Die Bahai und die Exkommunikation

Also, das ist schon ein sagenhaft gutes Besipiel dafür, warum es wichtig ist daß jeder sich seine eigene Auslegung machen darf, aber nicht erwarten darf daß sie von irgendwem übernommen wird

einige Aussagen will ich so nicht im Raum stehen lassen. Zunächst mal warnte Baha'u'llah zwar vor Wissenschaft die mit Worten anfängt und mit Worten endet - das ist von dtrainer schon richtig wiedergegeben. Ich wage aber mal zu bezweifeln dass die "Lehre von Gott" - was anderes sollte Theologie nicht sein - damit gemeint ist.

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Genau das kann man eigentlich aus

Theologie ist eine "Wissenschaft", die mit Worten anfängt und mit Worten endet

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nicht herauslesen. Da steht nun mal Theologie, nicht Philosophie, nicht Rechthaberei. Und Wissenschaft ist in Anführungszeichen gesetzt. Geht es noch deutlicher?

Und das "wir Baha'i" - ich sagte das schonmal, ist unverschämt von jemandem, der sich freiwillig außerhalb gestellt hat und wirklich alles kritisiert, woran er angeblich glaubt. da sollte man sich klar entscheinden, finde ich - und auch dazu stehen.

Die Weisheit der Heiratsregeln der Bahai sowie die Frage, ob der Entzug der administrativen Rechte einem Ausschluß aus der Gemeinschaft gleichkommt, kann jetzt hier diskutiert werden. Jäger, Mod

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Unverschämt finde ich es von dir, Thomas auszuschließen und seinen Glauben an euren Propheten anzuzweifeln.
Vielleicht hat er ja nur etwas anders verstanden als du und da es doch in eurer Relgion keinen "Oberguru" gibt, der die theologische Marschrichtung vorgibt, dürfte das doch auch für dich in Ordnung sein.
Seine Probleme mit den Bahais, beziehen sich doch (so wie ich ihn verstehe) auf was völlig anderes, als auf den Glauben.

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Lies es im Baha'i-Thraed nach, Luzie. ich habe ja gesagt, er kann sich gerne denken was er will. Aber das dann in so einer missionarischen Art zu bringen, ist voll gegen die Regeln.
Es gibt zwar keinen Oberguru, aber sehr wohl Gremien die darüber wachen, daß so jemand eben kein Stimmrecht hat - und das ist so bei Thomas.

http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/6373-bahai.html#post578603 Beiträge ab #1612
Möglicherweise bin ich ja auch besser darüber informiert als du, was zulässig ist, und was nicht? Könnte das sein?

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Ändert nichts an meinem Eindruck.
Aber wer hat denn diese schwachsinnigen "Heiratsregeln" festgelegt?
Was wenn ein türkisches Bahai Mädchen gegen den Willen der Eltern einen Deutschen Bahai heiraten möchte (deren Eltern nicht Bahais sind) und das aufmüpfigerweise auch tut?
Ist dann Schluss mit Friede und Freude?
Oder wenn die Eltern verstorben sind?

AW: Die Religion im Heiligen Land vor den Juden

Die Frage meiner administrativen Rechte, lieber dtrainer, ändert nichts daran, das ich Baha'u'llah als den Gottesoffenbarer dieser Zeit akzeptiere.Du, der sogerne auf die Schriftgrundlage verweisst - liess mal Shoghi-Efenndi dazu. Er hat nämlich deutlich angeführt, dass die Frage der administrativen Rechte nicht davon abhängig ist ob jemand Baha'i ist oder nicht. Um anders, "allegorisch" auszudrücken: Du kannst mir in den Kopf "schiessen" - aber Du kannst mit meine Gedanken nicht nehmen!

Und dann: welche "missionarische Art", dtrainer? Du kannst es einfach nicht verknusen das es Baha'i gibt, die aufgrund ihrer Erfahrungen zu anderen Schlüssen gekommen sind als Du, Du kannst es nicht verknusen das man als Baha'i weiter denken kann als Du. Du bist ein typischer Fundanmentalist, der "das Wort im Buch" für sich denken lässt. Und wenn Du damit nicht weiter kommst, wendest Du Dich an den NGR, damit der Dir Weisheit vermittelt, die Du Dir selber nicht alleine zutraust zu finden. "Wir Baha'i", Kollege, hat nichts mit "..der Baha'i und seine Gremien zu tun".....

Liebe Luzie,

dann - werden Mädchen und Junge von ihren administrativen Rechten "entbunden".....(und sind für den dogmatischen dtrainer genauso "Abtrünnige" wie ich...). und ja, das ist im hier und heute Schwachsinn. Anders ist das, wenn die ganze Gesellschaft in der wir leben sich nach den religiösen Regeln Baha'u'llah's richtet. Dann macht die Vorschrift im Interesse der Einigkeit unter den Gläubigen Sinn. Aber das .- gehört schon wieder in den Baha'i-Thread....

AW: Die Bahai und die Exkommunikation

ThomasausBerlin schrieb:

Die Frage meiner administrativen Rechte, lieber dtrainer, ändert nichts daran, das ich Baha'u'llah als den Gottesoffenbarer dieser Zeit akzeptiere.

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...was man an dieser Äußerung klar erkennen kann

ThomasausBerlin schrieb:

dann - werden Mädchen und Junge von ihren administrativen Rechten "entbunden".....(und sind für den dogmatischen dtrainer genauso "Abtrünnige" wie ich...). und ja, das ist im hier und heute Schwachsinn. Anders ist das, wenn die ganze Gesellschaft in der wir leben sich nach den religiösen Regeln Baha'u'llah's richtet. Dann macht die Vorschrift im Interesse der Einigkeit unter den Gläubigen Sinn. Aber das .- gehört schon wieder in den Baha'i-Thread....

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:egal:

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Leider dtrainer, weiss ich nicht wie lange Du schon Baha'i bist. Ich bin seit 1972 Baha'i.....

1972 hatte ich nicht nur einen beginnenden Bart - sondern auch noch lange Haare. Nicht gerade bis zum Allerwertesten - stört zu sehr beim Moped fahren und beim Arbeiten an der Drehbank ist das auch u.U. sehr ungesund - aber halt doch länger als im Kitab-i-Aqdas vorgeschrieben. Und - hat's jemanden gestört? Lange Jahre nach 1980 habe ich mit einer lieben Frau (keine Baha'i) in "wilder Ehe" gelebt - und, war das ein Schaden für den Glauben? Lange Jahre habe ich mein Weizenbier im Sommer nach der Schicht genossen und auch mal ein, zwei Gläser Rotwein bei Party's getrunken - hat's geschadet?

Meine frühen Baha'i-Freunde hat's nicht gestört dass ich wie ein "junger Alt-Hippie" aussah, weder die Freunde in der Gemeinde, noch William Sears oder Enoch Olinga (die konnten wir auf ihrer Deutschlandreise beide in Darmstadt begrüssen). Meine nicht-Baha'i-Freundin wurde ebenso selbstverständlich zu Baha'i-Feiern eingeladen, wie jeder andere bekannte nicht-Baha'i auch. Und solange kein Baha'i "besoffen durch's Neunzehntagefest taumelt" - hat's auch niemanden gestört wenn ein Baha'i sein Feierabendbier trank - mein Baha'i-Freund Kamran in Darmstadt sagte dazu mal, dass das etwas ist was jeder Baha'i mit Gott ausmachen muss.

Dann - wurde endlich der Kitab-i-Aqdas auch in Deutsch veröffentlicht. Ein- oder zwei Jahre später war der Kitab-i-Aqdas in allen bekannten Sprachen der Welt veröffentlicht, und das damalige UHG beschloss den Kitab-i-Aqdas verbindlich für alle Baha'i in Kraft zu setzen. Harmonische, aber "wilde" Ehen wurden auseinander gerissen, plötzlich wurden Freunde von Freunden "angeschwärzt" (ich weiss, ich weiss, man hat das freundlicher formuliert.... "anschwärzen" war's trotzdem) und manche Gemeinde und mancher GR "überschlug sich geradezu", um den vermeindlichen Willen Gottes sklavisch genau zu befolgen. Das - war auch die Zeit der ersten Austrittswelle von Gläubigen, die völlig zurecht gesagt haben: "...wenn ich einen Pfarrer/Priester haben will, der über mich bestimmt, kann ich das einfacher haben....".

Nun hat das natürlich seinen Grund warum es den Kitab-i-Aqdas gibt. Und es gibt auch eine Gesellschaftssituation, für die der Kiatb-i-Aqdas zugeschnitten ist - ganz klar erkennbar: Für eine Zeit in der die Basusgrundlage jeglicher Ordnung fehlt. Soweit - sind war aber noch nicht; noch hat jeder Staat seine Verfassung, seine Basisgrundlage, noch ist kein Bedarf für den Aqdas. Da aber für Baha'i jetzt schon der Aqdas verbindlich in Kraft gesetzt ist, sind Konflikte zu säkularen staatlichen Ordnungen vorprogrammiert: Weite Teile des Aqdas widersprechen dem heute gültigen Anti-Diskriminierungsgesetz. dem Gleichheitsgrunsatz, der Meinungs- und Informationsfreihet, einfach deswegen weil die genaue Definition des Aqdasgesetzes im Zusammenhang mit der Lebenssituation des Menschen nicht erfolgt.

Das ist das Problem - und dieses Problem wird in keinem der Gremien der institutionellen Baha'i-Gemeinschaft hinreichend genug beraten. In der Zeit in der ich noch in der GBS mitgearbeitet habe, habe ich verschiedene Themen diesbezüglich zur Diskussion gestellt - und nur selten Antworten erhalten. Da gibt's drei Möglichkeiten für: Erstens man hat viel zu viel Angst davor "heisse Eisen" anzufassen, zweitens man sieht - so wie ich - die Notwendigkeit des Aqdas zuim gegenwärtigen Zeitpunkt nicht, traut sich aber - im Gegensatz zu mir - nicht das offen zu sagen. Und die dritte Möglichkeit: "Na, wenn das vom NGR und UHG beschlossen ist - wird's schon stimmen......". Ein echter Dialog der "Gleichen unter Gleichen", wie es in einer vom Klerus befreiten Religion ja sein sollte, kommt nicht zustande.

Nun bleiben wir mal ein wenig beim Status des Baha'i ohne administrative Rechte - der ist den Buchstaben des Gesetzes nach "nur" von Wahlen und den Neunzehntagefesten ausgeschlossen. Ob der einzelne Mensch im Herzen noch Baha'i ist, ob er oder sie also Baha'u'llah als den Gottesoffebarer für diese Zeit akzeptiert, wird nicht durch den Federstrich des Entzuges der Rechte entschieden. Kann man auch nicht; Shoghi Effendi hat selbst darauf hingewiesen das nur Gott in das Herz des Menschen sehen kann. Was müsste man also daraus lernen? Man müsste den Baha'i ohne administrative Rechte genasuso freundlich behandeln wie den nicht Baha'i. Was wird stellenweise gemacht? Man behandelt den Baha'i ohne administrative Rechte als "Baha'i-Abschaum". Gerade die Institutionen handeln so - die grosse Mehrheit der ganz normalen Baha'i schüttelt da ungläubig den Kopf: "...wir sind doch eine menschliche Gemeinschaft, wir treten doch die Nachfolge der christlichen Nächstenliebe an ...".

Um das klarzustellen: Mit den jungen Mitgliedern der Berliner Baha'i-Gemeinden komme ich trotz NGR gut aus, auch mit manchen älteren - aber es gibt auch "Freunde" für die mein "Status" der des "Unberührbaren" ist und die sich "lächelnd wegdrehen", wenn ich sie mal bei einer Aktion gegen die Verfolgung der Freunde im Iran unterstützen kann und will. Wenn das die "neue Gemeinschaft sein soll" - dann bleibe ich lieber alleine in meinem Kämmerchen; was aber nicht heisst das ich der "Lobhudelei der Baha'i-Religion" nicht ganz konkrete negative Erfahrungen entgegen zu setzen hätte.

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Ach was, die Aberkennung der administrativen Rechte umfaßt automatisch auch den Ausschluß vom Gottesdienst und von der anschließenden Gemeindefeier?

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Einen "geregelten Automatismus" gibt's eigentlich nicht - aber Reaktionen gibt's: Bekanntlich feiern die Baha'i ihr Neujahr immer am 20. März. Das Naw-Ruz-Fest ist grundsätzlich öffentlich und die Baha'i-Gemeinden laden eigentlich schon aus Werbungsgründen gerne dazu ein. . Und - diese Feste sind auch in der Regel sehr schön, muss man sagen.... Nun - hier in Berlin gibt's ca 150 Baha'i, 4 Gemeinden mit eigenen Geistigen Räten, und die feiern immer zusammen Naw-Ruz. Die "nicht-administrativen" Baha'i werden aber seit Jahren nicht eingeladen; man bekommt selbst im Internet nicht mit ob und wo öffentliche Feste gefeiert werden... Das kann man noch "verschmerzen" das ist halt bloss die "Nachlässigkeit der Freunde". Anders sieht die Situation gegenüber den "Ausgeschlossenen" ("Bündnisbrecher") aus: Diese werden in der Regel isoliert, "fern gehalten", selbst Verwandten ersten Grades ist es nicht erlaubt Kontakte zu den eigenen Eltern oder Kindern zu haben, wenn diese "Bündnisbrecher" sind. Das grundsätzlich Positive Menschenbild in der Baha'i-Religion verkehrt sich hier in ein grundsätzlich Negatives Bild; der "Bündnisbrecher" ist in seiner sozialen Stellung zum Rest der Gemeinschaft niedriger als ein Tier im Vergleich zum Menschen angesiedelt. Heutzutage kann man sogar davon ausgehen, dass einem "Bündnisbrecher" in einer zukünftigen Baha'i-Welt noch nicht mal das Mindestmass an unveräusserlichen Menschenrechten zugestanden wird - auch ein Grund warum ich mich mit "meinen Leuten" ständig "in der Wolle habe"...

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Sind Entadministrierte jetzt vom Neunzehntagefest ausgeschlossen oder nicht?

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Ein wilder Jäger schrieb:

Ach was, die Aberkennung der administrativen Rechte umfaßt automatisch auch den Ausschluß vom Gottesdienst und von der anschließenden Gemeindefeier?

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Nein. Andachten, sowohl bei den örtlichen Gemeinden wie auch im Haus der Andacht, stehen jedem offen, dafür muß man nicht mal Baha'i sein. Das Gleiche gilt für Feiern.
Wer keine administrativen Rechte hat, kann nicht teilnehmen
- an Wahlen
- am beratenden Teil des 19Tagefestes
- Konferenzen, die Wahlen dienen
und er darf nicht spenden. Thomas sagt hier im Rahmen seines Rachefeldzugs die Unwahrheit.

Es steht natürlich jedem, auch jeder Gemeinde frei, wen sie explizit einlädt - und ich würde einen Troll auch nicht einladen, ganz ehrlich. Soll er halt im Inet lästern, aber eine Feier verstänkern, das muß nicht sein. Kann er ja versuchen eine Einladung per Klage zu erzwingen...

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Andachten stehen also jedem offen, es sei denn, er wird davon ausgeschlossen, was die jeweilige Gemeinde willkürlich entscheiden kann?

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Ein wilder Jäger schrieb:

Andachten stehen also jedem offen, es sei denn, er wird davon ausgeschlossen, was die jeweilige Gemeinde willkürlich entscheiden kann?

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Jeder kann z.B. das Haus der Andacht besuchen, es hat ja deutlich zu sehen, neun Türen - für jede Offenbarungsreligion eine. Überzeuge dich selbst.
Die jeweilige Gemeinde hat aber das Hausrecht, das ist selbstverständlich. Sie kann - was in der Praxis aber kaum vorkommt - im Extremfall jemanden rauswerfen.
Was Thomas wohl passiert, er wird nicht mehr eingeladen. Geht er trotzdem hin und macht keinen Ärger, dürfte das kein Problem sein. Sollte er aber in einer Andacht aufstehen und politische Agitation betreiben , beispielsweise, würde ich nicht zögern ihm zu zeigen wo es raus geht.

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Ich verbitte mir Deine Unterstellung, ich wollte oder würde bei Gednkfeiern - die öffentlich sind - "politsche Agitation" betreiben, dtrainer! Ich darf mal darauf verweisen - Du sitzt - im naja, "schönen" - Mainz, ich lebe in Berlin. Du kannst meine Situation und mein leben in Berlin nicht mit Deinem Leben in Mainz und Deiner Situation vergleichen. Was meinst Du wohl wie gerne ich mal wieder in Langenhain sein würde - aber leider, leider fährt keine S-Bahn von Berlin aus dahin, und leider, leider fehlt mir das Geld um die Reise per Bundesbahn plus Übernachtung in Hofheim zu bezahlen......

Was meine Situation in Berlin angeht - ich dränge mich den "lieben Freunden" nicht auf. Ich schaue mir im Internet an, welche Gesprächsrunden gerade im "alex-treff" laufen, und wenn da was ist was mich interessiert, gehe ich hin und diskutiere mit. Und ich hatte bisher nie den Eindruck, die Baha'i dort würden sich "agitiert" fühlen, ganz im Gegenteil....

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Lesen...

Sollte er aber in einer Andacht aufstehen und politische Agitation betreiben , beispielsweise, würde ich nicht zögern ihm zu zeigen wo es raus geht.

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Schon das "Beispiel" ist eine unzulässige Unterstellung....

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ThomasausBerlin schrieb:

Weite Teile des Aqdas widersprechen dem heute gültigen Anti-Diskriminierungsgesetz. dem Gleichheitsgrunsatz, der Meinungs- und Informationsfreihet, einfach deswegen weil die genaue Definition des Aqdasgesetzes im Zusammenhang mit der Lebenssituation des Menschen nicht erfolgt.

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Das hätte ich gerne genauer erklärt gehabt ;-)
Inwiefern. Klar ist die Sache mit der Homosexualität, da müssen wir nicht schon wieder draufrum reiten....Aber was ist mit den anderen Punkten die hier erwähnt werden?

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Na aber gerne doch:

Da hätten wir die Erbgesetze §20 bis §28, die einwandfrei die Stellung der Frau in der Erbfolge benachteidigen. Zwar gibt's hier die Einschränkung dass die Erbgesetze nur dann "greifen", wenn der Verstorbene kein zivilrechtliches Testament hinterlässt in dem er oder sie sein Vermögen nach eigenen Gutdünken verteilt; nichts desto Trotz widersprechen die Erbgesetze aber dem sonst vertretenen Gleichheitsgrundsatz der Geschlechter. Dann haben wir $45, mit dem die Vertreibung und Verstümmelung des Diebes geboten ist. Von Resozialisierung keine Rede.... §49 greift unmittelbar in die Privatsphäre der Menschen ein; es mag richtig sein dass der unehliche Beischlaf verboten ist - wer aber will unter der Prämisse des Schutzes der Privatsphäre eine solche Anweisung durchsetzen? Wollen die Baha'i zukünftig auch "Sittenwächter" beschäftigen, die durch die Hotels und Privatschlafzimmer schnüffeln? §62 kann dazu führen als Todesstrafe für Brandstifter das lebendige Verbrennen des Täters einzuführen - es muss nicht so verstanden werden, aber wie Fundamentalisten ticken sieht man ja im islamischen Iran und islamischen Saudi-Arabien.... § 70 benachteidigt im Scheidungsverfahren die Frau gegenüber dem Mann. §107, 2. Satz verbietet die Homosexualität und greift damit in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht des Menschen ein. §138 gibt der Baha'i-Religion den absoluten und "unangreifbaren" Vorrang vor allen anderen Religionen und Weltanschauungen - vorbei ist es mit der "Einheit in der Vielfältigkeit"... §139 kann so ausgelegt werden, als das in Zukunft es nur noch Baha'i erlaubt ist zu heiraten bzw. eine Familie zu gründen.

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ThomasausBerlin schrieb:

Na aber gerne doch:

Da hätten wir die Erbgesetze §20 bis §28, die einwandfrei d[....]

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Ähm..und du bist mit diesen Gesetzen einverstanden? Immerhin sind sie ein Bestandteil des Bahai' Glauben und du bezeichnest dich ja selbst als unabhängigen Bahai'.
Und nochwas. Ich denke das Gesetz gilt nur für Bahai'? Was spielt es da für eine Rolle, ob man da was auslegen könnte?

AW: Die Bahai und die Exkommunikation

Zwei Probleme: Erstens, auch religiöse Gesetze bedürfen der Interpretation. Diese findet aber kaum bis garnicht statt, und wer sich trotzdem daran wagt, wird "in die Wüste geschickt". Zweitens, wenn die Gesetze nur für Baha'i gelten würden und die Baha'i eine Religion unter allen anderen Religionen wäre - wäre das alles nicht so tragisch, solange sich die Baha'i vorbehaltlos den Gesetzen des Staates beugen. Das ist aber nicht der Fall - die Baha'i streben genauso wie Al-Qhaida, die Taliban und die christliche "Boston Church" nach einem von ihnen administrierten Gottesstaat.

Man kann die Baha'i-Gesetze auch ganz anders, viel menschenfreundlicher und freiheitlicher sehen und verstehen. Dies wird von den gegenwärtigen Leitungsgremien der Baha'i nicht geteilt, nicht gewünscht, nicht gewollt - und deshalb formuliere ich gerade meine Austrittserklärung.