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Gedanken zum Wert des Menschen

Dieses Thema im Forum "Philosophisches und Grundsätzliches" wurde erstellt von FIOLA, 23. Januar 2016.

  1. Nachbar

    Nachbar Prinz von Libanon

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    Ich bevorzuge eine Fichte.

    Es wäre weit weniger unsäglich, wenn Du lediglich die Endhaltestelle der Ignoranz ein paar Stationen nach hinten verlegt hättest. Von dort aus aber obendrein mit einer derart anmaßenden Selbstgefälligkeit auf alle anderen zu schauen, die zwar ebenfalls unterschiedliche Ansichten haben, aber wenigstens miteinander kommunizieren können, das ist schon eine einsame Spitzenleistung.

    "schaut euch doch den Film an"... Aber klar doch, mach' ich, wenn Du das möchtest. Muß es noch heute Abend sein oder hat es bis morgen Zeit? Und darf ich die Urteile nach ZEN und nach JESUS zusammen heften oder muß ich sie getrennt eintüten? Mann Mann Mann....
     
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  2. almende

    almende Ritter vom Schwert

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    18. Januar 2012
    Warum es Dich so belastet, nicht immer eine positive Resonance zu bekommen,
    sollte Dich lernen sich eine dicke lederne Haut anzutrainieren.
    Einige der Forumsherren und Damen sind durch ihre jahrelange FM und Forumstätigkeit
    gerade zu darauf aus andere besonders Neue zu zerstören.
    Ihre Sprache ist in Wirklichkeit purer Hass und Gewalt - in perfekter, subtiler Sprache versteckt.
     
  3. Lupo

    Lupo Groß-Pontifex

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    Nun, lieber Almende - Du bist ja auch schon jahrelang hier im Forum tätig. Also kann es ganz logisch ausschließlich nur die FM Tätigkeit sein, die natürlich zu den übelsten persönlichen Deformationen führt. Ich nehme an, das wolltest Du jetzt hören. Zufrieden?

    Gut, dann möchte ich nur anfügen, dass diese ganze Diskussion aus freimaurerischer Sicht durchaus sehr absurde Züge trägt. Und es ist auch keineswegs eine von freimaurerischen Gedankengut getragende Idee, den „Wert“ eines Menschen bzw die Wertschätzung ihm gegenüber auf die Bezahlung seiner Arbeit zu reduzieren.

    Welcher normalsterbliche Mensch bringt denn z.B. seinem Nachbarn mehr oder weniger Wertschätzung entgegen, wenn er erfährt, dass dieser Nachbar einen 1000er mehr oder weniger nach Hause bringt, als man dachte? Niemand, vermute ich. Ist es auf dieser persönlichen Ebene nicht eher genau umgekeht? Gerade weil man diesen Nachbarn wertschätzt oder auch nicht, gönnt man ihm dieses Geld mehr oder weniger oder auch nicht.

    Wertschätzung spielt sich auf individueller, persönlicher Ebene ab. Und ist entsprechend vielschichtig und subjektiv. Und natürlich gibt es Berufe, bei denen dies auch Einfluss auf das Geld hat. Das geht beim Trinkgeld für den Kellner los und endet bei Millionengagen für Lady Gaga, bei denen man sich gerne fragen kann, wie und wofür die zustande kommen. Aber gut, auch eine Lady Gaga stiehlt das Geld ja nicht, letzten Endes gibt es genügend Deppen, die dafür Geld ausgeben. Wer will‘s ihr verdenken, dass sie zugreift? Aber so viel vielleicht zum gesunden Menschenverstand des Einzelnen, der in Summe dann eine Lady Gaga reich macht, während andere, 1000mal bessere und kreativere Musiker weitgehend unbeachtet durch die Lande tingeln und sich freuen, wenn die Spritkosten dabei rausspringen. Im Prinzip ist es reine Willkür, die dabei herauskommt, die überhaupt und gar nichts mehr mit dem Wert eines Menschen zu tun hat.

    Dem gegenüber bemüht sich die Wirtschaft und der Staat wenigstens, dass zur Verfügung stehende Geld nach einigermaßen objektiven Kriterien an die Mitarbeiter zu verteilen. Man kann sich natürlich trefflich darüber streiten, ob das immer gerecht zugeht - sicherlich nicht - aber eben ein Nasenfaktor, wie er der Lady Gaga für die noch nicht mal gleiche Leistung ein unermesslich höheres Gehalt verschafft, soll so weit wie es geht ausgeschlossen werden. Was schon teilweise nervig ist. Bei Leistungsbeurteilungen etwa, wo Du als Vorgesetzter mehr oder wenger gerichtsfest jeden enzelnen Punkt objektiv begründen können musst und bloß kein Verdacht aufkommen darf, dass da irgendwelche Sympathien oder Antipathien - die persönliche Wertschätzung also - eine Rolle spielen. Fazit: Dort, wo das Geld „von oben“ bemessen und zugesprochen wird, spielt die Wertschätzung zumindest vom System her und auf dem Papier keine Rolle. Dass es natürlich auch hier menschelt und immer „ein bisschen was“ geht oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Aber so aberwitzige Differenzen wie zwischen Lady Gaga und einem unbekannten Musiker kommen nicht zustande.

    So. Wo ist jetzt der Wert des Menschen als gesellschaftlicher Konsens? Hätte Lady Gaga nicht zur rechten Zeit ins richtige Mikro gehustet, wäre sie heute vielleicht unterbezahlte Kindergärtnerin. Ich weiß es nicht. Hätten Malakim und andere nicht viel Schweiß und Mühen in ihre Ausbildung und in ihre Berufstätigkeit gesteckt, würden sie heute vielleicht Pfandflaschen aus den Papierkörben klauben. So sind eben die individuellen Lebensläufe, wie und warum will man daran was ändern? Wer will denn einen indiiduellen Lebenslauf von oben steuern? Wie will man die vielen kleinen Ungerechtigkeiten, die jedem im Laufe seines Lebens widerfahren, von oben her vermeiden?

    Ich denke, dass das einzige, was die Gesellschaft als Abstraktum dem anonymen Einzelnen als eine Aer „embryonaler Wertschätzung“ bieten kann, ist der Begriff der Menschenwürde und daraus abgeleitet der Chancengleichheit. Es sollte zumindest jeder - ohne Erfolgsgarantie - die Chance haben, aus sich und seinem Leben das zu machen, was ihm vorschwebt und nicht schon von Geburt an irgendwelche Herkunfts- oder sonstwie bedingte Handicaps haben, die ihn unabhängig von seinen eigenen Fähigkeiten disqualifizieren. Damit kann er sich im Rahmen seiner Möglichkeiten frei entwickeln, und wenn ihm daran liegt, auch die Wertschätzung seiner Mitmenschen gewinnen oder es bleiben lassen.

    Hier liegt zumindest aus meiner Sicht eine wesentlicher Schlüssel zu dem Thema. Und auch einer, an dem man konkret als Gesellschaft arbeiten kann und es auch tut: Chancengleichheit.
     
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  4. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Meister

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    Werter @allmende,
    danke für die Aufmerksammachung
    mich belastet dies doch wenig bis gar nicht
    und die Brüderlichkeit ist hier groß IN - bemerkte ich -
    zeitweise pflegen sie eine Gossensprache..habens wa(h)rscheinlich so gelernt...
    sozusagen die gute Kinderstube wurde hintangestellt..stell mir gerade vor - so redens mit den IHREN;;;


    BRÜDERLICHKEIT ist bei den FM groß...sieht man schon beim button gefällt mir.

    Ach, ich arbeite in einer Männer-Hierarchie, mein Haushalt ist Männer-Heerschar, selbst der Hund ist männlich

    Also mit Möchegerngroße kenn ich mich ganz gut - doch/und bei unseren FM hier muss man in eine Apologie...

    obwohl es mir es stets wichtig ist, in dieser außerordentlich prekären Situation, mich unverfälscht zu präsentieren – und gehe damit bewusst das Risiko ein, überheblich, herausfordernd und zeitweise besserwisserisch oder wie immer auch zu wirken -

    die Rhetorik triumphiert nicht immer über "Tatsachen", aber sie ist auch tirolerisch und nicht preußisch od. Piefke-mässig..obwohl ich den Ausdruck Piefke nicht mag. Doch der Andreas Hofer hat halt Spuren hinterlassen...lol



    und zum Wert des Menschen...es gilt immer noch die Hühner- bei den MÄNNER die Hähnerangordnung...
    ja unsere FM fühlen sich dem Himmel näher...leider - die Gutmenschen...LOL

    OT: ach ich freue mich schon wieder auf diverse Urlauber...die zu beobachten...habe ich als Kind schon gerne gemacht...
    kann mir, bei besten Willen, nicht vorstellen, dass einer hier zum Obdachlosen sagt...übernachte über die Feiertage bei mir!!! So schauts aus...

    dann kann ich zu dir Fichtelmännlein sagen
     
  5. Sonsee

    Sonsee Geheimer Meister

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    @ Kriegerin
    Lädst du denn Obdachlose über Weihnachten ein? Hat deiner Meinung nach die Freimaurerei, etwas mit dem Priesteramt gemeinsam?
    Ich war von einem Pfarrer zum Weihnachtsessen in der Pfarrgemeinde mit Obdachlosen zusammen eingeladen, der Pfarrer hatte Geschenke für die Leute, es gab gutes Essen und gute Gespräche, trotzdem, habe ich das nur einmal gemacht. (nein ich war nicht obdachlos, aber ich kannte den Pfarrer sehr gut)
     
  6. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Meister

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    19. September 2017

    @Sonsee,

    Nein, würde ich nicht machen...da gehöre ich nicht zu den Gutmenschen.

    FM hat damit nichts zu tun...doch die griffen mich ja an...deshalb.

    Die urteilen leider eben auch...doch in ihren Statuten steht etwas ganz anderes...oder sind die FM in Ö. anders...ich weiß es nicht

    Die unterstellen - einfach so. Auf was soll ich bitte neidig sein? Dass ich in einem tollen Elternhaus aufgewachsen bin, stets ein warmes Bett wie Wohnräume habe/hatte, warmes Wasser zum Waschen, Familie ist gesund...und und und

    Wahre Armut sah ich in New Delhi und Kairo...daneben den unermesslichen Reichtum...da ist der arme Mensch gar nichts wert, - da ist er nur KULI ...oft haust er nur ein einem Blechhütte...für uns Westler oft nicht zu ertragen.....



    Aber Respekt, dass du das einmal mitgemacht hast, mit Obdachlose. Ich habe einen sehr caritativen Sohn in London, der um die Weihnachtszeit Geld für Schlafsäcke für Obdachlose sammelt und verteilt...da nimmt er sich immer 2 Tage frei....ob ich das machen würde...gebe ich offen zu...eher nein.
     
  7. Sonsee

    Sonsee Geheimer Meister

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    Danke für deine Offenheit. Lass die anderen doch urteilen, du stehst doch eigentlich längst über dem Auge um Auge..Es stimmt, in jedem Dritte Welt -Land ist ein Mensch plötzlich gar nichts mehr Wert. Menschenrechte gibt es auch in Europa, meistens nur auf dem Papier [...]. Die [...] Rentner müssen in der Mülltonne nach Pfandflaschen suchen und 2 Millionen Kinder leben hier in prekären und zum Teil asozialen Familien.
    Ich unterhalte mich des Öfteren mit Obdachlosen, weil mich das persönlich interessiert, ich selbst kann mir nichts schlimmeres vorstellen, als kein Dach über dem Kopf zu haben und im Winter draußen schlafen zu müssen.

    Tratsch im Treppenhaus gelöscht. Jäger, Mod
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dezember 2017
  8. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Das Buch von Ludwig Wittgenstein heißt "Tractatus logico-philosophicus Logisch-philosophische Abgandlung", edition suhkamp SV.
    ISBN 3-518-00012-8<500>
    12. Auflage 1977

    Wenn man nur DEN 1 Sachverhalt logisch ausdrückt HAT erhält man auch nur die Logik incl. seiner Zusammenhänge ZU diesem Sachverhalt.
    Verbindet man ähnliche Sachverhalten, die ihre Ähnlichkeit ja durch einen gemeinsamen Faktor haben müssen, so eröffnet sich mehr als es mit nur der einen Sache möglich ist.
    Wenn es keine Bereitschaft gibt die Sachen zu verbinden, kann die gemeinsame Logik logisch nicht erkannt werden, sie existiert für den Menschen sodann nicht als Erkennntis.
    Hat der Mensch wirklich ALLES Logische, was in der Welt existiert, erkannt?
    Vielleicht habe ich eine "andere" Logik gefunden, dann ist es logisch dass ich für unlogisch gehalten werde.
    Das ist logisch gell, oder was meinst du oder was sagt da die Wissenschaft der Logik?
    Oder ist das nur die Logik der Logik?
    Wie entsteht das Logisches denn anderes als durch die Erkenntis der Zusammenhänge und deren vielen Kombinationsmöglichkeiten?

    Ich habe noch nicht alles gelesen. Aber du hast recht, mein Talent zum ALLES verstehen können ist begrenzt.
    Ich sauge nur dass was ich verstehen kann mit Freude ein, über das was ich nicht verstehen kann denke ich nach, und das was mir mit meiner Verstandeskraft zum meinem eigenem Bedauern und Leid leider unmöglich ist zu verstehen, muß ich zwangläufig sein lassen.
    So ist das Leben nun mal. Logisch oder?
    Mich wundert es auch nicht dass Menschen die die Logik für fertig halten keine weitere logischen Zusammenhänge finden können. Denn es ist logisch, dass wenn man eine Sache für fertig hält der Mensch keine Mühe mehr darauf angewenden wird mehr zu finden als gefunden wurde. Logisch? Ist das dann Logik oder Dummheit oder was ist es anderes?

    Das Ding was als ein Fertiges erkannt wird, an dem wird der Mensch, mit hoher Wahrscheinlichkeit, nicht weiter arbeiten, oder? Auch wenn ein weiter Denken in einer Sache in einer Möglichkeit steht, würde der Mensch ein Fertiges nur sehr wenig bis keiner Beachtung mehr schenken.
    Ich denke, das dies ein menschliches schicksalhaftes Denken ist.
    Ein Denken welches der Dummheit nahe ist und doch in einer gewissen Logik zur Sache steht, weil Fertig nun mal fertig ist und dies in seiner Bedeutung nun mal aussagt dass es dort keinerlei Weiterkommen geben kann.
    Oder was meinst du?
    Welche Logik drückt meine Aussage aus? Wie nennt man diese Logik in Fachkreisen?
    Ich bitte um eine Antwort!

    Nun, ich bin ein sehr einfacher Mensch und habe nur die eigene Kücher zur Verfügung!
    DOCH: Besser Selbstgekocht als garkein philosophisches Festmahl!

    Das was der g e b i l d e t e t Mensch nicht versteht wird schnell als Schwachsinn bewertet und schnell verworfen.
    Die Gründe sind u.a. die geringe Wertschätzung einer Banalität gegenüber!
    Trotz dem wertvollen Wissen um das Wissen dass der Teufel im Detail stecken kann, die Dosis das Gift zur Heilung oder dem Tod bedeutet, und dass nur die Goldwaage den feinen und genauen Wert erkennen kann!
    Trotz besseren Wissens darum wie Wissen zustande kommt, handelt der Gebildetet oft gegen sein Wissen um das Wissen aller Funktion.
    Die wertlose Betriebsblindheit ist ein weiter Grund die die Begrenztheit im Denken des gebildetet auslösen kann.
    Wenn da noch eine Dosis Egiosmus dazu kommt, dann wird es noch schlimmer.
    Wirklich in allem etwas Schönes, Gutes und Wahres zu erkennen, dass kann nur ein wahrer Künstler. Künstler-Augen sehen mit einer anderen Offenheit die Welt der Dinge und dem Sein als verbohrte Denker.

    Wie findet man DEN Wert einer Sache, Angelegenheit, Situation, Ding und den Menschen?
    MIT natürlicher Logik = mit offenen Augen und Hirn das Offensichtliche zu sehen.
    Was ist Intelligenz, die Verknüpfung von Informationen oder die Bildung neuer Information? Oder ist das neu bilden Kreativität?
    Ist die Intelligenz ohne die Kreativität machtlos? WAS hast mehr Wert? Kann man diese 2 gegeneinander entwerten?
    Ja, es passiert durch Schulssysteme und ihrer bewertung.
    Das Auswendiglernen wird mit Noten bewertet der kreative Menschen aber hat eine ANDERE Ader, die überhaupt nicht gleichwertig bewertet wird.

    Ich habe nicht behauptet dass logisches Denken von Büchern abhängig ist!
    Bitte sage mir WODURCH du so denken kannst, das wäre ein humaner Akt!
    Aus einer Vermutung zur nächsten Vermutung werde ich nur langsm schlau und ich will für diese sinnlose Aktion, die ja nun wirklich nicht notwendig ist weil jeder genau schreiben KANN WAS die Ursache SEINES SO-denkens ist!!!
    Derartige Sinnlosigkeiten kann ich leider keinerlei ZEIT schenken, da ich es m.E. ein menschenunwürdiges Verhalten einem anderen Menschen gegeüber ist.
    "wer Suchet der findet"... das ist ja schön und gut, aber es muß nicht immer sein!

    Es geht doch gerade um die logischen Zusammenhänge nicht um die Logik eines Begriffes.
    Die Zusammenhänge sind untereinander kombinierbar durch die Begriffe.

    Der Mensch wendet sein Wissen nicht vollständig an!
     
  9. die Kriegerin

    die Kriegerin Geheimer Meister

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    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dezember 2017
  10. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Das unterliegt einem Prozess des Zueinanderfindens der ggf länger dauert. Jeder Mensch hat eigene Erfahungswerte und Wortschatzverwendungen.
    Jede Meinung ist mit der eines anderen kompitabel, man muß nur erst die Denkweise des anderen herausfinden. Das ist vielleicht bei meiner Denkweise schwer. Ich weiß an welcher Stelle (bei mir oder dir) das Problem liegt.

    Nicht nur! Dieser Thread befasst sich jedoch mit diesem Vergleich und so sehe ich das Gehalt als ein dazughöriges Werteinschätzungsmittel.
    Das Gehalt erschaft die Qualität des Lebens und steht somit zum Menschen mit mehr und weniger Lebensqualität und Erlebnismöglichkeiten. Der Lohn ermöglicht den Genuß des Wertvollen.
    Einem Menschen mit geringem Einkommen ist ein anderes Leben möglich als dem der besser Verdient.
    Wer wenig Geld zur Verfügung hat, muß z.B. oft minderwertige Nahrungsmittel kaufen als der Mensch der mehr Geld hat und so die wertvolle Wahl zwischen wertvollen Bioprodukten und minderwertigen Billigprodukten hat.
    So sehe ich im Gehalt eine Abwertung des menschlichen Lebens. Diese Menschen haben weniger Wahlmöglichkeiten.
    Diese Ungleichheit wird es immer geben und ist normal, doch sie darf m.E. nur nicht in das Exteme steigen.
    Jeder Mensch der arbeitet muß mit seinem Beruf/Job einen Mindeststandart erhalten können. Es geht mir nicht darum dass jeder Mensch in Luxus schwelgen können muß und alle Wahl offen steht. Es geht mir darum dass ein kleines Stück von z.B. dem Schlarafenland "Deutschland" allen arbeitenden Menschen zugänglich sein muß WEIL auch er arbeitet.
    So ist m.E. das Gehalt ein Ausdrucksmittel des geselschaftlichem Allgeimeinwohl welches leider nicht allen Menschen die Arbeiten zukommt und zum Wohl seines Lebens dienst obwohl er arbeitet.
    Die gesellschaftlichen Strukturen sind sozusagen wertlos. Wertlos weil sie Arbeiter knechten und nicht für ein Lebenswohl sorgen!
    Die Armut wird steigen wenn sich das Denken derer die alles lenken nicht ändert um ein bessere Aufteilung/Kategoriesierung zu finden.
    Das höchste GUT ist das Notwendige! Das Höchste IST also das Niedere...das MINDESTE.
    So weit ich weiß befasst sich die Philosophie mit diesen Fragen und sie dient auch in der Politik als Berater.
    Doch die Philosophen suchen das höchsten Gut leider in der Vollkommenheit und der Glückseeligkeit anstatt im Notwendigem des lebendigen Lebens. Das Notwendige ist das Höchste! Dass was das Leben erst ermöglicht.
    Die GRUNDbedingungen zum Leben SIND nur die Grundbedingungen zum Leben und erschaffen noch nicht die Lebendigkeit des Lebens!!!
    Der tatsächliche Bedarf des Lebens ist noch keine Bewegung des Lebens welches die Lebendigkeit IST.
    Der Wert des Leben und der Wert des lebendigen Lebens SIND verschiede Wertigkeiten.
    Das eine ERHÄLT NUR das Andere BEWEGT.
    Löhne die nur Erhalten bewegen die menschliche Seele nicht! die Teilhabe am lebendigen Leben ist in der Zivilisation immer mehr von Geld bestimmt! Wie leben nicht mehr in Clans und alten Gesellschaftsstrukturen.
    Wer kann heute schon ohne Geld aus dem Haus gehen?

    Ich finde es erbärmlich wenn in einem Staatssytem Menschen arbeiten und vom Brutto kein würdiges Netto übrig bleibt.
    So richtig unlogisch, irrsinnig, unwürdig und absolut wertlos finde ich auch, dass es für manche Menschen eine Lohn-Auftockung zum Lohn gibt. Ich weiß jetzt allerdnings nicht welche Grundvorausetzungen diese Menschen erfüllen müssen.
    Fakt ist jedoch, dass der Lohn auf der einen Seite zu wenig Netto vom Brutto bringt und dann dieses FEHLEN wieder ausgeglichen wird, was m.E. eine absolut sinnlose TÄTIGKEIT des Staates ist. Oder warum wird das so gemacht? Weil die Menschen denen eine staatliche Hhilfe unangehm ist, keine derartigen Anträge stellen werden und so der Staat durch den guten Charakter des Gutbürgers mehr Einnahmen machen kann?
    Warum kann nicht gleich ein sicheres Grundgehalt vom Brutto übrig bleiben?

    Die Armut von einem Land darf nicht mit der Armut eines anderen Landes verglichen werden!!!! Das wäre total UNLOGISCH, ich hoffe das es kein Mensch auf der Welt gibt der so unlogisch denkt,
    Ein reiches Land muß ein Gleichgewicht INNERHALB des Labdes HABEN UM anderen Ländern Helfen ZU KÖNNEN!
    Das ist ein Gesetz des Gleichgewichtes.
    Es entpricht m.E. der logischen FUNKTION des Gleichgewichtes dass in einem Land wo KEIN Gleichgewicht/Gerechtigkeit ist auch anderorts daselbige nicht erzeugt werden kann, weil es innerhalb des eigenen SEINS zu Unruhen kommt.
    auch der Staat muß sich als 1 SELBST betrachten das sich selbst zuerst erhalten können muß UM anderen Helfen zu können.
    Das ist das logische Selbsterhaltgsgesetz "Liebe deinen nächsten WIE DICH SELBST"
    Ohne den Mensch die außerhalb des Sumpfes in Sicherheit leben können die Menschen im Sumpf nicht gerettet werden und alle Mensch die um den Sumpf herum leben und in Gefahr schweben abzudrifften oder sich gerade so noch erhalten können, dürfen auf keinem Fall finanziel berührt werden, weil dies ein Stoß in Richtung Sumpf gleich kommt, also dem aus dem LOT bringen ist.
    JEDES Gleichgewicht hat 1 SpielRaum! Wenn nun dieser Bewegungs-Spielraum bereits sehr mit einem eigenem Schwanken gebraucht wird, kann JEDER kleinste Stoß auch diesen Menschen in den Sumpf stoßen. SO erzeugt und produziert der Staat die NÄCHSTEN die er "lieben" muß! Das kann doch keine Absicht des Staates sein, sich selber die nächsten Armen zu produzieren!

    "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst", ist so unglaublich wichtig!
    Das Gleichgewicht der Waage der Gerechtigkeit muß haargenau beachtet werden, sonst fällt auch die Waage um.
    Wenn wir nicht wie die Tiere die Gerechtigkeit nach dem Maß des Stärkeren messen wollen, braucht es eine gerechte Hand des Staates.
    Gleichgewicht und Gerechtigkeit ist ein kleines Kind in der Krippe. ... ...
    Die Ermittlung der Werte erfolgt nur durch faire Bewertung!
    Werte sind etwas die sich durch Bewertung begrifflich FORMulieren lassen.
     
  11. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Frage halt mal beim Staat nach wie er die unantastbare Würde des Menschen ohne Steuergelder aus den Löhnen erhalten kann ohne das die unantasbare Würde nur ein theoreischer Wunsch bleibt.
    Und frag doch auch gleich noch nach wie er den Menschen dabei nicht auf Geld reduzieren kann und frag auch wie er mit Geld einen Wertausgleich erschaffen kann dass auch praktisch die Würde des Menschen erhält.

    Die Reduzierung des Menschen auf Geld ist doch keine Reduzierung sondern eine Wertung.
    Warum meinst du dass das eine Reduzierung ist?
    Bitte beantworte diese Frage mit gut erklärender Formulierung der Argumenten und nicht mit Behauptungen.
     
  12. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Sie werden als Bessere behandelt!
    Studenten sitzen auf Stülen wärend andere Menschen sich bereits ihren Rücken kaputt arbeiten. Wenn Studenten endlich das Arbeiten anfangen, sind sie schon dem Rentenalter näher als der der schon gearbeitet hat. Zeiltich gesehen ist da eine Ungerechtigkeit!
    Da JEDER Körper durch das Alter an Leistungskraft verliert, ist der Student in der deutlich bequemeren und besseren Position und dem hohen Genusses der Jugendzeit.
    Der Stunden verlebt seine jungen Jahren ohne körperliche Anstrengung. Der Arbeiter z.B. ein Straßenbauer beginnt schon in jungen Jahren damit seine Körperkraft zu nutzen. Auch wenn Stundenten Stundenjobs machen, zeilich ist das nicht die gleiche Anzahl an Stunden und so ein Student wählt sicherlich keinen Job der ihm zu unbequem und zu anstrengend ist.
    Wärend der Student nur seinen Geist bewegt, bewegt der Arbeiter seine Körper.
    Der Körper erleidet ggf bei einem Arbeiter früher schmerzhafte Schäden als der Körper des Studenten.
    Und gaanz Irre ist:
    Studenten meinen dass durch ihr Studieren und dieser ach sooo großen Mühe die das macht, eine deutlich bessere Entlohnung zu erhalten gerecht sei. Dieses Denken ist m.E. Irrsinn.
    Dieses irrsinnige "Mehr-WERT-Denken" ist ungerecht!
    Die schöne Studierzeit steh nicht im gerechten Verhältnis zur Arbeitszeit des Arbeiters. Ein Arbeiter arbeite ja zur selben Zeit auch was! Der Arbeitet TUT etwas mit den Händen wärend der Student nur seine Synapsen springen läßt.
    Der Arbeiter zahlt bereits Steuern, der Student nicht.

    Die Studierzeit ist also NICHT mehr WERT als die Zeit eines Arbeiters!!!

    Es geht hier doch nicht um den einzelnen Menschen der einen anderen Menschen nach seinem Einkommen beurteilt!
    DAS Einkommen ist ein Wertmaßstab.
     
  13. Lupo

    Lupo Groß-Pontifex

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    Dein Autopilot hat anscheinend einen Defekt - der hätte eine Warnung "Du näherst Dich Stammtischniveau" geben müssen.

    Aber, wenn das Studieren selbst und später die Arbeitswelt für Studierte ja sooo wunderschön und paradiesisch ist, frage ich mich, warum Du das nicht auch gemacht hast?
     
  14. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Und darum ist der Schreiber total abhängig von der Denkweise und Interpretation des Lesers.
    Wer nur oberflächlich liest, kann nicht Verstehen.
    Wer ständig in Interpretation fällt, weil sein Hirn komische Verbindungen herstellt, stellt den Schreiber unrechtmäßig in ein falsches Bild. Er interpretiert sich selbst. Er schaut nur in den Spiegl seines Selbstes.
    Kommunikation muß zuerstmal neutral zu jedem Wort stehen können und es dürfen keine Personenbilder über einen User mitgeteilt werden, da diese sowieso nix zur Sache tun.
    Diese komischen persönlichen User-Fehldiagnosen über andere User-Personen sind leider ein gewachsenes Forums-Geschwür das in jedem Forum vorzufinden ist.

    DER WERT der menschlichen Kommunikation?
    Werden hier so manche User mit Geld bezahlt damit sie den Mob retorisch aufwühlen?
     
  15. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Dies war mir nicht möglich. Heute bedeauere ich es sehr dass ich nicht Philosophie studieren konnte.
    Es spielt auch eine sehr große Rolle WIE ein Kind aufwächst. Welche Verbindungen zum Studieren bestehen usw..
    Es gibt auch Menschen die mehr Handwerker sind als Kopfarbeiter.
    Der Mensch existiert in seiner Leistungskraft als Körper oder Geist Arbeiter, manche können beides sehr gut. Nicht jeder Mensch hat die Stusierbegabung und nicht jeder hat ein Handwerkliches Talent.
    DAS ist also eine Frage des Talentes, der Begabung, der Fähigkeit DES Körpers ansich. DEM Mensch.

    DER Wert der Fähigkeiten ist NICHT gerecht bedacht!
     
  16. KB_Snatch

    KB_Snatch Geheimer Meister

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    Das ist jetzt aber gruselig. Die Reduzierung des Menschen auf Geld ist eine Bankrott-Erklärung und nichts anderes. Willst du diesen Standpunkt wirklich vertreten? Sind wir in deinen Augen nichts als Wirtschaftsfaktoren? Oder, um in dem wirtschaftsradikalen Duktus, den du mit dieser Aussage suggerierst zu bleiben: Produktionsmittel? Das ist der Stoff aus dem Dystrophien gemacht werden.
    Du weist was Wirtschaften ist? Du kennst auch die 3 Funktionen von Geld?
    Gut, dann (M)ein Argument: Der Mensch hat das "Wirtschaften" erfunden. Den Menschen als Teil der Natur gab es schon vor dem "Wirtschaften". Ergo ist der Mensch mehr als nur "Wirtschaften". Reduziere ich nun den Menschen einzig auf seinen "Wirtschaftfaktor" in dem ich ihm nur die Bewertung durch Geld eingestehe, ist dies eine Reduktion. qed.

    Nicht nur aus freimaurerischer Sicht. ;)

    Danke Lupo, dass du hier die Menschenwürde einführst, dass könnte die Diskussion tatsächlich weiterbringen.

    Ich versuche es mal: Den Wert des Menschen zu bennenen, ist ein absurdes weil de facto unmögliches Unterfangen. Daher ist die Lösung auch nicht Null, sondern schlicht nicht feststellbar. Mit Hilfe der "Menschenwürde" kann man aber einen Minimalkonsens einführen, der für alle Mitglieder der Gruppe Mensch gleich gilt, und zumindest eingesteht, dass der Wert des Menschen, wenn zwar nicht bezifferbar, dann doch zumindest "recht hoch" im Sinne des eingeführten Regelwerks "Menschenwürde" sein muss (ja ich weiß, das ist ein kleiner Zirkelschluss ;)). Dies jedoch nicht aus universeller Sicht im Sinne einer Naturkonstante, sondern gruppenreferenziell von Mensch zu Mensch und damit zwar subjektiv und auch willkürlich , aber praktikabel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2017
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  17. Dirtsa

    Dirtsa Erhabener auserwählter Ritter

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    Wer Geld hat, hat in der Regel mehr Möglichkeiten, eine Leistungsgesellschaft wie unsere hat auch ihre Schattenseiten, die Kriterien, nach denen sich Gehälter bemessen, kann man durchaus hinterfragen, manche Menschengruppen sind angesehener als Andere, haben mehr Prestige, eine bessere Lobby, genießen mehr Schutz, sind beliebter usw.
    All das, will ich gar nicht bestreiten, nur finde ich, dass das den Wert eines Menschen nicht abbilden kann.



    Nimm mal die Dilemmagedankenspiele, die es in den verschiedenen Variationen gibt, in denen in denen ein oder mehrere Menschen sterben müssen um andere zu retten;
    Man kann nur einen aus einem brennenden Haus retten, Weichen eines Zuges neu stellen, der auf verschiedenen Gleisen verschiedene Anzahlen und verschiedene Menschen umfährt, mal müsste ein einer Randgruppe angehörender Mensch auf die Gleise geworfen werden, ein Flugzeug abschießen, dass sonst in eine Menschenmasse stürzt, ein selbstfahrendes Auto programmieren, dessen Software in einer Unfallsituation entscheiden muss ob der Fahrer oder andere Verkehrsteilnehmer sterben müssen, ob das Auto lieber das Kind oder den Rentner überfährt..., wer darf ins Rettungsboot, usw.



    Die Antworten fallen höchst unterschiedlich aus, je nachdem wen man fragt ,welche persönliche Bedeutung die Eigenschaften der auf den Schienen liegenden für den Entscheider haben, welche Ethik der Entscheider präferiert, welche Möglichkeiten er in der Situation für sich selber sieht, wie er zu Leben und Sterben steht, für wie nützlich oder verzichtbar er die Todeskandidaten sieht, für wie handlungsfähig er sich hält und noch viel mehr Kriterien, die ich nicht genannt habe, das mischt sich immer wieder neu.



    Würde ein gesellschaftlicher Konsens darin bestehen, dass ein Gutverdiener mehr wert ist, als ein Geringverdiener oder jemand ohne eigenes Einkommen, dann würden alle, bzw die Meisten, die man zu solchen Szenarien befragt, als Antwort geben, dass jeweils der mit dem höchsten Gehalt zu retten sei. Dem ist aber nicht so,
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Dezember 2017
  18. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

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    Registriert seit:
    31. Oktober 2017
    Ich sehe das nicht als Reduzierung, da denke ich anscheinend nur anderes zum Selben.
    Warum? Wie können wir das gemeinsam herausfinden? Du mußt das nicht in erster Linie sofort negav bewerten.
    Das ist m.E. ein unförderliches Denken und wird leider zu oft praktiziert.

    Was sind Dystrophien?
    Der Mensch ist ein Einwirkungsfaktor in die gesammte Welt und in den Kosmos vielleicht auch.

    Bitte erkläre die 3 Funktionen von Geld, damit dieser Vergleich hier diskudiet werden kann.
    Der Mensch hat das Wirtschaften entdeckt nicht erfunden. So ist das Kombinieren seiner Fähigkeiten, Ideen/Kreativität/Intelligenzen und Arbeitskräften ermöglicht. Wir wirtschaften ja auch mit unserem Tun und Sein und tasuchen unsere Fähigkeiten und Talente untereinander aus. Dieser Austausch wird nur mit Geld, welches ein Universalmittel ist, und die vielen wertvollen Talente auf einem gleichewertigen Nenner bringt sollte.
    Weil nicht alle immer nur Kartoffeln als Gegenleistung wollen ist Geld ein sehr praktisches Übersetzungsmittel oder Umwandlungsmittel der Talente und jeden Könnens. Das doch gut!
    Ob Geld einen realen Gegewert z.B. in Gold hat und dieser in der Realität vorhanden ist oder nicht, spielt m.W. keine Rolle, weil die Arbeit des Menschen auch Gold WERT ist.

    Auch der menschliche Körper hat einen Haushalt, den Stoffwechsel. Der Mensch als Teil der Natur hat also sein eigenes "Wirtschaftssystem", es heitß halt nur a n d e r e s.
    Der Mensch musste schon immer zusehen wo er seine Nahrungsmittel herbekommt und wer seine Hütte baut. Er bediente sich der Natur die auch ihr "Wirtschaftssystem" hat.
    Die Erfindung des Wirtschaftssystem lag schon immer in der Idee der Natur. Darum konnte es der Mensch entwickeln. Es ist doch nur ein Komplexeres dessen was eh schon als Idee da war.
    Der Mensch ahmt immer die Natur nach ob der Mensch das bewusst zur Kenntnis nimmt oder nicht!

    Also ich bin der Meinung dass auch das Wirtschaftssystem in der Natur schon da war und nur durch den Menschen weiter entwickelt wurde zu einem noch Größerem. Die Entdeckung des Wirtschaftens ist keine unnatürliche Erfindung des Menschen, der Mensch hat daraus nur ein System gedacht und nur das System ist ein Erfundenes.
    Also die Wirtschaft war schon da nur das System dazu wurde erfunden.
    Der Mensch ist Wirtschaften.
    Das bedeutet die Dinge in Kombination zu bringen und das ist die flexible Bewegung untereinander, in mit und durch alle Dinge, Fähigkeiten in allem Sein und Werden.
    Wir wirtschaften schon immer und mit allem und die Evolution erhält das lebendige Leben in dem sie die Umstände berwirtschaftet, beackert.
    Die Evolution ist wie ein Ackerbauer, der die Saat legt und Pflegt und für das Wachsen und Erhalten des Lebens sorgt.
    Das ist auch ein Wirtschaften. Oder was meinst du?

    Der Wirtschaftsfaktor ist also keine Reduzierung sonderen ein Tun dass sowieso in der Natur des Lebendigen IST und damit ein vorhandes SEIN.
    Wie kann ich mit meiner Denkweise ermöglichen in deiner Denkweise zu kommen, wenn doch deine Denkweise m.E. nicht alle notwendigen Faktoren berücksichtig?
    Du siehst das Wirtschaften nur als menschliche Erfindung und ich denke dem doch weit über diese Begrenztheit hinaus! Freilich kann ich dir auch Recht geben, doch das wäre doch nur ein kleiner Teil von meiner Denkweise! Ich kann nicht weniger Denken wenn ich bereits mehr in meinen Gedanken berücksichtige als dein Denken liefert!
    Es ist mir verständlich dass wir uns nicht verstehen, doch ich kann nun mal nichts von meinem Denken weglassen.
    Das geht nicht! Es ist wie wenn du Radfahren kannst, du kannst es dann halt nun mal! Das ist dann nun mal nicht mehr veränderbar! Du kannst nun mal dass was du kannst!
    Ab dem Moment wo du etwas gelernt hat, kannst du es! Wie soll man das wieder wegbringen und WARUM sollte man sowas tun oder wollen???
    Nur durch Krankheit kann der Mensch sein Erlerntes wieder vergessen. Aber mit Absicht geht das nicht!
    Manche Dingen haben KEIN Zurück!!!
    Nicht alles kann Rückwerts gehen.
    Nicht alles hat einen Umkerschluß der auf gleicher Dual-Linie (A nach B und B zu A) erfolgen kann, da muß schon ab und zu ein kleiner Sprung vom Anderen Pol erfolgen. Auch das kann die Natur, denn sonst könnten wir nicht Laufen. Ohne das Andere zutun ist da dann halt nix zu machen.
    Wie ein Wissende nur nach unten zum Unwissenden Helfen kann, nicht aber darf er sein Wissen mißachten oder absichtlich Vergessen!
    Die einzige Möglichkeit die besteht dass ich dein Denken auch mir aneigne, sind Beweise darüber dass ich flasch Denke!!!
    Dazu mußt du mir gute Argumente und Erklärung zur Falschheit meines Denkens liefern.
    Ansonsten bleibe ich die die ich bin und denke! Es geht nicht anderes, denn auch ich lebe Selbstbestimmt.
    Ich kann dir da nur wirklich vom Herzen viel Erfolg wünschen, denn dein Erfolg mein Denken nach deinem Denken zu verändern, wäre auch mein Erfolg!
    Denn da ich immer nur das bessere Denken WILL ist mir dein Erfolg recht. So es es.
    Mein Wille ist dein Wille!
    Amen!

    Diese freimaurerischer Sicht hätte ich ja zu gerne mal kennengelert.
    Na ja, wenn die mit ihre Einsortierung auch gleichzeitig Aussortieren wollen.

    Nein! Doch DAZU muß der Mensch erstmal die Grundvoraussetzungen erfüllen! DAS WERTneutrale Denken.
    Logisch dass das nur auf einem neutralen Weg möglich ist.
    Und was kann neutraler sein als ein Wort?
    Doch auch das geht in der Verwednung auch wiederum nur mit dem neutalen Denken, also OHNE Interpretation!
    Das muß wiederum ein Denker auch erstmal bei sich selber einstellen können.
    Die Neutralität der Neutralität im Neutralen bringt die Werte in einer Hierarchie der Notwendigkeit und der Unnotwenigkeit.
     
  19. Feuerseele

    Feuerseele Geheimer Meister

    Beiträge:
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    Registriert seit:
    31. Oktober 2017
    Dennoch ist er dadurch spührbar! Und darum geht es doch in Wahrheit, Wirklichkeit und in der Realität.
    Wir müssen alle damit leben weil es unser Leben bestimmt und die Quallität ausmacht die ja auch nichts anderes ist wie ein Wert.
    Quallität = Wert
    Die Begriffe "Quallität und Wert" sind nur verschiede Buchstaben des selben Sinn-Wertes.

    Da wird das Schicksal durch den Menschen bestimmt. Im Moment habe ich für diese Überlegung keine Zeit, werde es später tun. Bin schon zu lange am PC.
    Nur kurz: Vielleicht muß das in einer Art Schicksalskategorie sortiert gedacht werden.
    Manche der oben genannten Eingriffe unterliegen ja auch wieder einer Unvorhersehbarkeit im tatsächlichen Ablauf. Kein Eingriff kann ja 100% vorhergesehen werden, sondern nur mit einer Wahrscheinlichkeit der Auswirkung.
    Schicksale kann der Mensch nur mildern niemals ganz verhindern.
    Jedenfalls darf der Mensch nicht in erster Linie nach Randgruppe sortiert werden. Das kann nur in Extremfällen so sein, weil alles 2 Extreme hat und 1 goldene Mitte.
    Die Aufteilung durch 2 Extreme und 1 Mitte ist eine Art Leitdenken.
    Extrembeispiel: Ein Mensch der die Welt zerstören will und einer der die Welt retten will.
    Die Natur WILL grundsätzlich immer erhalten und strebt immer nach Sinnvollem. Das muß eine Art Leitender Gedanke sein.Aalso kann nach diese Denkmethode der Verbrecher der die Welt zerstören will getötet werden weil er zerstört. Hier kann also ein Zahn um Zahn geschehen. Und der der sie retten will muß am Leben erhalten werden.
    Die Absicht des Einen ist hier also auch gleichzeitig das Urteil des Anderen.
    Das ist m.E. auch ein Zahn um Zahn Denken.
    Das hat m.W mit einem dualen Denken zu tun.
    Es gibt noch so viel mehr das Gedacht werden kann!!! So unglaublich viel!
    Wir Menschen stehen erst am Anfang des Denkens!

    Es wäre m.E. ein Versuch WERT diese Antworten alle mal aufzuschreiben um sie so besser beieinanderstehend zu sehen und vielleicht eine Sortierung hervorbringen zu können. Denn wenn einmal eine solche Entscheidung schnell notwendig wird, hat man keine Zeit für diese Überlegung.
    Ich bin mir über die Brisanz dieser Überlegung bewusst, doch das Leben macht sie erforderlich.
    Das ist sicherlich auch wieder ein Extra-Thread.

    Dies darf doch kein Faktor sein. Da ist eben auch ein Neutraldenken notwendig.
    Am Ende kann es eben nur ein Prinzip sein das beachtet werden muß, nicht der persönliche Wille.
    Also eine Art künstlicher Wille.
    (Dieser Gedanke führt mich wieder zu dem Grund warum so ein übergeordneter Gottes-Wille vielleicht einmal als nützliches gedacht wurde, aber total schief ging)
    Ein Prinzip schreibt ja auch etwas vor wie es ein Wille tut.
    Ein "dein Wille geschehe" kann auch auf einem Prinzip gedacht werden.
    Und weil ich wirklich sehr sicher bin dass alles in 3 Hauptkategorien einzusortieren geht, hat auch die Dreifaltigkeit ihren Eigensinn. Sogar die Interpretationen der Religigionen kann man mit diesem Denken in einer Veränderung bringen.
    Ich weiß dass es geht, nur kann ich es niemals alleine tun.
     
  20. Nachbar

    Nachbar Prinz von Libanon

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    20. Februar 2011
    Der wirtschaftliche Wert von einem Liter Trinkwasser kann von einigen Cent bis hin zu meinem gesamten Vermögen variieren, abhängig davon, wie dringend ich ihn benötige und wie viel davon vorhanden ist.
    Die Qualität dieses Wassers interessiert mich vielleicht im Supermarkt, nicht aber im Rettungsboot auf dem Pazifik.
     

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