Der Präsident und die Kopftücher

[Malakim]

Es ist ja nicht so, daß unter fundamentalistischen Christen die Frau einen merklich besseren Stand hätte und man im Einzelfall wüsste, ob sie das Kreuz freiwillig trägt.

Also ... irgendwie hast Du Dich mit dem Thema nicht recht befasst, oder?
Wann wurde denn die letzte Frau von fundamentalistischen Christen gesteinigt oder von einem wütenden Mob im wahrstensinne zerfetzt? Gruppenvergewaltigungen sind im christlichen Umfeld auch eher selten.
Das hat auch mit Islamophobie nichts zu tun, das lässt sich ja an der Gesetzeslage der islamischen Länder schön nachweisen.

 

[dtrainer]

hmmm... doch, das war das Thema, bevor dein Relativierungsversuch so kläglich gescheitert ist. Ob und wieviele Frauen jetzt explizit und ausschließlich wegen den Kopftuches ermordet werden läßt sich aus der Presse natürlich nicht entnehmen.

Ich habe nichts relativiert, nur Dich gebeten, einen einzigen konkreten Fall zu benennen. Das kannst Du nicht, nun muß ich schuld sein. Durchsichtig...warum Du eine Sache behauptest, die sich, wie Du selbst sagst, nicht belegen läßt, ist und bleibt Dein Problem.

 

[Nachbar]

Das hat auch mit Islamophobie nichts zu tun, das lässt sich ja an der Gesetzeslage der islamischen Länder schön nachweisen.

Eben. Gesetzeslage ist das Stichwort. Aber nicht die in Neandertalistan, sondern die in Deutschland.
Man darf ja gern einer muslimischen Bürgerin das verbieten wollen was man einer christlichen Bürgerin gestattet, bloß führt das erfreulicher Weise nicht sehr weit. Grundgesetz und so... Auch ein Thema mit dem man sich befassen kann.

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Letztlich zeigt sich die Unterdrückung einer Frau halt nicht durch das Tragen eines Kopftuches.
Das kann sein, klar. Vor allen wenn an muslischen Männern ingesamt unterstellt, dass sie ihr Frauen unterdrücken und muslimichen Frauen, das sie nicht zu Selbstbestimmung fähig sind.
Aber so ingsamt bin ich mir sicher, dass es zahlreiche muslime Frauen gibt, die das Kopftuch aus religiöser Überzeugung tragen und dabei keineswegs unglücklich sind.

 

[Grubi]

Hi

[...]
Aber so ingsamt bin ich mir sicher, dass es zahlreiche muslime Frauen gibt, die das Kopftuch aus religiöser Überzeugung tragen und dabei keineswegs unglücklich sind.

Ja das halte ich auch für möglich.
Es gibt ja sogar Leute die schnallen sich regelmässig einen Bussgürtel um der Schmerzen und langfristig böse Narben erzeugt.
Auch sowas nimmt z.B. ein Opus Dei Anhänger gerne in Kauf weil er das in religiöser Hinsicht für förderlich hält.
Aus meiner unreligiösen Sichtweise herraus halte ich das für einen unglaublichen körperlichen und mentalen Kappes der nur machbar ist wenn man völlig verblendet ist...

Gruss Grubi

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

Ein Kopftuch tragen zu möchten, hat für mich jetzt irgendwie nichts mit dem Erzeugen körperlicher Schmerzen zu tun.

 

[dtrainer]

Schlechter Vergleich, ein Kopftuch verursacht keine Verletzungen. Es ist auch nicht grundsätzlich ein religiöses Symbol, wird wie Nikab, Tschador oder Burka oft auch nur wegen der Tradition getragen. Wie lange hält sich die in einer Umgebung, die das eher negativ sieht und nicht trägt? Viel Aufregung um ein bisschen Stoff..

 

[Malakim]

Schlechter Vergleich, ein Kopftuch verursacht keine Verletzungen. Es ist auch nicht grundsätzlich ein religiöses Symbol, wird wie Nikab, Tschador oder Burka oft auch nur wegen der Tradition getragen. Wie lange hält sich die in einer Umgebung, die das eher negativ sieht und nicht trägt? Viel Aufregung um ein bisschen Stoff..

Nun, soweit mir die Situation an einigen Berliner Schulen bekannt ist, wird dort ein sehr hoher sozialer Druck aufgebaut. Mädchen die nicht sowas tragen werden als "Unrein" oder sonswie von den männlichen Schülern beschimpft. Da sowas bereits in den Medien diskutiert wird kann man davon ausgehen das die Situation bereits so verfahren ist das die Lehrer nicht mehr wissen was sie tun könnten.
Noch in den 50iger Jahren gab es großes Gelächter im Ägyptischen Parlament als man darüber speach wie es wäre die Ägyptischen Frauen zum Tragen eines Kopftuches zu zwingen. Heute sieht die Lage da schon ganz anders aus.

Ich glaube man sollte diese Unterdrückung der Frau und die radikalen Islamischen Strömungen wirklich nicht ununterbrochen verharmlosen!
Auch empfinde ich es als ganz schwierig immer von Islamophobie zu reden. 3/4 der Islamischen Welt steht in Flammen und wir schauen auf täglichen Mord und Todschlag und die größten Barbareien unserer Zeit. So zu tun als wäre das nicht so ist sträflich dumm. So zu tun als würden diese Konflikte nicht auch zu uns getragen wäre ebenfalls dumm.

 

[Malakim]

Eben. Gesetzeslage ist das Stichwort. Aber nicht die in Neandertalistan, sondern die in Deutschland.
Man darf ja gern einer muslimischen Bürgerin das verbieten wollen was man einer christlichen Bürgerin gestattet, bloß führt das erfreulicher Weise nicht sehr weit. Grundgesetz und so... Auch ein Thema mit dem man sich befassen kann.

Was Du immer fürn Schwachsinn redest. Niemand hier will das. Lies doch nochmal ganz in Ruhe meinen Ausgangspost zum Thema und höre auf immer und immerwieder was ganz anderes zu reden.
Es ging ja genau um den umgekehrten Fall, Kreuz tragen verboten, Kopftuch erlaubt. Mein Argument ging in Richtung GLEICHBEHANDLUNG. Meine Güte.

 

[Sonsee]

Letztlich zeigt sich die Unterdrückung einer Frau halt nicht durch das Tragen eines Kopftuches.
Das kann sein, klar. Vor allen wenn an muslischen Männern ingesamt unterstellt, dass sie ihr Frauen unterdrücken und muslimichen Frauen, das sie nicht zu Selbstbestimmung fähig sind.
Aber so ingsamt bin ich mir sicher, dass es zahlreiche muslime Frauen gibt, die das Kopftuch aus religiöser Überzeugung tragen und dabei keineswegs unglücklich sind.

Doch das ist sogar sehr oft der Fall, denn die ganze Familie achtet auf die Sittsamkeit einer Frau. Eine religiöse Überzeugung wird durch Sozialisierung erreicht, den Islam darf man nicht anzweifeln und kann ihn auch nicht gefahrlos ablegen, wie viele Beispiele zeigen wo ehemalige Muslime unter Polizeischutz gestellt werden müssen. Letztendlich deutet eine Frau mit Kopftuch an das sie brav und sittsam ist, da sie glaubt ansonsten zum Freiwild zu gehören....

Dabei wird eine durch ihr Kopftuch unnahbar wirkende Frau gerade dadurch zur Adressatin männlicher Aufmerksamkeit und sexueller Phantasien – besonders in einer offenherzigen Gesellschaft, in der medial und real sonst alles gezeigt wird. Zumindest vorbewusst weiß jede Frau um diese Mechanismen.

Frauen, die mit einem Kopftuch ihre Reize vor Männern verdecken, sind ausgesprochen stark mit Sexualität und deren tabuisierten Seiten beschäftigt. Gerade die Abwehr zeigt die Bedeutung des Themas an.

Wie sehr Tabus wiederum zur sexuellen Erregung gehören, machte mir ein iranischer Freund deutlich, der sich etwas melancholisch zur vorgerückten Stunde in einer Bar in Istanbul beim Anblick all der spärlich bekleideten schönen Frauen daran erinnerte, wie in seiner Jugend in Teheran der Anblick eines Frauenknöchels unter der Verhüllung ausgereicht habe, ihn in Erregung zu versetzen: "Und jetzt?" Er zeigt mit dem Kopf in Richtung Tanzfläche. "Nichts."http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/muslime-frauen-kopftuch

 

[dtrainer]

Nun, soweit mir die Situation an einigen Berliner Schulen bekannt ist, wird dort ein sehr hoher sozialer Druck aufgebaut. Mädchen die nicht sowas tragen werden als "Unrein" oder sonswie von den männlichen Schülern beschimpft. Da sowas bereits in den Medien diskutiert wird kann man davon ausgehen das die Situation bereits so verfahren ist das die Lehrer nicht mehr wissen was sie tun könnten.

Furchtbar. Da geht es hier im Rhein-Main Gebiet sehr viel entspannter zu. Da müßte wohl die Politik einschreiten, da sind einzelne Lehrer sicher überfordert. Ich kommentiere natürlich anhand der Erfahrungen, die ich hier mache, und da haben ultrakonservative Frauenhasser nichts zu melden.

 

[Sonsee]

Furchtbar. Da geht es hier im Rhein-Main Gebiet sehr viel entspannter zu. Da müßte wohl die Politik einschreiten, da sind einzelne Lehrer sicher überfordert. Ich kommentiere natürlich anhand der Erfahrungen, die ich hier mache, und da haben ultrakonservative Frauenhasser nichts zu melden.

Liegt vielleicht daran, das du keine kleine Kinder hast und nur das siehst was du sehen willst, nämlich nichts was deiner Meinung widerspricht.

 

[dtrainer]

Liegt vielleicht daran, das du keine kleine Kinder hast

Ach, laß doch die unsinnigen Vermutungen, sie sind eh falsch.

 

[Nachbar]

Es ging ja genau um den umgekehrten Fall, Kreuz tragen verboten, Kopftuch erlaubt.

Wo ist denn das Tragen eines Kreuzes verboten?

Ich denke, Du hast Dich völlig verrannt. Die Probleme mit Muslimen, wo man welche sieht oder wo es tatsächlich auch welche gibt, gehören im ersten Schritt an der Grenze angegangen. Nicht erst wenn sie deutsche Bürger sind.
Aber Du kannst ja gern noch mal in Ruhe erklären was Du eigentlich willst. Vielleicht ist das inzwischen nicht allein mir unklar.

 

[Grubi]

Ein Kopftuch tragen zu möchten, hat für mich jetzt irgendwie nichts mit dem Erzeugen körperlicher Schmerzen zu tun.

Schlechter Vergleich, ein Kopftuch verursacht keine Verletzungen. Es ist auch nicht grundsätzlich ein religiöses Symbol, wird wie Nikab, Tschador oder Burka oft auch nur wegen der Tradition getragen. Wie lange hält sich die in einer Umgebung, die das eher negativ sieht und nicht trägt? Viel Aufregung um ein bisschen Stoff..

Mein Vergleich ist überzogen, richtig, ich wollte verdeutlichen dass religiöse Pflichten oder Brauchtümer nicht zwingend der Weiterentwicklung eines Menschen zuträglich sein müssen nur weil jemand versichert sich in seinem Gefängnis wohlzufühlen.
Mich erinnert das unkritische Befolgen vieler religiöser Pflichten an das Stockholm Syndrom.

Natürlich fühlt sich eine Frau im Iran wohl wenn sie die Kleidungsvorschrfiten einhält, dann wird sie ja schliesslich nicht für ihre Vergehen bestraft, die Verschleierung gibt Sicherheit.

Ich gebe zu dass es schwer ist die symbolische Bedeutung von Kopftuch und sonstigen Verschleierungen in eine gesunde aufgeklärte Richtung zu lenken, man streitet sich bei uns über ein freiwillig getragenes Kleidungsstück dessen nicht Tragen in autoritären islamischen Gesellschaften ein riesen Problem darstellt.
Wenn wir es hier verbieten wird es zum Märtyrersymbol, wenn es woanders zur Pflicht gemacht wird ist es zweifelsfrei ein Symbol für Gängelung und Unterdrückung.
Ein klassisches Dilemma meine ich.

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

Ich gebe zu dass es schwer ist die symbolische Bedeutung von Kopftuch und sonstigen Verschleierungen in eine gesunde aufgeklärte Richtung zu lenken

Das wird nicht passieren, eher ist es wahrscheinlich, daß Kopftuch und ähnliche Relikte allmählich verschwinden werden. Solange die arabische Welt weitgehend gegen äußere Einflüsse verschlossen war, konnten sich Gewohnheiten aus dem frühen Mittelalter einigermaßen ungestört halten. Das ist aber vorbei. Je mehr sie mit denen anderer Länder kollidieren, werden sie allmählich als fraglich gesehen und schließlich aufgegeben. Die Hysterie darum wirkt derzeit noch dagegen, aber auch das ist nicht ewig.

 

[Malakim]

Wo ist denn das Tragen eines Kreuzes verboten?

Konkret geht es da um Berliner Schulen und die Regeln des Schulministeriums.

Verrant?
Weil ich gerne möchte das deutsches Recht angewand wird und bestehende Regeln an Institutionen nicht verändert werden zugunsten einer Frauenverachtenden religiösen Sitte?

Ich denke, Du hast Dich völlig verrannt. Die Probleme mit Muslimen, wo man welche sieht oder wo es tatsächlich auch welche gibt, gehören im ersten Schritt an der Grenze angegangen. Nicht erst wenn sie deutsche Bürger sind.
Aber Du kannst ja gern noch mal in Ruhe erklären was Du eigentlich willst. Vielleicht ist das inzwischen nicht allein mir unklar.

Ich würde denken das Probleme mit egal welcher Bevölkerungsgruppe durchaus in unserem Land zu klären wären.
Es wird nicht klappen mit der Integration wenn diese einseitig gelebt werden soll. So wie das an Schulen, Kindergärten und Krankenhäusern (nach meiner Beobachtung) durchgeführt wird, werden wir mehr AFD Wähler produzieren.
Auch die Verharmlosung der aggressiven moslimischen Strömungen und jeden als Islamophob zu bashen der mit Besorgnis auf einige Vorgänge in diesem Umfeld schaut wird über kurz oder lang zu mehr Fremdenfeindlichkeit führen.

Natürlich können dann alle Linksutopisten, die am liebsten alle ungesehen nach Europa kommen lassen wollen, sich zurück lehnen und das Problem bei den bösen Rechten identifizieren, aber ob das dann noch zu einer lebenswerten Umgebung führt wage ich zu bezweifeln.

 

[Malakim]

Das wird nicht passieren, eher ist es wahrscheinlich, daß Kopftuch und ähnliche Relikte allmählich verschwinden werden. Solange die arabische Welt weitgehend gegen äußere Einflüsse verschlossen war, konnten sich Gewohnheiten aus dem frühen Mittelalter einigermaßen ungestört halten. Das ist aber vorbei. Je mehr sie mit denen anderer Länder kollidieren, werden sie allmählich als fraglich gesehen und schließlich aufgegeben. Die Hysterie darum wirkt derzeit noch dagegen, aber auch das ist nicht ewig.

Sehen wir nicht gerade wie die islamische Welt radiakler wird?
Soweit mir die Sachlage bekannt ist waren viele arabische Länder sehr viel offener vor noch nicht allzulanger Zeit?
Iran, Afghanistan, Ägypten, Türkei ... da war sehr viel lieberaler vor kurzem.

 

[Grubi]

Ich stimme zu dass diese Verhüllungen verschwinden werden, das wird aber nur auf freiwilliger Basis passieren, wenn die muslimischen Frauen das wollen.
Wir werden diesen Prozess nicht fördern wenn wir diese Kleidung hier verbieten.

In den islamischen Gesellschaften die den westlichen Lebensstil als böses Übel betrachten, werden die Fundamentalisten daran arbeiten Verschleierungen als Protestsymbol gegen die Irregeleiteten zu etablieren.
"Seht her, sie verbieten unsere Traditionen, lasst euch nicht unterdrücken, zieht eine Burka an"
Grenzt an Trollerei findet aber schon statt und funktioniert.

Gruss Grubi

 

[Malakim]

Ich stimme zu dass diese Verhüllungen verschwinden werden, das wird aber nur auf freiwilliger Basis passieren, wenn die muslimischen Frauen das wollen.
Wir werden diesen Prozess nicht fördern wenn wir diese Kleidung hier verbieten.

Ich wüsste nichteinmal wie man ein Kopftuch verbieten sollte. Das ist so ähnlich wie ein Minaretteverbot ... was genau ist dann verboten, schlanke Türmchen?

Offensichtlich gibt es zwei Lager und diese in unterschiedlichen Ausprägungen. Die einen finden Burka, Kopftuch usw. unbedenklich und meinen das müssten die Damen ja selber entscheiden, die anderen Lehnen diese Dinge ab.

Die extremen der einen Seite meinen man könne ja auch mal ein Kopftuch tragen oder eben gar eine Burka Barbie auf den Markt bringen, die Extremen der anderen schreien nach Verboten.

Soweit ich sehe gibt es hier von beiden Lagern nur wenige der Extremen und ich würde gerne auch nicht zu den Extremen gezählt werden wie der Nachbar es mir so gerbne in den Mund legen möchte weil er nicht richtig lesen kann.