Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

[Sueder]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Wo wir wieder bei der Anzahl der verschwörer wären. Das Thema hatten wir ja schon woanders.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Du hast aus irgendeinem Grund auf dieses Video verlinkt.

Ich wollte damit zeigen, dass dort nicht nur ein Gewehr gefunden wurde.

Alle Beamten, die in diesem Film zu sehen sind, müssen in die Verschwörung eingeweiht sein, außerdem der Kameramann. Wer ist das denn alles?

Das ist falsch. Gerade die Erwähnung der Mauser in den Medien zeigt, dass die Verschwörer hier noch nicht die Kontrolle über das Geschehen hatten.
Und die Leute werden auch nicht eingeweiht, sie bekommen Anweisungen. So könnte dem Kameramann z.B gesagt worden sein, dass er aus ermittlungstaktischen Gründen nur bestimmte Szenen bringen darf.

Wo wir wieder bei der Anzahl der verschwörer wären. Das Thema hatten wir ja schon woanders.

Und schon woanders nicht verstanden/nicht verstehen wollen.

 

[Sueder]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ich glaube wo Ein wilder Jäger eigentlich hinauswollte ist das du etwas als Beweiss anführst aber gleichzeitig behauptest es sei gestellt.

[OTOP]Was das andere angeht warte ich übrigens immer noch auf eine Antwort. Mit einer Personenzahl zwischen 1 und 6900000000 wäre ich ja zufrieden.[/OTOP]

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Aha, verstehe. Das Video ist original, aber es wurden zwei Gewehre gefunden. Die Untersuchung des Mausergewehrs wurde entweder nicht gefilmt oder rausgeschnitten. Sie hat aber stattgefunden, durch dieselben Personen, auf ähnliche Weise und in unmittelbarer zeitlicher Nähe. Von dieser Untersuchung hat Weitzman ursprünglich berichtet. Von der Existenz des Carcanos und dessen Untersuchung hat er allerdings nichts mitbekommen. Er hat einen Bericht über den Fund eines Mausergewehrs getippt, und irgendjemand hat diese Information an die Presse gegeben. Captain Fritz und die anderen waren alle nicht eingeweiht, die Verschwörer gingen das Risiko ein, die unbeteiligten örtlichen Polizeikräfte zwei Waffen finden zu lassen. Oder Fritz war eingeweiht, mußte aber beide Gewehre längere Zeit drehen und wenden und den unbeteiligten Weitzman um Rat fragen, weil er sich schlecht vorbereitet hatte und sie nicht auseinanderhalten konnte. Oder jemand anders hätte das Mausergewehr eigentlich verschwinden lassen sollen, bevor es dem unbeteiligten Fritz in die Hände fiel, aber das hat nicht geklappt.

Das ist aber alles viel wahrscheinlicher als die Verwechslung zweier alter Militärgewehre, verstehe ich das richtig?

Und wie kriegen wir Weitzmans erste Aussage passend gemacht, in der nur von einem Gewehr die Rede ist?

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Das ist aber alles viel wahrscheinlicher als die Verwechslung zweier alter Militärgewehre, verstehe ich das richtig?

Auf dem bekannten Video ist zu sehen, wie die Waffe mit Lupe untersucht wurde.
Und auf der war zu lesen:"MADE ITALY," "CAL. 6.5," "1940" Somit kann eine angebliche Verwechslung mit einer Mauser nur eine Lüge sein.

The bolt-action, clip-fed rifle found on the sixth floor of the Depository, described more fully in appendix X, is inscribed with various markings, including "MADE ITALY," "CAL. 6.5," "1940" and the number C2766.126 (See Commission Exhibit Nos. 1303, 541(2) and 541 (3), pp. 82-83.)

Warren Commission Report Chapter 3

Und wie kriegen wir Weitzmans erste Aussage passend gemacht, in der nur von einem Gewehr die Rede ist?

Hier wäre es hilfreich, eine Quelle zu bringen, wenn es nicht zu viel verlangt ist.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Den schriftlichen Bericht von Weitzman hatten wir hier schon öfter thematisiert, Du wirst Dich erinnern, ein kurzes, maschinengeschriebenes Protokoll. In dem von Dir verlinkten Video ab 2:30...

Welchen möglichen Ablauf hältst Du denn für wahrscheinlich?

a) Es wurde ein Carcano gefunden, den Weitzman zunächst für ein Mausergewehr gehalten hat. Die Kaliberangabe wurde falsch gelesen oder mißverstanden, mit der Lupe wurde nach Fingerspuren gesucht.

b) Es wurde ein Carcano gefunden, der unmöglich mit einem Mausergewehr zu verwechseln war. Weitzman hat in seinem schriftlichen Bericht aus unefindlichen Gründen gelogen, irgendwie ist die Lüge auch an die Presse gelangt und wurde zunächst geglaubt.

c) Es wurden ein Mausergewehr und ein Carcano gefunden. Niemand war eingeweiht. Beide Waffen wurden auf dieselbe Weise eingehend untersucht. Weitzman hat in seinem schriftlichen Bericht aus unerfindlichen Gründen gelogen, indem er den Carcano verschwiegen hat.

d) Es wurde erst ein Mausergewehr gefunden, dann entfernte sich Weitzman und bekam nicht mit, daß auch noch ein Carcano gefunden wurde. Niemand war eingeweiht. Die Verschwörer hatten zugelassen, daß ein halbes Dutzend Polizeibeamte beide Gewehre zu Gesicht bekamen, konnten aber verhindern, daß Captain Fritz und die anderen das zweite Gewehr der Presse gegenüber erwähnten.

e) Es wurde ein Mausergewehr gefunden. Captain Fritz war eingeweiht, er ließ aber zu, daß der unbeteiligte Weitzman das Mausergewehr genau in Augenschein nahm.

f) Weitzman war eingeweiht und hatte vergessen, welche der beiden Waffen gefunden werden sollte und welche nicht. Er erwähnte in seinem schriftlichen Bericht die falsche.

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Welchen möglichen Ablauf hältst Du denn für wahrscheinlich?

Erst mal will ich festhalten, dass Weitzman auch noch bei der WC ausgesagt hat, dass er Waffenexperte ist:

Are you fairly familiar with rifles?
Mr. Weitzman.
Fairly familiar because I was in the sporting goods business awhile.

John F. Kennedy Assassination Homepage :: Warren Commission :: Hearings :: Volume VII :: Page 108
Seine Vergangenheit muss sich demnach später dahingehend verändert haben, dass er Kleidung verkaufte, wohl in dem Wissen, dass die Geschichte mit der angeblichen Verwechslung der Waffen lächerlich ist.

Wenn wir dieser Meldung Glauben schenken, dann hatte man an dem Tag scheinbar noch nicht gewusst, welche Waffe man finden musste.

It was not until the FBI said it had discovered that Oswald had purchased an Italian-made 6.5mm rifle from a Chicago mail-order house that the confusion was dispelled. Then all accounts and all sources agreed: The former .30 caliber-Enfield-7.65 Mauser was now a 6.5mm Italian-made rifle with telescopic sight.

Primary Sources: Mannlicher Rifle

Da es verschiedene Aufnahmen der gefundenen Patronenhülsen gab, einmal nebeneinander gelegt und einmal wirr durcheinander, könnte es auch zwei Versionen des Findens einer Waffe geben.

Zu deinen Lösungsmöglichkeiten:
a) lächerlich
b) Unsinn
c) Da hier mehrere beteiligt waren, muss Weitzman nicht beide gefunden haben, oder mit beiden Waffen zu tun gehabt haben. Roger Craig hat auf jeden Fall eine Mauser identifiziert, was sich ja auch mit den ersten Berichten anderer deckt.
d) -
e) -
f) -
g) Es wurde eine Mauser gefunden. Nachdem man erfuhr, dass man Oswald den Mord anzuhängen hatte, und der eine Mannlicher besaß, änderte man die Berichte um, wogegen sich Craig widersetzte. Später machte man noch mal Filmaufnahmen vor Ort, die besser in die angeordnete Story passten.

 

[Sueder]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Was war dann mit dem Revolver mit dem der Polizist erschossen wurde? Der gehörte doch auch Oswald?

Oswald hat beim USMC die Qualifikation Sharpshooter erreicht.

Beim USMC ist die erste Waffenqualifizierung "marksman", gefolgt vom "sharpshooter" und die höchste Auszeichnung "expert".

So schlecht kann Oswald dann als normaler Schütze dann ja doch nicht gewesen sein. Er hat mehr als die Mindestqualifikation erreicht und ganz knapp die nächst höere Qualifikation.

Quellen:
Chapter 4
Marksmanship Badge (United States) - Wikipedia, the free encyclopedia

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Sind Sie mit Büchsen vertraut? - Ziemlich vertraut, da ich eine Weile im Sportartikelhandel tätig war.

Jaja, Waffenexperte.

Daß Dir a) nicht gefällt, war ja klar, aber was spricht gegen b)?

Craig scheint zu lügen, denn ein Gewehr, auf das die Kaliberangabe "7,65 Mauser" gestempelt ist, gibt es offenbar nicht, jedenfalls hat noch niemand ein Vergleichsstück ausgegraben. Und was den Film angeht, entscheidest Du Dich noch, hoffe ich. Momentan scheinst Du davon auszugehen, daß er in einigem zeitlichem Abstand zum Attentat inszeniert wurde. Das Mausergewehr wird gefunden, man nimmt es mit auf die Wache, Weitzman schreibt sein Protokoll, das Fernsehen berichtet. Dann fällt auf, daß da besser ein Carcano liegen sollte als ein Mausergewehr, und die Szene wird mit den originalen Beteiligten nachgestellt.

Wie wäre dann das angeblich so verräterische zweite Gewehr zu deuten?

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Was war dann mit dem Revolver mit dem der Polizist erschossen wurde? Der gehörte doch auch Oswald?

Nein, zumal die auf Tippit abgegebenen Geschosse von zwei unterschiedlichen Herstellern stammen, was auf zwei Schützen hindeutet.
John F. Kennedy Assassination Homepage :: Warren Commission :: Hearings :: Volume III :: Page 454

Sind Sie mit Büchsen vertraut? - Ziemlich vertraut, da ich eine Weile im Sportartikelhandel tätig war.
Jaja, Waffenexperte.

Also dem Fragesteller hat das als Antwort gereicht, vielleicht weil ihm klar war, dass Sportschützen ihre Waffen aus dem Sportartkelhandel haben.

Daß Dir a) nicht gefällt, war ja klar, aber was spricht gegen b)?

Gegen B spricht, dass das keinen Sinn ergibt.

Craig scheint zu lügen, denn ein Gewehr, auf das die Kaliberangabe "7,65 Mauser" gestempelt ist, gibt es offenbar nicht, jedenfalls hat noch niemand ein Vergleichsstück ausgegraben.

Weil du kein Bild gefunden hast, wo das so zu lesen ist, muss Craig also lügen.
Der sagt sich also: "Jetzt werde ich einfach mal lügen und etwas vorlesen, was hier gar nicht steht." Genauso wie der Waffenexperte ja gelogen haben muss, weil die Verschwörer sich bis heute kein Schild umgehangen haben, das sie als Verschwörer ausweist.

Und was den Film angeht, entscheidest Du Dich noch, hoffe ich.

Ich wüsste nicht, warum ich mich entscheiden sollte.

 

[Sueder]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Beide Projektile die in Tippits Körper waren zwar von verschiedenen Herstellern konnten aber aus der gleichen Waffe abgefeuert werden.

The Chairman. Can both kinds of cartridges be used interchangeably in this gun? Mr. Cunningham. In this particular gun, yes sir. It makes no difference.

John F. Kennedy Assassination Homepage :: Warren Commission :: Hearings :: Volume III :: Page 456


Beide Munitionstypen wurden bei der Verhaftung Oswalds gefunden:

Mr. Eisenberg. Mr. Cunningham, I hand you Commission Exhibits Nos. 145 and 518, which, for the record, consist of bullets, unfired bullets which were found in the revolver and the pocket of Lee Harvey Oswald following his arrest on November 22. I ask you whether you are familiar with the bullets in these exhibits.
You are now looking at which exhibit, Mr. Cunningham? Mr. Cunningham. Commission Exhibit 518.
I have seen them before. Mr. Eisenberg. Can you describe these bullets very briefly? Mr. Cunningham. Yes, sir. They are cartridges. There are four cartridges. Two are Western .38 Special with copper-coated lead bullets loaded into these cartridges. The other two are Remington-Peters .38 Special cartridges, which are loaded with lead bullets.

Es gibt also eine Erklärung warum in dem Revolver 2 unterschiedliche Munitionsarten waren.

[OTOP]Einfach mal weiterlesen und sich nicht nur die Sahnestücke raussuchen.[/OTOP]

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Es gibt also eine Erklärung warum in dem Revolver 2 unterschiedliche Munitionsarten waren.

Ja es gibt eine Erklärung. Man muss nur lange genug die offizielle Version auf sich einwirken lassen und man hat für alles eine Erklärung.

Ein Nitrattest, mit dem die Polizei von Dallas nach Oswalds Verhaftung nach Schmauchspuren im Gesicht und an den Händen suchte, ergab, dass Oswald in den letzten 24 Stunden wahrscheinlich keine Waffe abgefeuert hatte.

Die Zeugen, die Oswald gesehen haben wollen, brauchten scheinbar etwas Überzeugungsarbeit der Polizei oder ihrer Helfer.
So wurde beispielsweise Warren Reynolds, nachdem er Oswald nicht identifizieren wollte, in den Kopf geschossen, und nach seiner Genesung erkannte er nun plötzlich Oswald als den, der vom Tatort flüchtete.
Biography: Warren Reynolds

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Nun, Delao, mit Kaliberbezeichnungen ist das so eine Sache. 7,65 Mauser ist keine offizielle oder auch nur eindeutige Bezeichnung. Ich bezweifle, daß das jemals auf ein Gewehr gestempelt worden ist. Dafür steht auf so einem argentinischen Mausergewehr ein kleiner Roman, den Weitzman (oder wer auch immer) seltsamerweise nicht vorgelesen haben soll:

Mauser 7,65 ARGENTIN Militärgewehr, Sammlerwaffe (Inchenhofen) - Waffensport

Dito:

eGun

Wir stellen fest: Craig hatte keinen blassen Schimmer, was auf so einem Gewehr steht und was nicht. Er hat es sich ausgedacht. Erst hab ich's nur vermutet, aber jeder schritt der Recherche verfestigt meinen Eindruck.

Ich schau mal, ob ich noch eins finde, das nicht für Peru bestimmt war.

Da haben wir schon eins:

http://www.egun.de/market/item.php?id=3403262&PHPSESSID=138c

Möchte doch mal wissen, wo da überhaupt ein Kaliber angegeben ist.

(Wirkt auch ein wenig gedrungen, die Karabinervariante, nicht wahr? Trotzdem ein Mausermodell.)

 

[beast]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ich habe mal eben meine Waffen gecheckt... die haben alle nur die Serien/ und Herstellernummer eingestanzt... Da muss wohl etwas verkehrt gelaufen sein...:egal:

Diese sind auch noch mit den entsprechenden Papieren identisch...

Aber ich werde Morgen natürlich des Red-Stück von 7.65 auf 6,5 rauskramen... das muss ja iwo sein...

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Jetzt nehmen wir mal an, Craig hat sich nicht mehr richtig erinnert. Was könnte dann dort passiert sein?
War denen das allen egal? Haben die der Presse irgendwas erzählt, nur damit sie ihre Ruhe haben?
Weitzman war Waffenexperte, jedenfalls glaubte Craig das. Er sagte der WC, dass er sich mit Waffen auskenne, und er hatte ein Sportartikelgeschäft.
Also was ist wahrscheinlich?

 

[beast]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Jetzt nehmen wir mal an, Craig hat sich nicht mehr richtig erinnert. Was könnte dann dort passiert sein?
War denen das allen egal? Haben die der Presse irgendwas erzählt, nur damit sie ihre Ruhe haben?
Weitzman war Waffenexperte, jedenfalls glaubte Craig das. Er sagte der WC, dass er sich mit Waffen auskenne, und er hatte ein Sportartikelgeschäft.
Also was ist wahrscheinlich?

Wären dir Turnschuhe nun obsolet?

 

[Ein wilder Jäger]

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Dann könnte Weitzman gesagt haben, daß das Gewehr für ihn wie ein Mausergewehr aussieht. An welche der zig Varianten eines Mausergewehrs er gedacht haben könnte, wissen die Götter.

Mauser ist a) eine Herstellerfirma, die ganz unterschiedliche Waffen gebaut hat, unter anderem auch Pistolen.

Mauser kann b) ein berühmtes System bezeichnen, einen Zylinderverschluß, der in die unterschiedlichsten Gewehre und Karabiner vom Kleinkalibergewehr für Jugendliche bis zur Elefantenbüchse eingebaut wurde.

Ein bestimmtes Mausergewehr gibt es nicht.

7,65 Mauser ist ein sehr bekanntes Kaliber, allerdings ein Pistolenkaliber. Möglicherweise hat einer der Finder die Kaliberangabe 6,5 abgelesen, und zwar als "six five", ohne das Komma auszusprechen. Jemand anders hat dann an "seven six five Mauser" gedacht, und die Idee hat sich festgesetzt. Sobald der erste Reporter davon gehört hatte, wurde es auch schon ungeprüft in alle Welt verbreitet.

(Auf dem Carcano steht ein Kaliber eingeschlagen, weil in Italien damals ein ziemliches Kuddelmuddel herrschte. Ein neues Kaliber wurde eingeführt, Waffen wurden umgebaut und wieder zurückgebaut, es waren zwei Munitionsarten in der Truppe usw. In Argentinien war das wahrscheinlich gar nicht nötig.)

 

[Delao]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Egal ob es Weitzman wusste oder nicht, was er da vor sich hatte, sie werden sich das schon genauer angeschaut haben, und es nicht beim Glauben belassen haben. Also lesen sie "Mauser" und noch einige andere Sachen.
Mit dem Kaliber wird wahrscheinlich Weitzman weitergeholfen haben. Hätte er dabei unsicher gewirkt, hätten sie sich wohl noch woanders erkundigt. Scheinbar konnte es aber nur Kaliber 7.65 sein, also war die Sache für alle klar.
So war auch für Craig alles klar. Er wusste, dass es eine Mauser war. Das Andere was er dort noch gelesen hatte, hat er dann irgendwann wieder vergessen. Das mit den 7.65 hatte er verwechselt. Er hat es nicht gelesen, sondern gesagt bekommen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Das heißt Du wirst mit einer zumindest partiell falschen Aussage konfrontiert und entscheidest Dich, denjenigen Teil zu glauben, der nicht nur nicht von weiteren Indizien gestützt wird, sondern zu ihnen im Widerspruch steht. Okay.

 

[Sueder]

AW: Die Verschwörung gegen John F. Kennedy

Ich überlege gerade ob nicht die wirkliche Verschwörung erst nach dem Attentat geschah. Und zwar das man was die Sicherheitsvorkehrungen und Ermittlungen anging absoluten Mist gebaut hat.