Was wäre nötig für eine bessere Welt?

[Malakim]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

@Jäger
leider merkt man es auch immer deutlich das der Fokus nicht nur auf das Geld gerichtet ist sondern auch auf das Geld ausgeben.
Armut entsteht wenn man Geld verbraucht ohne wenigstens ein wenig Wert über die Zeit zu retten.

Interessant ist, das die gleichen Leute die lautstark feststellen das Geld eben nichts Wert ist immer nur darauf bedacht sind eben dieses wertlose Zeug so umzuverteilen das Sie etwas mehr davon in die Hände bekommen. Evtl. sollte man sich mal der Frage widmen was eigentlich etwas Wert ist und warum.

 

[MoritzNRW]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Gehen wir mal davon aus, es wäre tatsächlich möglich, alle Werte (was auch immer Werte jetzt seien) auf alle Menschen gleichmäßig zu verteilen. Und dann?

Bereits Lessing (1728 - 1781) ließ seinen Falk sagen:

Wenn anfangs auch alle Besitzungen des Staats unter sie gleich verteilet worden, so kann diese gleiche Verteilung doch keine zwei Menschenalter bestehen. Einer wird sein Eigentum besser zu nutzen wissen als der andere. Einer wird sein schlechter genutztes Eigentum gleichwohl unter mehrere Nachkommen zu verteilen haben als der andere. Es wird also reichere und ärmere Glieder geben. (aus "Ernst und Falk")
​

Man unterhalte sich doch einfach mal mit Menschen, was sie mit einem Lotteriegewinn von sagen wir mal 250.000 Euro anfangen. Während die einen von tollen Autos und Reisen träumen, würden andere Eigentum erwerben und versuchen darauf aufzubauen. Welcher Weg der richtige ist? Keine Ahnung, aber faktisch ganz klar: die einen würden ihren Reichtum mehren, die anderen ihr Vergnügen (wobei auch gemachte Erfahrungen ja durchaus ihren Wert haben, ich will das also gar nicht werten).

Deshalb (und nicht, weil ich nicht wüsste wie eine solche Verteilung stattfinden könnte (was ich in der Tat nicht weiß!)) halte ich einen solchen Lösungsansatz für ein interessantes Gedankenmodell. Aber nicht für mehr.

Möchten wir den Menschen ihre Freiheit erhalten wird es (und kann es nur) so ausgehen.

 

[Telepathetic]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Es ist ja auch fraglich, ob die Treuhänder einer solchen Umverteilung, wenn sie denn durch und durch freiwillig geschähe, nicht ihren eigenen Vorteil höher bewerten würden. Wieso sollte es denn unmöglich sein, dass diese nicht genau das tun, was jedem 08/15-Kapitalisten verächtlich unterstellt wird.

 

[MoritzNRW]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Eigentlich stellt sich die Frage nicht. Offensichtlich gehen wir doch von einer idealen Welt aus, in der die Umverteilung ohne größere Probleme möglich wäre.

Mir ging es aber gar nicht darum, die Idee an solchen "Nickeligkeiten" scheitern zu lassen, sondern aufzuzeigen, warum die Idee vom Grundkonzept her zum Scheitern verurteilt wäre, also nicht funktioniert, selbst wenn eine solche Umverteilung funktionieren könnte. Dass die Umverteilung an sich schon an diversen Widerständen scheitert, kommt dann nur noch on top hinzu.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Die Diskussion zeigt, das es mit einer blossen Umverteilung nicht getan ist. Es müsste ein völlig anderes Wertesystem her - und das wird schwierig, wenn sich "der Wert" nur vom Besitz ableitet. Mein Grossväterchen hat immer gesagt: "Junge, was Du gelernt hast kann Dir keiner mehr nehmen" - rrrischtisch; aber "anfangen" kannste damit auch nichts, weil das was Du gelernt hast sich nicht unmittelbar in "klingender Münze" oder spekulativem Besitz umwandeln lässt. Und ohne "klingende Münze" oder "spekulativem Besitz" biste vielleicht weise - aber wertlos in dieser Welt.... Und wenn Du "keinen Wert darstellst" - klaun'se Dir die Butter vom Brot und das Brot gleich noch mit dazu.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

An diesem "völlig neuen Wertesystem" soll sich offenbar auch die Zuteilung von Butter und Brot orientieren. Oder verstehe ich das falsch?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Wenn Du von "Zuteilung" sprichst, siehst Du m.E. schon was falsch. Jeder Mensch muss genügend zum Essen haben, ohne dafür betteln zu müssen; was wiederum (nach meiner Meinung) impliziert dass jeder Mensch einer menschenwürdigen Arbeit nachgehen darf, die es ihm erlaubt Butter und Brot kaufen zu können. Das ist in unserem Gesellschafts- und Wertesystem so nicht bzw. nicht immer der Fall...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Das darf ja jeder. Offensichtlich meinst Du etwas anderes.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Das darf ja jeder.

Das wage ich mal zu bezweifeln..... Weder an der Selbstausbeutung der Kleinunternehmer, noch an der Ausbeutung der Arbeitskraft der Arbeitnehmen (angestellte und Beamte mit eingeschlossen) kann ich etwas "menschenwürdiges" finden. Zur menschenwürdigen Arbeit gehört erstens dass die Arbeit in ihrer Konsequenz niemand schädigt und zweitens man "von seiner Hände Arbeit" auch menschenwürdig leben kann. Sich zusätzlich zur bestehenden Arbeit "staatliche Transferleistungen" abzuholen, ist nicht menschenwürdig (auch wenn auf diese Art und Weise niemand verhungern muss).

Machen wir das Fass mal auf: Der Kranfahrer, der im Drei-Schicht-System in der Lausitz Braunkohle abbaggert - hat der einen menschen-würdigen Job? Was die Bezahlung angeht - aber sicher In der Regel kommen die Leut mit dem Verdienst gut klar, brauchen nicht zu hungern und können sogar noch bescheiden "was auf die Seite legen". Ist die Arbeit an sich menschen-würdig? Der Kranfahrer sitzt im klimatisierten Führerhaus, hat sogar ein Klo auf der Arbeit, arbeitet voll konzentriert und muss nicht riskieren von seiner Maschine erschlagen zu werden - die eine Seite. Die andere Seite: Mit jeder Tonne Braunkohle die er fördert - verseucht er die Erde. Nicht nur dass seine Tätigkeit nachher "Mondlandschaften" hinterlässt, nicht nur dass seine Tätigkeit dazu führt das über jahrhunderte gewachsene Dorfgemeinschaften zerstört werden - nein, auch noch dass die verfeuerte Braunkohle den grössten Co2-Ausstoss im Vergleich. zu den anderen fossilen Energieträgern hinterlässt. Mehr Co2 in der Luft (das nicht abgebaut werden kann) bedeutet: rasanter Klimaanstieg, Übersäuerung der Meere und Seen, weniger landwirtschaftliche Lebensgrundlage.... also ist die Tätigkeit wirklich Menschen-würdig ?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Er darf ja jederzeit eine andere Arbeit annehmen. Deshalb nehme ich an, daß es Dir nicht um das "dürfen" geht. Sondern um das "können" und um das "sollen".

 

[Veritas79]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Mich würd's mal interessieren, wie der Kassensturz eigentlich überhaupt und im Detail ablaufen sollte.

Von "einfach" dürfte da wohl keine Rede sein können ...

Natürlich ist das Wort "Kassensturz" eine flapsige Wortwahl für etwas wo für es wahrscheinlich kein Wort gibt (oder doch?)
Und meine Vorschläge für eine bessere Welt ähneln Utopia. Aber ich sehe nichts verwerwerfliches an ein Weltbild, welches alle Menschen in Frieden leben lässt.

Dabei wollte ich lediglich in die grobe Richtung weisen und nicht die Problemlösung bis ins Detail aufzeigen. Wie könnte ich auch. Das wäre dann Aufgabe von Wissenschaftler, Ökonomen usw...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Das wäre dann Aufgabe von Wissenschaftler, Ökonomen usw...[/COLOR]

Dumm nur, dass die bisher fast alle auch nur versagt haben.....

- - - Aktualisiert - - -

Er darf ja jederzeit eine andere Arbeit annehmen. Deshalb nehme ich an, daß es Dir nicht um das "dürfen" geht. Sondern um das "können" und um das "sollen".

Das ist jetzt so eine Sache, Jäger: Wenn Du in einer Branche hochspezialisiert bist - kannst in einer anderen Branche auch eine Niete sein..... Wer einen Baukran bedienen kann - kann noch lange nicht mit einem Rüstkran umgehen, und wer Maschinen reparieren kann, kann deswegen noch lange keine Blechschlosserarbeit verrichten....

 

[MatScientist]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Das ist jetzt so eine Sache, Jäger: Wenn Du in einer Branche hochspezialisiert bist - kannst in einer anderen Branche auch eine Niete sein..... Wer einen Baukran bedienen kann - kann noch lange nicht mit einem Rüstkran umgehen, und wer Maschinen reparieren kann, kann deswegen noch lange keine Blechschlosserarbeit verrichten....

Jedem, der aus Gründen seines grünen Gewissens seinen bisherigen Job nicht mehr ausüben will, steht es doch frei, sich umschulen zu lassen.

Dieses Gefasel um "Umverteilung" ist wirklich nicht zielführend.
Es ist so offensichtlich, dass diese "Umverteilung" auch zu einem großen Teil aufgrund Neid auf Bessergestellte gefordert wird.
Anderst kann ich mir das in unserem Land, wo wirklich niemand auf der Straße sitzen muss und auch noch genug Geld für Kippen hat, wirklich nicht erklären.

Es wird immer von ANDEREN eine "Wohltat" gefordert, die einem von jetzt auf gleich sein Leben angenehmer machen soll und geldsorgenfreier.

Die Forderer nerven mich allein schon aufgrund deshalb, dass sie nicht begriffen haben, dass bei ihnen und nicht bei anderen die Verantwortung fuer ihr eigenes Leben liegt.

(ich gebe zu ich bin "atlas shrugged" fan)

 

[Veritas79]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Es ist so offensichtlich, dass diese "Umverteilung" auch zu einem großen Teil aufgrund Neid auf Bessergestellte gefordert wird.
Anderst kann ich mir das in unserem Land, wo wirklich niemand auf der Straße sitzen muss und auch noch genug Geld für Kippen hat, wirklich nicht erklären.

Neid ist mir fremd. Und sicherlich gibt es viele die eine Umverteilung aus niederen Beweggründen fordern. Dazu gehöre ich nicht. Und mit der Umverteilung meine ich persönlich nicht
meinen Nachbarn, der es mit harter Arbeit zu etwas Wohlstand gebracht hat. Klar das sich jene angsprochen fühlen, die sich einst in der Mittelschicht befanden. Von denen habe ich auch
nicht gesprochen, sondern viel mehr von denen, wo das "richtig viele Geld" liegt. Banken, Mammutkonzerne und co...

Ich weiß es ist ein schwieriges Thema und womöglich ist die Umverteilung nicht die Ideallösung, aber etwas besseres fällt mir momentan nicht ein. Ich weiß nur es gibt wenige die haben ganz viel und es gibt viele die haben ganz wenig. Und bitte jetzt nicht wieder diese Unkenrufe "Neid Missgunst blabla gegen Besserverdienende oder Wohlstandsgefällgikeit blabla" ... das ist nicht mein Denken!!

lg

 

[Malakim]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Dumm nur, dass die bisher fast alle auch nur versagt haben.....

Welch absonderliche Weltsicht.
Gerade Dich möchte ich mal in einer beliebigen Epoche vor unserer Zeit sehen, das wäre ein gejaule. Wann genau mußten die Menschen eigentlich weniger arbeiten udbn waren in Ihrer persönlichen Entwicklung freier? Wann genau vorher gab es ein besseres Gesundheitssystem oder ein besseres Sozialsystem? In welcher Epoche ging es den wirklich Armen denn auch darum mehr Luxus in Ihrem Leben zu haben und nicht nur darum überhaupt was zu essen zu bekommen??

Wann genau war das eigentlich? Meiner Meinung nach NIE und darum könnte man auch weniger negativ und viel produktiver an das Thema herangehen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Argumentativ und real "dumm gelaufen", Malakim - Du weist genau dass niemand in die Zeit von vorgestern zurück kehren kann.....

Sicher haben es meine Grosseltern, Urgrosseltern, Ururururgrosseltern schwerer gehabt. Aber die haben im Rahmen ihrer Möglichkeiten auch "nach vorne" geblickt. Hätten sie das nicht - würden wir heute noch genau so leben wie zur Zeit Karl des Grossen, Cäsar des Imperators der wie "Ugug", der gerade vom Baum herunter geklettert ist und nun in der Savanne Afrika's steht....

Stichwort "besseres Gesundheitssystem": Klar, man kann heute Herzen verpflanzen, Tumore entfernen und die Cholera heilen - aber ist das so viel besser wenn man bedenkt dass Kassen und deren Vertreter darüber diskutieren ob es "den Versicherten" noch zuzumuten ist, das alte Menschen künstliche Hüftgelenke bekommen? Stichwort "besseres Sozialsystem": Wenn das Sozialsystem so gut ist - wieso gibt's dann immer noch Obdachlose auf den Strassen, wieso gibt es Flaschensammler/innen, Bettler/innen ? Wieso haben nicht alle, aber wirklich alle einen Job der sie zufrieden stellt und "nebenbei" auch noch produktiv für die ganze Menschheit ist?

Und - definiere doch mal "Luxus der Armen" wenn Du weisst dass nicht gerade wenige Grundrentner/innen die letzten 10 Tage bis zur "neuen Rente" von Nudeln mit Tüten-Tomatensosse leben....

 

[Veritas79]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Was wenn wir beim Kassensturz bemerken das alle weniger bekommen als vorher?

Das wäre in der Tat bitter - vorerst! Hatten die Menschen nach dem 2.WK nicht auch weniger? Sie hatten sogar Nichts. Und wo stehen wir heute?
Selbst wenn alle plötzlich weniger hätten, wäre es dennoch eine Basis auf der neu aufgebaut werden könnte. Aber wie bereits in diesem Faden erwähnt wurde, es bräuchte
ein völlig eues System. Dieses System was wir jetzt haben, ist aus dem Ruder gelaufen und mutiert immer mehr zu einer Monsterbazille die alles um sich herum auffrisst.
Es gibt auch noch ein anderes gefräßiges Wesen welches so vorgeht....der Tumor!

 

[Telepathetic]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Vielleicht braucht es auch kein völlig neues System, von dem sowieso niemand weiß (oder zu wissen scheint?), wie es aufgebaut sein soll, sondern nur ein paar Korrekturen.

 

[Malakim]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Vielleicht braucht es auch kein völlig neues System, von dem sowieso niemand weiß (oder zu wissen scheint?), wie es aufgebaut sein soll, sondern nur ein paar Korrekturen.

Was ich schade finde ist das so viele Leute lauthals nach Veränderung schreien ohne sich mal damit befasst zu haben was denn zu dem Thema bereits gedacht wurde.
Das ist immer als würden wir zurück zum Urschleim gehen um dann von dort alles neu zu erfinden ... dabei gibt es reichlich Material wo diversen Konstrukte bereits durchdacht wurden.
Man weiß eben ganz gut wo wir theoretisch stehen und was geht und was nicht geht. Wieviele pusten hier in das Adorno Horn „Es gibt kein richtiges Leben im falschen.“ aber kennt jemand die Minima Moralia oder hat sich mal mit dem gedanklichen Umfeld zu all diesen Fragen befasst ... nö ... wir labern lieber wirres Zeug von Kassensturz und Umverteilung, Gerechtigkeit und wie die schönen Worte alle heißen die alle nicht recht mit Inhalt gefüllt werden um zu vermeiden sich wirklich Gedanken zu machen.

 

[Veritas79]

AW: Was wäre nötig für eine bessere Welt?

Vielleicht braucht es auch kein völlig neues System, von dem sowieso niemand weiß (oder zu wissen scheint?), wie es aufgebaut sein soll, sondern nur ein paar Korrekturen.

hmm...möglich...aber dann bräuchte es erhebliche Korrekturen!

Was ich schade finde ist das so viele Leute lauthals nach Veränderung schreien ohne sich mal damit befasst zu haben was denn zu dem Thema bereits gedacht wurde.
...
nö ... wir labern lieber wirres Zeug von Kassensturz und Umverteilung, Gerechtigkeit und wie die schönen Worte alle heißen die alle nicht recht mit Inhalt gefüllt werden um zu vermeiden sich wirklich Gedanken zu machen.

man kann nicht alles wissen, wohl aber alles wissen wollen. Die Betonung liegt auf wollen... und anstatt vom Urschleim zu reden, solltet ihr uns die Informationen geben, die wir brauchen. Einen Dank an deine Hinweise.