschaetzt habe. Auch Flugzeuruempfe werden genietet, wahnsinns Aufwand, ist aber dem Schweissen bei der Dauerschwingung ueberlegen, deshalb auch beim WTC I und II.

Ich betrachte, bezueglich der Biegung nur noch den Kern und diesen als beschaedigtes Fachwerk, das wiederum ungleichmaessig erwaermt waere. Also exakt nach den NIST Annahmen. Und trotzdem bzw. exakt deswegen, haette der Kern von WTC II von Osten abknicken muessen und im Westen gebogen, aber nicht verkuerzt oder abgerissen, werden muessen. Und natuerlich schon garnicht seine Strucktur selbst zerlegend.
Durch welche Kraft denn. Schwerkraft ? Ein Witz!

Bin ab jetzt unterwegs, Antwort erst nach 20/21 Uhr MEZ moeglich.

Gruss Hammerhead

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Hammerhead schrieb:

Durch welche Kraft denn. Schwerkraft ? Ein Witz!

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Wieso ein Witz? Die oberen Stockwerke sind ja eine nicht zu vernachlässigende Belastung und die 80000 Kg Flugzeug liegen ja neuerdings auch in dem Gebäude herum.

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Auf einem dieser Videos, die hier (war es in diesem Thread) vorgestellt wurden, war ja deutlich zu erkennen (und in Zeitlupe nochmals drauf hingewiesen), daß die Antenne des einen Turmes als erstes die Talfahrt begonnen hat, noch ehe der Gebäudeteil oberhalb der Einschlagsstelle sich von unten her auflöste. Das Dach stand noch vollkommen still, während die Antenne sich bereits senkrecht nach unten bewegte. Ich denke, das läßt Rückschlüsse zu, daß der Kern zuerst nachgegeben hat, während die Träger des Außenskelettes noch standen. Diese Beobachtung sollte bei den Überlegungen berücksichtigt werden.

Auf weiteren Videos war erkennbar, daß bei dem einen Einsturz der obere Gebäudeteil bereits deutliche Schieflage hatte. War das jetzt der Turm ohne Antenne? Glaub' ja. Auch das sollte in die Analyse des Hergangs mit einfließen.

Das erweckt zunächst den Eindruck, als hätten wir es mit zwei unterschiedlichen Einsturzvorgängen zu tun, die getrennt betrachtet werden müßten, welche letztendlich doch aufs gleiche Resultat hinausliefen.

Vielleicht hat ja dazu jemand ein paar Ideen, wie das jeweils erklärbar sein könnte.

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Hallo Quasimodo,
ich denke mal, deine Frage ist: Wie können zwei sehr unterschiedliche Beschädigungen zum gleichen Ergebniss führen? Beim "Antennenturm" sieht man übrigens, daß der untere Gebäudeteil nach Beginn des Kollapses zunächst intakt bleibt, wärend der obere Teil wohl auf Widerstand zu treffen scheint und sich zu zerlegen beginnt. Nach 2 bis 3 Sekunden ist dieser obere Teil jedenfalls nicht mehr zu sehen bzw. vorhanden. Soviel zur Block-schreddet-restliches-Gebäude-Theorie. Hier wirken für die restliche Kollapszeit lediglich Trümmerteile (jedenfalls kleiner als der Block) auf die noch stehende Struktur ein - sofern sie nicht durch die Gegend "geblasen" werden.
Meine Frage ist aber, ob es überhaupt soweit hätte kommen können. Ich gedenke weiterhin zu betonen, daß die Gebäude designed waren, einem Flugzeugeinschlag zu widerstehen. Somit wären wir wieder beim Ausgangsthema: den Feuern/ Temperaturen und was diese anzurichten imstande gewesen sein könnten/ sollen.

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Hi mmkretsch,

die Frage, wie unterschiedliche Einleitungen des Einsturzes zum selben Resultat führen, wäre eine Frage, die sich aus den geschilderten Beobachtungen ergibt. Mein Hauptinteresse in diesem Forum ist eher, meine bekannte Meinung, die vor allem auf der Einsturzdauer basiert, näher zu überprüfen. Dazu möchte ich die Diskussionen hier verfolgen und hin und wieder durch Einwurf von Faktoren, die m.E. noch zu wenig Beachtung finden, ein wenig in die richtige Richtung lenken. Ich denke schon, daß beide Einstürze aufgrund der unterschiedlichen Einleitung einerseits getrennt von einander betrachtet werden sollten, auf der anderen Seite aber natürlich auch Parallelen aufgezeigt werden sollten.

Diese Aspekte sollten in diesem Thread selbstverständlich unter dem Gesichtspunkt Schmelzung/Erweichung erörtert werden.

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mmkretsch schrieb:

Hier wirken für die restliche Kollapszeit lediglich Trümmerteile (jedenfalls kleiner als der Block) auf die noch stehende Struktur ein - sofern sie nicht durch die Gegend "geblasen" werden.

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Die wirken aber plötzlich an ganz anderen Stellen auf die Struktur ein. Also die Krafteinleitung ist nach dem Zusammenbruch der oberen Etagen mit Sicherheit ungünstig.

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Sicher hätten einzelne Trümmer die Gelegenheit gehabt, die eher schwächeren Teile der Gebäudekonstruktion (floors) zu Beginn des Kollapses zu beschädigen. Den weiteren Kollapsverlauf würde ich mir aber so vorstellen, daß ein Großteil der Aussenwand- und Kernstruktur noch intakt bleibt. Woher sollte die Energie kommen, daß komplette Gebäude zu schredden und schwere Stahlträger in andere Gebäudefassaden zu schicken und dann noch Beton zu pulverisieren?

Definitiv OFF-TOPIC, kommt vor...
Gruß
mmkretsch


...ich würd´gern wieder auf die Feuer zurückkommen.

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Ich gedenke weiterhin zu betonen, daß die Gebäude designed waren, einem Flugzeugeinschlag zu widerstehen.

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Ich denke nicht, daß wir so weiterkommen.

Erstens ist unklar, was für ein Flugzeugeinschlag einkalkuliert war. Die Aussagen sind widersprüchlich.

Zwotens ist unklar, was mit "widerstehen" gemeint ist. Robertson zeigt sich mit dem Ergebnis, daß sie eine Stunde standhielten und viele Menschen sich deshalb retten konnten, zufrieden.

Drittens gibt es sogar eine Äußerung, wonach er die Türme nicht mit dem Ziel entworfen hat, einem Flugzeugabsturz zu widerstehen, vielmehr habe er nur berechnet, ob sie das würden, und das bestätigt gefunden.

Obiges Zitat halte ich deshalb für eine unzulässige Verkürzung.

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Im Jahre 1993, nach dem ersten Anschlag auf WTC, äußerte John Skillings, verantwortlich für das struturelle Design der Türme, in einem Interview mit der Seattle Times seine Meinung, das ein Einschlag zwar zu verhehrenden Feuern und vielen Toten führen würde, daß die Gebäudestruktur aber immer noch DA sein würde. Frank De Martini, der "on-site constuction mananager" des WTC, äußerte in einem Interview vom Januar 2001 seine Meinung, daß das WTC sogar MEHREREN Flugzeugeinschlägen widerstehen könne.
Leslie Robertsons post-9/11-Äußerungen sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen. Im Oktober 2001 durfte man von ihm folgendes erfahren: "As of 21 days of the attack, the fires were still burning and molten steel was still running." Das Mr. Robertson den Schmelzpunkt von Stahl kennt, darf man wohl erwarten. Er nahm diese Aussage zurück. Mich würde nicht wundern, wenn er Aussagen bezüglich der Widerstandsfähigkeit der Türme gegenüber Flugzeugeinschlägen einer ähnlichen "Relativierung" unterzogen hat - immerhin stand er nach den Attacken im Fokus der Öffentlichkeit.
NISTs Kommentar, daß beim Bau öffentlicher Gebäude keine Gebäudedesigns vorgeschrieben sind, die einen Flugzeugcrash zu berücksichtigen haben ("do not require building designs that consider aircraft impact") ist zwar korrekt, aber insofern typischerweise irreführend, da (dem oberfächlichen Leser) impliziert wird, solche Dinge wären auch beim WTC nicht berücksichtigt worden (weil es nicht nötig/ vorgeschrieben war). Das ist insofern verständlich, da die Behauptung, daß die Türme einem Einschlag (plus den resultierenden Feuern) NICHT widerstehen konnten, einer der Hauptpfeiler der offiziellen Verschwörungstheorie ist.
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Hauptquelle: David Ray Griffin - The new Pearl Harbour revisited - 9/11, the cover up, and the expose

Ich möchte hier nicht den Eindruck eines "Unparteiischen" erwecken: 9/11 ist (immer noch) ein Inside-job !

Ohne gute Gründe, die mich vom Gegenteil überzeugen, werde ich auch weiterhin betonen, daß die Towers designed waren, Flugzeugeinschlägen zu widerstehen und vermutlich heute noch stehen würden. Wer das anders sieht, möge bitte gute Gründe liefern. Wenn es widersprüchlich Aussagen gibt, wäre es einen mögliche Herangehensweise, zu versuchen herauszufinden, welche Aussage glaubwürdiger ist. Herrn Robertsons Äußerungen halte ich, oben begründet, für "tendenziös".

Gruß
mmkretsch

AW: WTC - FAQ: Molten Steel

Frank De Martini starb bei den Anschlägen auf das WTC. 50 Menschen, denen die Flucht aus dem 88. und 89. Stockwerk noch gelang, verdanken ihm und anderen tapferen Helfern ihr Leben, die ihr eigenes Wohl hintanstellten, um sie zu retten.

Die Architects and Engineers hatten die Geschmacklosigkeit, ihn in die Liste ihrer Unterstützer aufzunehmen.

De Martini hatte in einem Interview geäußert, er "glaube, daß die Türme wahrscheinlich den Einschlag mehrerer Passagierjets überstehen könnten". Berechnungen hatte er nicht angestellt.

De Martinis Kollege Schibli schreibt:

Mein Freund Frank DeMartini war Architekt und war ein Super Construction Manager; er war kein Statiker oder Wissenschaftler und hat auch keine Studie verfasst!

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http://www.mosaik911.de/html/frank_de_martini.html

Das läßt sich natürlich alles leicht rausfinden, wenn man, wie nach eigener Aussage Hammerhead, an der Wahrheit interessiert ist, beide Seiten hören will und Kritik als hilfreich versteht.

mmkretsch schrieb:

Ich möchte hier nicht den Eindruck eines "Unparteiischen" erwecken

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Ich hätte gerne einen Beleg dafür, daß DeMartini auf der Unterstützerliste von AE911truth eingetragen ist. Das ist ein schwerer Vorwurf.

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Patriots Question 9/11 - Engineers and Architects Question the 9/11 Commission Report

Sogar mit Bild, der zehnte von oben.