Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Nein tele, hast du nicht:
Was erlaubt dir von falschen und richtigen Sichtweisen zu sprechen und gleichzeitig anzuprangern, dass jemand anderes seine Sichtweise für die einzig richtige hält?
Wieso ziehst du eine Sichtweise, die die Realität, die wir erfahren als Illusion beschreibt, in den Schmutz, während du selber nicht den Gegenbeweis antreten kannst, dass sie es nicht ist. Nicht einmal das: Die Wissenschaft heute zeigt immer mehr in die Richtung der illusorisch wahrgenommenen Realität, nichts scheint von dauerhafter statischer Existenz zu sein. Und doch greifst du eine Sichtweise (egal wie gut sie argumentiert war oder auch nicht) an, die genau das beschreibt, ohne ihr wirklich ein ernstzunehmendes Gegenargument zu bringen.
In den Dreck ziehen ist leicht, ich fragte nach Argumenten, die du immer noch schuldig bleibst.

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Du siehst nicht den Unterschied zwischen meiner getroffenen Aussage, dass Materie existiert (im Widerspruch zu Awarsum's Aussage, dass Materie nicht existiert) und einer (von mir nie ausgedrückten ) Ablehnung des Gedankens, dass Materie nicht so statisch ist, wie es teilweise auf einen Menschen wirken kann. Teilweise, weil nur sehr feste Objekte, sagen wir mal ein Schrank, auf längere Dauer ihre Form behalten. Andere materielle Ausformungen wiederum verlieren innerhalb von Sekunden ihre Beständigkeit. Das selbe gilt natürlich für Intellektuelles. Alles ist im Fluß und so weiter und so fort. Für so eine Erkenntnis braucht niemand die moderne Wissenschaft.

lumin, Du bist nicht gerade das Parade-Beispiel für logischen Diskurs. Zum einen greifst Du mich ungerechtfertigter Weise an und zum anderen sehe ich nicht, inwiefern ich "in den Dreck ziehe".

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Du siehst nicht den Unterschied zwischen meiner getroffenen Aussage, dass Materie existiert (im Widerspruch zu Awarsum's Aussage, dass Materie nicht existiert) und einer (von mir nie ausgedrückten ) Ablehnung des Gedankens, dass Materie nicht so statisch ist, wie es teilweise auf einen Menschen wirken kann. Teilweise, weil nur sehr feste Objekte, sagen wir mal ein Schrank, auf längere Dauer ihre Form behalten. Andere materielle Ausformungen wiederum verlieren innerhalb von Sekunden ihre Beständigkeit. Das selbe gilt natürlich für Intellektuelles. Alles ist im Fluß und so weiter und so fort. Für so eine Erkenntnis braucht niemand die moderne Wissenschaft.

lumin, Du bist nicht gerade das Parade-Beispiel für logischen Diskurs. Zum einen greifst Du mich ungerechtfertigter Weise an und zum anderen sehe ich nicht, inwiefern ich "in den Dreck ziehe".

Siehst du tele, genau das meine ich. du bleibst oberflächlich, selbst wenn der andere längst auf die Tiefe gezeigt hat. Du redest von Schränken, ich von Elementarteilchen, die nicht als statisch-real in der physik beschrieben werden können. Was meinst du wie es dann mit deinem Schrank aussieht.
In der Wahrnehmung dieser Welt erscheint dir eine Wand als massiv und undurchdringbar. Tatsächlich ist das Volumen der Masse der Wand auf noch nicht mal Stecknadelkopfgrösse reduzierbar, frag mal die Physics. DIe Wand hat Unmengen mehr Raum als illusorisch erfahrene MAterie. Die Materie hat keinen dauerhaften Charakter, sie ist generell im Fluss der Veränderung. Sie ist Dynamisch. Generell. Und nichts anderes behaupten die Sichtweisen, die von einer Illusorischen Weltsicht sprechen. Darauf bist du nie eingegangen - soweit jetzt mal Topicbezogen.

Jetzt persönlich: ich greife niemand ungerechtfertigterweise an, tele, erst recht nicht jene, die sich meine Freunde schimpfen. Ich habe immer einen Grund, wenn ich persönlich werde. Und meiner war auch deutlich bezeichnet: Du misst mit zweierlei MAss, kritisierst Argumentationen wegen einer Form, die du selber wie selbverständlich benutzt.
Und eine unwiderlegte Sichtweise als unlogische Pseudowissenschaft abzutun, ist genau das: in den Dreck ziehen ohne selber wirkliche Argumente zu haben.
DIe Zeit ist viel zu schade, als dass sie mit einem starren trotzigen Holzkopf, der nicht über den Tellerand bereit ist hinüberzuschauen, vergeudet wird.
Tele, wenn du diskutieren willst, Argumente sehen echt andes aus. Wer hier ein Paradebeispiel für unlogischen Diskurs ist, überlassen wir mal den vielen Lesern hier.
Im Moment deklassierst du dich in unglaublicher Art und Weise selber. Nicht nur in diesem Thread. Das sag ich noch als Freund, wenn du mich jetzt mal richtig verstehen möchtest.

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Alleine dass Elementarteilchen existieren, bedeutet, dass Materie existiert. Danke für Deine Beweisführung in meinem Sinne. Ebenso weist der Begriff "statisch-real" auf etwas Reales, also Existierendes hin. Und da sind wir wieder: ich sage, dass Materie existiert, Du willst mir beständig beweisen, dass Materie sich verändert. Ich habe nie - und das sage ich jetzt in unserer Diskussion zum letzten Mal - behauptet, dass Materie statisch sei. [otop]Mir ist schon bewußt, wegen welcher Personen, Du hier den großen Auftritt mir gegenüber wagst. Aber vergiß es. Du solltest Dich nicht so leicht einwickeln lassen. Und erpressen lasse ich mich von niemandem.[/otop]

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

[otop]Mir ist schon bewußt, wegen welcher Personen, Du hier den großen Auftritt mir gegenüber wagst. Aber vergiß es. Du solltest Dich nicht so leicht einwickeln lassen. Und erpressen lasse ich mich von niemandem.[/otop]

Wenn die Argumente ausgehen, wirds persönlich...krieg' dich mal ein, Tele.

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Ich bin doch eingekriegt .. Argumente stehen genug da ..

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Alleine dass Elementarteilchen existieren, bedeutet, dass Materie existiert. Danke für Deine Beweisführung in meinem Sinne. Ebenso weist der Begriff "statisch-real" auf etwas Reales, also Existierendes hin. Und da sind wir wieder: ich sage, dass Materie existiert, Du willst mir beständig beweisen, dass Materie sich verändert. Ich habe nie - und das sage ich jetzt in unserer Diskussion zum letzten Mal - behauptet, dass Materie statisch sei.]

Wenn du richtig gelesen hättest, dann hättest du nicht statisch real gelesen, also den Widerspruch zu deiner Behauptung. Die Physik erkennt momentan tatsächlich, dass Materie in gewisser Form nicht existent ist, sondern nur unsere Wahrnehmung die Illusion einer nicht-realen Existenz ist - genau darum gehts.
Meine persönliche Kritik meinte ich genau so, tele, und wenn du sie zehnmal anders verstehst.
Tellerrand eben.

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Warum sucht ihr zwei nicht die Gemeinsamkeiten, anstatt euch zu zoffen?
Es stimmt daß Materie eine Erscheinungsform von Energie ist. Ob man das nun unveränderlich, statisch etc. nennt ist weniger wichtig; eine Illusion ist sie aber nicht, denn diese Energieform Materie existiert ja wirklich.
Und, nicht zuletzt, diese Erkenntnis ist sicher auch nicht die letzte Weisheit: so ist Wissenschaft eben, Aussagen haben Gültigkeit bis sie durch bessere ersetzt werden.
Alles fließt....

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

@lumin:
Du schreibst oben "statisch-real" und im letzten Beitrag "in gewisser Form nicht existent ist."

Gib's einfach auf .

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Yep Trainer, aber ich sagte: Unsere Wahrnehmung der Realität ist eine Illusion. Wir erfahren Materie als vermeintlich dauerhaft existent, was sie noch nicht einmal auf atomarere Ebene ist. Unsere Erfahrung ist die Illusion. Darum gings.

Yep tele, Uneinsichtige sollen ihr Rheinwasser ungefiltert trinken dürfen. Ganz deiner Meinung.

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Yep Trainer, aber ich sagte: Unsere Wahrnehmung der Realität ist eine Illusion. Wir erfahren Materie als vermeintlich dauerhaft existent, was sie noch nicht einmal auf atomarere Ebene ist. Unsere Erfahrung ist die Illusion. Darum gings.

Och Lumin, wenn ein Gestein tausendmal länger Bestand hat als ich und ich es deshalb dauerhaft nenne, ist das nicht wirklich falsch.
Und ich widerspreche heftig wenn du unsere Wahrnehmung als Illusion bezeichnest. Wäre das so, gäbe es keine Wissenschaft - überleg mal.

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Ich definiere Illusion als "Die fehlerhafte Vorstellung oder Wahrnehmung einer Realität". Die Realität ist: Kein Stein bleibt auf dem anderen, alles ist im Fluss, alles verändert sich, ständig und immer.
Unsere Wahrnehmung davon ist aber anders. Wenn du morgens in den Spiegel schaust, siehst du heute den gleichen Menschen wie gestern, nicht wahr? Oder doch nicht? Ist da nicht ein graues Haar dazugekommen? Fand kein Stoffwechsel statt? Sind alle Atome noch am gleichen Platz?. Hat der Erleber keine Erfahrungen innerhalb des letzten Tages gemacht?.
Anzunehmen, dass die Dinge Bestand haben, eben dauerhaft wären, das ist die Illusion. Sie aufzulösen bedeutet, dem wahren Kern der Dinge näherzukommen. So ist das halt bei Illusionen. Egal ob diese Illusion tausend Jahre "Bestand" hat oder sofort verfliegt wie eine Fata Morgana.
Und würden wir die Welt immer tatsächlich als das erleben, wie sie tatsächlich ist, wozu brauchen dann die Wissenschaften diese teuren und grossen Versuchsanstalten, um der Wirklichkeit auf den Grund zu gehen?

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Danke, du mußt mich nicht daran erinnern daß sich die grauen Haare vermehren.
Ich weiß das alles, kann aber nicht im praktischen Leben mit Definitionen aus dem allerneuesten Physikbuch agieren. Ich muß mich schon verständlich ausdrücken, was auch vereinfachen bedeutet.
Nichts hat Bestand außer dem Wandel, das ist banal. Da muß man sich nicht drum streiten.

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Aber genau da wirds interessant trainer. Wenn wir uns schon in so banalen Dingen im Alltag irren, wo dann bitteschön noch? Wir scheinen doch geneigt zu sein, den Dingen eine Bedeutung und Realität zuzumessen, die sie nicht haben, die es uns aber einfacher macht, mit ihnen umzugehen. Genau jetzt muss man sich fragen, wo fängt dann die eigene Irreführung an und wo kann ich meinen gefilterten Wahrnehmungen wirklich noch trauen. Welchen Wahrnehmungsfilter verwenden wir und warum. Dann wird die Diskussion doch wieder interessant, oder?
By the way, die grauen Haare betreffen auch mich.

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Aber genau da wirds interessant trainer. Wenn wir uns schon in so banalen Dingen im Alltag irren, wo dann bitteschön noch? Wir scheinen doch geneigt zu sein, den Dingen eine Bedeutung und Realität zuzumessen, die sie nicht haben, die es uns aber einfacher macht, mit ihnen umzugehen. Genau jetzt muss man sich fragen, wo fängt dann die eigene Irreführung an und wo kann ich seinen gefilterten Wahrnehmungen wirklich noch trauen. Welchen Wahrnehmungsfilter verwenden wir und warum. Dann wird die Diskussion doch wieder interessant, oder?
By the way, die grauen Haare betreffen auch mich.

Interessant, was du interessant findest *g*
Ich meine, je mehr du mit dem Verstand hinter den vermeintlichen Irrtümern herfuchst, umso schneller wird dich dein Verstand in eine Falle werfen. Es bringt nichts, Fehlern hinterherzuhecheln - ich setze da nicht auf Analytik, sondern auf meinen Glauben. Ich habe ja die Vorgaben, was ein "perfektes" Leben wäre, das hat Abdul-Baha vorgelebt und keiner von uns kann das voll erreichen.

Im praktischen Leben stoße ich auf Widersprüche: zwischen meiner Haltung und dem was vorgelebt wurde. Da muß ich dann halt schauen was ich da anders sehe, warum, was ich vielleicht nicht weiß oder falsch verstanden habe, um dem Ideal einen Millimeter näher zu kommen.

So geht das ein ganzes Leben lang, und ist doch nur der Anfang...

 

[lumin]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Nun, ich halte es generell für sinnvoll Logik, Verstand und spirituelle Erfahrung miteinander in Einklang zu bringen. Dies hier ist der Versuch, spirituellen Sichtweisen durch Logik näherzukommen.
Damit wir morgen nicht wieder den Teufel aus der Tasche ziehen müssen, um Erklärungen für das Erdbeben in Egalwo hervorzaubern zu können.
Was den Weg des Gehens betrifft stimme ich dir voll zu Trainer, jeder Tag ist neue Herausforderung und Einladung zum Wachstum, auch wenn ich anderen Quellbächen folge.

 

[dtrainer]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Nun, ich halte es generell für sinnvoll Logik, Verstand und spirituelle Erfahrung miteinander in Einklang zu bringen.

Ich auch, aber dabei sollte man Balance halten. Wer zu sehr aufs Negative achtet wird davon angezogen...
Betrachte es als eine unvermeidliche Beigabe zum Leben, aber nicht die Fehler sind wichtig, sondern die Schritte die wir tun.

 

[Awaresum]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Für unser Alltagsleben sind quantenphysikalische Erkenntnisse so extrem weit entfernt von dem, was wir uns vorstellen können, dass sie in unserem Alltagsbewusstsein keine Rolle spielen. Dabei schreit diese Wissenschaft förmlich danach, unser mechanistisches Weltbild der Marke Newton endlich dorthin zu schieben, wo es hingehört: In das Reich der Märchen und Illusionen.

Es gibt weder prall mit Materie gefüllte Atomkugeln noch gibt es in den über 99,99999999% vorhandenen Vakuums eines Atoms oder Atomkerns ein winzig kleines Kügelchen, welches randvoll mit "Stoff" gefüllt ist. Macht diese Erkenntnis einigen Menschen Angst, so ist dies psychologisch verständlich. Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass die Quantenphysik auf dem besten Wege ist, uns die Materie zu rauben.

Stell dir einen großen Goldbarren vor. Schneide diesen gedanklich in der Mitte durch, so erhälst du zwei kleine Goldbarren. Egal wohin du schaust, du siehst überall "Gold pur."

Halbiere nun erneut einen der kleineren Goldbarren und mache das immer wieder und wieder, so erhälst du jedes Mal Gold pur. Wohin du an diesen immer kleiner werdenden Goldbarren auch blickst und was immer du davon anfassen wirst, da ist ganz klar und deutlich "Gold pur".

Treiben wir dieses Spiel weiter, bis wir ein einzelnes Goldatom vor uns haben, so vermuten viele Menschen, dass diese Kugel innen bis zum Rand mit Gold gefüllt ist. "Gebildete" Menschen wissen, dass ein Atom aus Bausteinen wie z.B. Elektronen und einem Atomkern besteht.

Ob nun vielleicht der Atomkern bis zum Rand mit Gold gefüllt ist oder wie auch immer man sich Gold innerhalb des Atoms vorstellen soll? Es soll Wissenschafter geben, die über das Innenleben eines Atoms präzise Vorstellungen haben. Unsere eigene Vorstellungswelt hört jedoch auf, sobald wir die Ebene des Atoms erreicht haben.

Und genau an diesem Punkt befindet sich eine gedankliche Barriere, welche uns bei Überwindung in eine vollkommen neue Welt führen kann.

Schauen wir also einmal genauer in das Goldatom hinein.

Im Atom:

Ein Goldatom besteht zu mehr als 99,9999% aus leerem Vakuum. Vergrößern wir das Goldatom zur besseren Verständlichkeit auf die Dimension eines Fußballs, so ließe sich auch sagen: "Da ist nichts außer Leere".

Selbst wenn wir das Goldatom auf die Dimension eines vier-stöckigen Hauses vergrößern würden, erhielten wir ein riesiges Etwas, das für unser Auge innen leer wäre. Da ein Atomkern 100.000 Mal kleiner als das Atom selbst ist, würden wir innen nichts sehen. Die Außenhaut dieses hausgroßen Modellatoms wäre ein rein optischer Effekt. Rein materiell würde auch die Außenhaut zu über 99,9999% aus "nichts" bestehen.

Faktenbasiertes Rätselraten:

Nun könnte man sagen: Na, dann ist die Materie eben im Atomkern versteckt. An dieser Stelle stehen wir vor einem ersten Problem. Der Atomkern ist so klein, dass wir ihn mit keinem noch so leistungsfähigen Mikroskop real sehen können. Um den Innenraum eines Atomkerns zu erforschen, werden heute so genannte Teilchenbeschleuniger eingesetzt.

In Teilchenbeschleunigern werden Atomkerne mit Protonen oder Elektronen mit anderen Atombausteinen beschossen, um aus den auf diese Weise entstehenden "Bruchstücken" Rückschlüsse auf die Eigenschaften des Atomkerns vorzunehmen.

Das erinnert ein wenig an Rätselraten und ist ungefähr so, als ob du ein dir unbekanntes technisches Gerät vom Empire State Building wirfst, um es dann auf der Grundlage seiner Scherben und Splitter zu rekonstruieren. Wir müssen daher mit Aussagen zu dem, was sich innerhalb eines Atomkerns abspielt, sehr vorsichtig sein. Vielleicht sollten wir besser von "faktenbasiertem Rätselraten" sprechen.

Im Kern des Atoms:

Vergrößern wir nun auch den Atomkern gedanklich auf die Dimension eines Fußballs, so ist dieser ebenfalls nicht randvoll mit Gold gefüllt. Ganz im Gegenteil. Es eröffnet sich ein neues "Sonnensystem" mit ganz neuen Teilchen und ganz seltsamen Namen.

Wissenschaftler entdeckten innerhalb eines Atomkerns bis heute mehr als 200 unterschiedliche "Elementarteilchen". Und entsprechende Aussagen über diese Verschiedenheit haben einen stark hypothetischen Charakter.

Wir wissen nicht wirklich, wie das Innenleben eines Atomkerns beschaffen ist. Bis heute hat kein Forscher irgendein Teilchen gefunden, welches sich (modellhaft stark vergrößert) in einer menschlich erlebbaren Form als "prall mit Materie gefüllt" beschreiben ließe.

Nichts Konkretes:

Hast du nun das Bedürfnis, dich vor lauter Vakuum, Leere und Nichts an irgendetwas festhalten zu wollen, so wirst du bitter enttäuscht. Die Bausteine eines Atoms zeigen seltsame Eigenschaften. Sie existieren nur in Wahrscheinlichkeiten und verändern ihr Erscheinungsbild sprunghaft. Abhängig von der Art und Weise, wie du die Bausteine eines Atoms beobachtest, erscheinen sie einmal als Welle und ein anderes Mal als Teilchen. Bei einer bestimmten Gruppe von Wissenschaftlern hat sich heute jedoch die Sichtweise durchgesetzt, dass subatomare Teilchen als Wahrscheinlichkeit existieren, jedoch erst durch den Vorgang der Beobachtung selbst geschaffen werden.

Verständlich, dass Otto Normalverbraucher spätestens an dieser Stelle geistig abschaltet. Wie soll man sich auch vorstellen, dass man selbst zu 99,9999% aus gähnender Leere besteht und dass die kleinsten eigenen Bausteine nur als Wahrscheinlichkeiten existieren, welche sich dem Beobachter wahlweise als Teilchen oder als Welle präsentieren?

Bisher war auch Verlass darauf, dass sich diese vollkommen unverständliche Welt nur innerhalb des Atoms abspielt. Deckel drauf und mental verdrängen. Aktuelle Experimente zeigen jedoch, dass sich die Quantenphysik langsam aber sicher der Makrowelt nähert und einige mutige und seriöse Wissenschaftler prognostizieren für die Zukunft weitere Überraschungen und einen fundamentalen Paradigmenwechsel.

Die Fraktion der Skeptiker, wie Telepathetic und Co, kann sich schon mal mit der Tatsache anfreunden, dass die zum Umdenken auffordernden Einschläge näher kommen.

 

[Telepathetic]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

Deine Erklärungen, wie die Wissenschaft den Aufbau der Atome usw. sieht, sind auch nichts Neues und im Endeffekt nur wichtig, wenn neue Techniken erfunden werden. Was die Welt ändert/ändern wird, sind die angestrebten Forschungen im Bereich der Nano-Technik. Dein Paradigmenwechsel ist ein rein wissenschaftlicher. Im Übrigen werden die uns bekannten und ausführlich beschriebenen Naturgesetze (und da zähle ich jetzt einfach mal menschliches Denken und Verhalten dazu) durch ein neues Paradigma nicht verändert, lediglich die wissenschaftliche Perspektive ändert sich.

Wir schreiben in einem Thread über die Wahrnehmung der Realität. Der Threadersteller hat seine Fragestellung eher in die psychologische Disziplin eingeordnet. Er hat sogar die Möglichkeit der Schizophrenie genannt, welche definitiv innerhalb der klinischen Psychologie und der Psychiatrie erforscht wird. Welchen besonderen Einblick in diese Form der Wahrnehmung (gesund oder gestört ist dabei vollkommen gleich) sollen denn Erkenntnisse aus der Quantenmechanik, welche eine physikalische Theorie ist, bringen?

 

[Awaresum]

AW: Wahrnehmung : Leben wir wirklich ???

@Telepatheric

Du bist ähnlich wie meine Frau Die sagt auch immer:

"Mit Dir hat es keinen Sinn zu streiten. Du hast ja doch immer Unrecht."