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Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

Dieses Thema im Forum "Zeitgeschehen, Politik und Gesellschaft" wurde erstellt von maske, 9. Oktober 2011.

  1. maske

    maske Geheimer Meister

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  2. a-roy

    a-roy Mensch

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    AW: sozialer skandal?

    + deswegen gibt's das ja auch nicht.
    Wer sich keine Sorgen um 'morgen' machen muss, hat Zeit für andere 'Spielereien' z.B. nachdenken.
     
  3. Dirtsa

    Dirtsa Erhabener auserwählter Ritter

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    AW: sozialer skandal?

    och, man kann auch wärend, vor oder nach der Arbeit denken...*denk*
     
  4. maske

    maske Geheimer Meister

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    AW: sozialer skandal?

    joo, aber erst muss der kopf auch frei sein dafür....
     
  5. Dirtsa

    Dirtsa Erhabener auserwählter Ritter

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    AW: sozialer skandal?

    Ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Hirn besser funktioniert, wenn es regelmäßig benutzt und gefordert wird, dafür bietet arbeiten zu gehen, nicht die schlechtesten Voraussetzungen
    Selbst wenn es realistisch und vertretbar wäre, würde die grundsätzlich fehlende Notwendigkeit, für den Lebensunterhalt etwas tun zu müssen, schaden und nicht nützen. Arbeit ist doch weit mehr als nur Geld verdienen.
     
  6. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Welche existenziellen Bedürfnisse des Menschen sind mit Geld verknüpft?
    Wohnung => wird nötigenfalls vom Staat bezahlt
    Nahrung => wird nötigenfalls vom Staat bezahlt
    medizinische Versorgung => wird vom Staat bezahlt
    Bildung => wird vom Staat bezahlt

    Welche nicht-materiellen Bedürfnisse werden durch Arbeit befriedigt?
    Sozialkontakte
    Selbstbestätigung
    (Liste bitte individuell vervollständigen)

    Welche Verbesserungen ergeben sich aus einem allgemeinen beschäftigungsunabhängigen Grundeinkommen?
    Es geht imo um die Befriedigung von zusätzlichen Bedürfnissen auf Kosten derer, die dafür arbeiten gehen.
    Es geht um einen Paradigmenwechsel: das Recht des Einzelnen auf Konsum soll staatlich alimentiert werden.

    Das bedingungslose Grundeinkommen hört sich erst einmal wunderbar an.
    Aber die Menschen sind nicht gleich.
    Sie lieben ihre Unterschiede und pflegen sie.
    Diskriminierung würde weiterhin stattfinden.
    Klassenunterschiede würden weiterhin bestehen.
    Und ich sehe als Folge eine komfortable finanzielle Hängematte für alle
    Nonkonformisten und Faulpelze.
    Der Staat als Mäzen für eine Armee von Nichtstuern.
    Und dazu noch die mögliche Entsozialisierung all derer, deren einzige Sozialkontakte
    auf der Arbeit bestehen.
    Klares kräftiges Nein von hier aus.
     
  7. gaia

    gaia Großer Auserwählter

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    AW: sozialer skandal?

    Mich würde interessieren über welche Form von bedingungslosen Grundeinkommen wir hier diskutieren. Ich habe ja mal nachgelesen wie man sich das so vorstellen kann.
    Bedingungsloses Grundeinkommen
    Hmmm, also soll hier auch geprüft werden wo welcher Bedarf da ist, bzw- ein höheres Einkommen wird es eher nicht geben.
    Dafür geht man in einem Modell dann davon aus, dass bei einem Menschen der arbeitet, sich auch das BDE verringern wird, bei einem anderen Modell, dass das BDE nicht in Konkurrenz zum Einkommen ( durch Arbeit) stehen wird.
    Ich finde ja erstmal das sich BDE ganz gut anhört, weil jeder der eigentlich gar nicht arbeiten möchte auf das BDE zurückgreifen kann und die Jobs den anderen überlassen kann. Aber mehr Vorteile fallen mir erstmal nicht ein.
    Aber ich frage mich, wie man dieses Konzept( vor allen wenn jeder ein BDE bekommen soll) finanzieren will und zum anderen, wie man bei dem anderem Konzept (das wo mit der Arbeit das BDE sinkt) dafür sorgen will, dass die Schwarzarbeit steigt? Dazu käme einei riesige Kluft zwischen den verschiedenen Jobs, wenn man das BDE jedem weiter lässt (BDE UND Gehalt??)
    Also würde ich gerne wissen wie Vetreter des BDE sich eben dieses so vorstellen :shy:
     
  8. DaMan

    DaMan Prinz des Tabernakels

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Inwiefern unterscheidet sich das von unserem System mit dem Sozialen Netz?
     
  9. maske

    maske Geheimer Meister

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Grundeinkommens-Modellvergleich - YouTube
    Andreas Popp - Demokratie und Staat als eine Ursache der Verwerfungen - YouTube
    Jemand traut sich die Wahrheit zu sagen!!! - YouTube
    Die Lüge vom "Sozialschmarotzer" - YouTube
    Arbeitslosenstatistik Juni 2010 - YouTube
    Ralph Boes: Die Konsumsteuer Finanzierungsform Teil 1 .mp4 - YouTube


    ach so, im übrigen arbeite ich seit ca. 20 jahren nicht mehr(für mich selber ist das bge also quasi verwirklicht), bin durch das aussteigen, seitdem politisch heftig unterwegs, habe sehr wohl meine sozialkontakte. denn ich habe jetzt seeehr viel zeit mich zu informieren und soziale netzwerke zu "vernetzen"....deshalb habe ich auch zb. so viele infos(natürlich noch viel mehr, als hier eingestellt) zusammengetragen....im übrigen bin ich zu der überzeugung gelangt, dass nur das frei werden vom problem der ökonomischen absicherung, eine entwicklung zum politischen interesse, und zum selber denken möglich ist....alles andere bleibt oberflächlich, daran leiden wir zb. auch(natürlich auch durch fehl-, und zu wenig information)
     
  10. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Bist du auch in der Lage, selbst zu argumentieren, bzw. die Inhalte der verlinkten Videos in diese Diskussion einfließen zu lassen?
    [otop]
    Ich könnte als Retourkutsche ja auch mal auf irgendeine Bibliothek verlinken.
    Nach dem Motto: lies das, dann können wir uns unterhalten.
    [/otop]
    Oder sollen wir die Diskussion nach youtube auslagern?
     
  11. gaia

    gaia Großer Auserwählter

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Erstmal, das ist nur ein Grundgedanke...
    Ich meine damit, dass niemand in irgendeiner Forum unter Zwang steht, sich eine Arbeit suchen zu müssen, weil sonst Kürzungen anstehen oder er sich auf der Arge erklären muss. Ein klipp und klares: " Ich will nicht am Arbeitsleben teilnehmen, mir reicht das BDE" verbunden damit, dass so jemand auch nicht vermittelt wird. ( oder als arbeitssuchend geführt wird)
    Wer immer sich dafür entscheiden würde, müsste keine Pseudo Bewerbungen verschicken. Das heißt die Bewerber, die sich dann für einen Job bewerben, hätten auch wirklich Interesse an diesem.
    Ich gehe hier davon aus, dass es Menschen gibt, die nicht arbeiten wollen und bewerte diese Einstellung auch nicht.
     
  12. sillyLilly

    sillyLilly graues WV- Urgestein

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Also der Grundgedanke des Bedingungslosen Grundeinkommens ist das es bedingungslos ist.

    In unserer heutigen Zeit werden Sozialversicherungen von den Arbeitnehmern getragen und es ist alle auf den Grundgedanken der "arbeitenden mehrheit des Volkes" aufgebaut. Wenn man sich anschaut, wieviele Menschen heutzutage arbeiten und damit die Last der Sozialversicherungen auf ihren Schultern tragen, dann sollte man schon einmal versuchen nach neuen Ansätzen und Ideen zu schauen.
    Heutzutage erwirschaften immer weniger Menschen immer mehr Wirtschaftskraft und sollen gleichzeitig auch immer mehr auf ihren Schultern tragen, weil z.B. die demoghraphische Zusammensetzung unserer Gesellschaft noch mehr darauf hinausläuft.
    Arbeit und auch die Produktivität hat sich verändert. Wir werden keine Vollbeschäftigung erreichen. Die Technisierung geht weiter und es ist wahrscheinlich, dass noch weniger Menschen noch mehr Produktivität erreichen werden. Im Hinblick darauf ist es wichtig und ein interessanter Ansatz auch mal ganz neue Konzepte zu denken, die die sozialen Sicherungsysteme vielleicht auch neu regeln.

    Das es bedingungslos ist, wird für wichtig erachtet, weil es einmal ein anderes eigenverantwortliches Lebensgefühl fördert, nicht allimentiert zu werden und Belege und Beweise dafür vorbringen zu müssen.
    Al hatte angeführt, dass es diese Grundsicherung ja schon gäbe, aber das ist ein Unterschied. Es gibt unterschiedliche Gelder die der Staat zahlt und für alle gibt es auch einen aufwändigen Vorgang das zu prüfen, ob man auch in die Kriterien hineinfällt. Kindergeld, Wohngeld, Arbeitlosengeld, Rente .....
    Es gibt verschiedene Ideen und Modelle. Jetzt nur mal zum Grundgedanken:
    Bei BGE geht es um einen Sockelbetrag der jedem Menschen zusteht, weil er an dieser Gemeinschaft beteiligt ist. Sein Wirken (z.B. künstlerischer Natur oder im sozialen Bereich kann auch wichtig sein für die Gesellschaft)
    Industrie und Wirtschaft nutzt Boden, Resourcen und Infrastruktur (z.b. Straßen, Häfen usw) die man auch als Gemeinschaftsgut ansehen könnte und die auch von unser aller Geld zum nicht unbeträchtlichen Teil erhalten werden müssen.
    Außerdem kostet die Überprüfung und Regulierung z.b. des Arbeitslosengeldes auch einen nicht unbeträchlichen Teil unser aller Geldes.

    Es geht nicht um eine Gleichmacherei, dass alle dasselbe haben müssen. Es geht eher darum eine Grundlage zu geben, dass jeder Mensch sich zugehörig fühlt zu dieser Gemeinschaft und damit auch seine Bereitschaft steigen würde sich einzubringen und für diese Gesellschaft mitzuwirken
    - ok ich weiß dieser Punkt ist eine theoretische Annahme, aber dazu gibt es auch einige Untersuchungen, nach diese Schlußfolgerung durchaus zulassen.-
    Es gibt wahrscheinlich immer einige Menschen, die sich hängen lassen und die auch jetzt in den sozialen Netzen mit durchgeschliffen werden. Aber man kann nicht sagen, dass das die Mehrheit ist. Es gibt ne Menge Menschen, die eigentlich gerne Dinge machen würden, aber keine Möglichkeit dazu haben. Wenn sie die Möglichkeit hätten eine bescheidene Lebensgrundlage zu haben und darauf aufbauend einen Job (klein oder groß) zu machen oder auch ehrenamtliche oder künstlerische Tätigkeiten, könnte das durchaus auch ein wirtschaftlicher Gewinn sein, weil die Lebensqualität aller damit steigen könnte.

    Gaia, ein richtiges BGE wird mE immer und jedem gezahlt, ob er arbeitet oder nicht, weil es sonst wieder einen Wasserkopf an Verwaltungsprüfungen nach sich ziehen würde.

    Al, das was du mit der Arbeit schreibst, sehe ich auch so. Arbeit ist für den Menschen enorm wichtig, nicht nur weil er damit seinen Lebensunterhalt verdient. Bei einem BGE geht es aber mE auch gerade darum dem Menschen die Freiheit zu geben, sich über die Dinge die er macht und schafft zu definieren und nicht über dass was er damit verdient.
    Es kann z.B. auch eine ganz andere Auswirkung auf Arbeitnehmerrechte haben, wenn ein Arbeitgeber dem Arbeitnehmer grundlegende Recht verweigert, dann ist es trotzdem für viele schwer sich dagegen zu wehren, weil eine eigen Kündigung eine Sperre beim AA zur Folge hätte. Angenommen, dieser Arbeitnehmer hat einen - wenn auch bescheidenen - Sockelbetrag, der seiner Familie zur Verfügung steht, auch wenn er kündigt, dann fällt es ihm schon viel leichter seine Rechte dem Arbeitgeber gegenüber zu vertreten.
    Ich glaube, dass dies auch eine Entwicklung in Gang setzen könnte, dass Arbeitgeber sich ganz anders um die Atraktivität der Arbeitsplätze bei ihnen bemühen müssten. (z.B. "hey wir sind klasse, wir bieten euch auch einen Betriebskindergarten")


    Die von dir genannten Faulpelze gibt es jetzt und wird es wahrscheinlich auch immer geben. Aber danach sollten wir unsere Gesellschaft nicht ausrichten. Das Menschenbild jetzt in unserer Gesellschaft ist vielmehr zu sehr darauf ausgerichtet, dass jeder Mensch der keine Arbeit hat ein Faulpelz ist.
    Ich bin selber ehrenamtlich tätig und ich treffe viele viele Menschen, die aktiv sind und sich wirklich in unserer Gesellschaft engagieren, aber leider keinen Pfennig dafür bekommen. Ich glaube dass es noch ein viel größeres Potential gibt, welches sich künstlerisch und sozial betätigen würde, wenn es die Chance dazu hätte.

    So nun will ich aber erstmal gut sein lassen, sonst wird das zu lang. Ich hoffe ich habe erstmal ein paar wesentliche Punkte aufgreifen können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2011
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  13. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Hallo sillyLilly,

    das nenn ich mal einen konstruktiven Diskussionsbeitrag.
    Danke dafür.

    Kleine Anmerkung hierzu:
    Ich habe die Faulpelze zwar erwähnt, betrachte sie aber nicht als wirkliches gesellschaftliches Problem.
    Dafür sind es einfach zu wenige.
    Über den Rest deiner Aussagen muss ich ein wenig länger nachdenken.
     
  14. gaia

    gaia Großer Auserwählter

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Das heißt jemand der viel verdient, würde noch um das BDE reicher sein.

    Woher soll denn das ganze Geld kommen? Etwa 81 Millionen EW haben wir in Deutschland, oder?
    Und wer soll absichern, dass Sozialleistungen weiterhin in Aspruch genommen werden können, wenn keiner dafür zahlt?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2011
  15. DaMan

    DaMan Prinz des Tabernakels

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Massive Steuererhöhungen und zusätzliche Konsumsteuern auf alles und jeden.
    Ganz einfach: Es gibt keine Sozialleistungen mehr, es gibt nur BGE.

    Ich halte die Idee für sehr schön, nur leider völlig undurchführbar.
     
  16. gaia

    gaia Großer Auserwählter

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Ja das sehe ich gerade auch so. Mir fallen da auch keine anderen Antworten zu meinen Fragen ein. Man müsste in der Gegenwart versuchen für die Zukunft vorzusorgen. Ein bisschen so wie jetzt, nur noch extremer. Wer krank wird und nur das BDE hat, wäre dann übel dran. Genauso diejenigen die ein wenig sorgloser dahin leben, oder es eben finanziell nicht schaffen vorzusorgen.....
     
  17. sillyLilly

    sillyLilly graues WV- Urgestein

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    @Al`zrad
    :)
    Ich denke es lohnt sich über das Thema konstruktiv zu diskutieren.
    Ich freu mich auf weitere Beiträge, wenn du das sacken lassen hast. Es ist ein vielschichtes Thema und es wird auch von verschiedenen Seiten instrumentalisiert und verschieden ausgelegt. Sehr anregend fand ich Götz Werner, der diese Idee vertritt und versucht damit eine breitere Diskussion in Gang zu bringen.

    @gaia
    Ja letztlich würde der Grundgedanke dies beinhalten. Das ist auch ein Punkt woran sich viele stoßen. Aber es ist ja eine Diskussion in der noch gar nicht ganz klar ist, wie so ein Konstrukt nachher aussehen würde.
    Ich dachte auch im ersten Augenblick, dass es den Menschen die sowieso schon reich sind nicht noch zustehen sollte.
    Aber andererseits würde das auch wiederum ungerecht sein. Und ab wann wäre jemand reich ? Und wann nicht? Und warum soll eigentlich jemand der mehr Geld hat nicht das gleiche Recht haben? Damit würde man ihm auch unterstellen, irgendwie nutzloser für die Allgemeinheit zu sein, oder? Und das wäre nicht nur ungerecht sondern auch unrichtig.
    Außerdem wäre es dann wiederum eine Allimentierung und würde den "Armen" vorbehalten sein und damit nicht dem Grundgedanken entsprechen und die ganzen negativen Effekte der Allimentierung mit sich bringen. (Klassendenken, Diskriminierung, Prüfverfahren, großer Verwaltungsaufwand.... usw)
    Es gibt Lösungsansätze, die vorsehen, dass das BGE denen die viel haben als Steuerminderung zur Verfügung gestellt wird. Was dann keine direkte Auszahlung wäre.

    Nach einer Grundidee würden sie im wesentlichen die Sozialleistungen ablösen.
    Das es keine extra Stelle mehr braucht in der Kindergeld,Wohngeld, Arbeitslosengeld usw nachgeprüft und gerechnet werden müsste.

    Eine Familie bekommt pro Kopf Geld und damit hätte sich auch das Kindergeld, Elterngeld, Wohngeld ... oder so ... erledigt.
    Bei der Rente weiß ich nicht. Das würde dann auf eine Art Einheitsrente rauslaufen. Das müsste irgendwie extra gerechnet werden. Aber wenn ein Rentner einen Sockelbetrag durch das BGE bekommt, dann ist es mit der Rente vielleicht auch einfacher noch auszukommen.

    Wie man das finanzieren soll?
    Da gibt es unterschiedliche Ideen. Da wäre es tatsächlich sinnvoll sich die Links anzusehen oder mal zu googlen um sich gezielter über verschiedene Ideen zu unterhalten.
    Ich weiß, dass es durchaus verschiedene Berechnungen und Ideen von Fachleuten gibt, die sagen, dass es möglich wäre.

    Wenn man bedenkt, wieviele Sozialleistungen jetzt an Menschen gezahlt werden und was für ein Verwaltungsaufwand und auch Kosten damit zusammenhängen (von dem ein Teil durch die Bedingungslosigkeit gespart werden könnte) Z.B. die Verwaltung von Arbeitslosen und die Förderungsmaßnahmen, bei denen man sich oft auch fragt, wie nützlich und sinnvoll sie wirklich sind.
    Ich habe jetzt keinen aktuellen Wert, aber 2009 lag er bei über 270 Mrd Euro. Über 30 % unseres BIP .... (edit: die Angaben muss ich noch mal nachschauen. hatte ich in einer publikation gelesen. Aber ich weiß nicht wie sicher das ist)
    Das ist schon ne beträchtliche Summe die da zusammenkommt.... und ich weiß jetzt nicht in wie weit dass den Verwaltungsaufwand (Personal, usw) mit einschließt oder nur die Auszahlungen betrifft. Da muss ich mich noch mal genauer mit auseinandersetzen.

    Sicher ist die Finanzierung elementar und muss betrachtet werden. Aber meines Erachtens würde es gar nicht mal daran hapern, sondern bisher ist in der Richtung einfach kein grundsätzlicher Konsens in der Gesellschaft zu finden.

    Mir hatte jemand von Befragungen zum BGE erzählt:
    80 % haben auf die Frage, ob sie selber noch arbeiten würden, wenn sie ein BGE bekommen würden gesagt "Ja"
    80% haben auf die Frage, ob sie glauben, dass ihr Nachbar noch arbeiten gehen würde, wenn er ein BGE bekommt gesagt "Nein"

    Ich glaube da liegt erstmal der Hase im Pfeffer begraben ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Oktober 2011
  18. maske

    maske Geheimer Meister

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    die kehrseite der medaille faulheit, ist ungerechtigkeit, die gleichwertige lebenschancen nicht beinhaltet....
    jeder ist wohl damit einverstanden, dass der, der mehr arbeitet, auch mehr "haben" sollte....
    aber die chancen für die möglichkeit sich gegen ausbeutung zu wehren, wäre erst einmal besser, als heute....
    niemand müsste mehr einen niedriglohn hinnehmen, von dem er noch nicht einmal leben kann....
    jeder wäre von der sorge der eigenen existenzsicherung befreit, was das gefühl von gerechteren verhältnissen schon einmal stark verbessert.
    gleichzeitig würden auch "sandkastenspiele" aufhören, denn die konkurrenz um den arbeitsplatz wäre raus, und somit auch keine sabotage des kollegen mehr "nötig"(mobbing, fehler in die schuhe schieben, oder sogar provozieren, etc.).
    auch arbeitsplätze nur um ein einkommen zu haben, die aber überhaupt keinen sinn haben, oder schlecht organisiert sind, würden wegfallen....
    die produktivität der tatsächlich arbeitenden, wäre nicht mehr von frust und innerer kündigung betroffen....
    kurz gesagt, die ausgebildeten, und immer weiter wachsenden ellenbogen - aus mangel(wirtschaft und konkurrenz) erzeugt - und die immer heftigere rippenstöße beim jeweils betroffenen schwächeren hinterlassen, würden sich wieder auf ein erträgliches maß zurückbilden....
     
  19. Ehemaliger_User

    Ehemaliger_User Beatus ille, qui procul negotiis.

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    AW: Bedingungsloses Grundeinkommen - Fluch, Segen oder schlicht unmöglich?

    Wer diese täglichen Sandkastenspielchen mitmacht, wird dir wahrscheinlich genauso wie ich bescheinigen, daß sie unabhängig von Einkommen, Arbeitsumgebung und anderen Faktoren auftreten.
    Es wird nicht intrigiert und gemobbt, weil man Angst um seine Stelle hat.
    Da geht es nicht um Konkurrenzdruck, sondern um ganz alltägliche zwischenmenschliche Unverträglichkeiten.
    Ansonsten gäbe es kein Mobbing in Sport- und anderen Vereinen, keine Intrigen im
    Häkelkreis und keinen Ellbogeneinsatz im Elternrat.

    Das Bild von der Kehrseite der Medaille Faulheit ist so schief, daß ich es noch nicht einmal nachvollziehen will.

    Zur Machbarkeit des Systems, bzw. grundsätzlichen Gegenargumenten arbeitet mein Hirn noch.
     
  20. maske

    maske Geheimer Meister

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    ja,wo kommen denn solche sandkastenspiele her? doch wohl aus der konkurrenz um anerkennung, liebe, verständnis, ungerechtigkeiten, falsche kommunikation, oder? ....und wo kommt die her? zeitmangel vielleicht.... zeitmangel gleich geldmangel, bei dem dann auch die erziehung auf der strecke bleibt? das wäre doch dann zumindest anders, oder?

    ps: da niemand mehr gezwungen wäre arbeiten zu gehen, bräuchte er sich solchen dingen auch nicht mehr auszusetzen, und gleichzeitig wären die noch arbeitenden, oder wieder arbeitenden, die dann auch nicht mehr gefrustet wären, auch in der lage die intriganten aus der firma zu identifizieren. der chef wäre an einem vernünftigen betriebsklima interessiert, damit ihm die leute nicht weglaufen....zz. ist das anders....


    [mod]Auch dir lässt Edith 30 Minuten zum editieren, um diese, hier unerwünschten Doppel-Post´s zu vermeiden. beast/Mod[/mod]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Oktober 2011

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