Was wir hier tun sollen

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

D.h., Du möchtest Deine von mir zitierte Schlußfolgerung nicht aufrecht erhalten?

Die Varianten "Schule" und "Bewährung" hatten wir schon diskutiert. Die Variante "Bewährung", diskutiert unter dem Begriff "Prüfung", hattest Du verworfen. Möchtest Du sie wieder ins Spiel bringen?

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Hi wilder Jäger, deine Schlusserfolgerung wäre nach menschlicher Logik richtig, wenn nicht der Schöpfer dabei wäre! Ich habe doch erklärt
, dass für den Schöpfer menschliche Logik n i c h t gilt !!! Wir können den Schöpfer mit unserer geringen Logik nicht beurteilen.
Wir können die vorhandenen Fakten beurteilen - aber nicht den Schöpfer integrieren- wie Du es machst!
Und Bewährung und Prüfung ist doch nicht dasselbe. Wir sollen dazulernen und ein Ziel erreichen - das ist hier unter Bewährung zu verstehen, mit Prüfung hat das eigentlich nichts zu tun.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Das heißt, Du möchtest Deine eigene Schlußfolgerung

in Paraphrase: daran, daß Menschen leiden, erkennen wir, daß der Schöpfer nicht oder nicht sichtbar eingreift

wieder verwerfen? Bitte eine eindeutige Antwort.

Bewährung und Lernprozeß sind noch weniger dasselbe als Bewährung und Prüfung... Ich muß Dich schon bitten, bei einem so wichtigen Thema wie der Natur der Schöpfung und des Schöpfers und dem Sinn des Lebens möglichst eindeutig zu formulieren.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Das heißt, Du möchtest Deine eigene Schlußfolgerung

in Paraphrase: daran, daß Menschen leiden, erkennen wir, daß der Schöpfer nicht oder nicht sichtbar eingreift

wieder verwerfen? Bitte eine eindeutige Antwort.

Bewährung und Lernprozeß sind noch weniger dasselbe als Bewährung und Prüfung... Ich muß Dich schon bitten, bei einem so wichtigen Thema wie der Natur der Schöpfung und des Schöpfers und dem Sinn des Lebens möglichst eindeutig zu formulieren.

Hi, die Aussage ist richtig nach menschlicher Logik.
Dazulernen um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, bezeichne ich als Bewährung! Da sehe ich keinerlei Problem! Du machst da höchstens eines.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Ich halte es für wenig sinnvoll, allgemein gebräuchlichen Begriffen eine neue, abweichende Bedeutung zuzuweisen.

Deine Aussage ist also richtig nach menschlicher Logik. Du schreibst ferner, daß wir den Schöpfer an seiner Schöpfung erkennen können, daß also die Anwendung menschlicher Logik zwar kein völliges Verstehen des Schöpfers ermöglicht, aber grundsätzlich legitim ist und Einblicke in sein Wesen gestattet. Ist das richtig?

Ist Deine Aussage, wonach der Schöpfer nicht (sichtbar) eingreift, was man daran erkennen kann, daß Menschen leiden, nun eine legitime Anwendung menschlicher Logik, oder handelt es sich um Unsinn wie die Reinkarnationslehre und die diversen Göttervorstellungen, die Du ablehnst?

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Ich halte es für wenig sinnvoll, allgemein gebräuchlichen Begriffen eine neue, abweichende Bedeutung zuzuweisen.

Deine Aussage ist also richtig nach menschlicher Logik. Du schreibst ferner, daß wir den Schöpfer an seiner Schöpfung erkennen können, daß also die Anwendung menschlicher Logik zwar kein völliges Verstehen des Schöpfers ermöglicht, aber grundsätzlich legitim ist und Einblicke in sein Wesen gestattet. Ist das richtig?

Ist Deine Aussage, wonach der Schöpfer nicht (sichtbar) eingreift, was man daran erkennen kann, daß Menschen leiden, nun eine legitime Anwendung menschlicher Logik, oder handelt es sich um Unsinn wie die Reinkarnationslehre und die diversen Göttervorstellungen, die Du ablehnst?

Hi, dann lass Bewährung weg: einfach dazulernen um ein bestimmtes Ziel zu erreichen .

Wir können am Universum zwei Eigenschaften des Schöpfers ungefähr erkennen: unvorstellbar überlegen und unvorstellbar überlegene Logik.(mit menschlicher Logik)

Auf dieser Erde können wir die Tatsache feststellen, dass der Schöpfer hier nicht eingreift(zumindest nicht erkennbar). (menschliche Logik)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Was wir hier tun sollen

Und daß der Schöpfer nicht (sichtbar) eingreift, erkennen wir daran, daß Menschen leiden?

Und diese Schlußfolgerung ist legitim, obwohl unsere Logik so beschränkt ist?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wir hier tun sollen

Ich hab hier das Gefühl, dass das menschliche Leiden alleine dem unvorstellbaren Schöpferwesen zugeschrieben werden soll - und halte diese Idee für falsch: Der Mensch hat eine eigene Verantwortung für sich selbst und für seine Umwelt in der er lebt. Und das persönliche, individuelle Leiden hängt in vielen Bereichen davon ab, wie verantwortlich der Mensch mit sich und seiner Umwelt umgeht - hohe Giftbelastung des Grundwassers in bestimmten Gebieten der Welt, hohe Leukämieraten in der Nähe einiger AKW's und Zwischenlager hat nix mit "dem Schöpfer" zu tun, sondern mit unserer Art mit uns umzugehen....

Natürlich gibt's Unerklärliches - Einer raucht wie ein Schlot, säuft wie ein Loch, und wird 100 Jahre alt und weise, ein Anderer hat mal ein paar Jahre geraucht und in Massen getrunken und stirbt an Lungenkrebs mit beginnender Fettleber mit 40 und ist immer noch "strohdumm".... Aber auch darin liegt Sinn: Gefragt ist der menschliche Forschergeist, der die Bedingungen erforscht die zu dem einen oder anderen Ergebnis führen. Ich verweise auf die Baha'i: "Alle Menschen wurden erschaffen um eine ständig fortschreitende Zivilisation voran zu tragen" - Forschung gehört zum ständigen Fortschreiten. Zu einer solchen Forschung im geistlich-religiösen Sinn gehört dann auch zu hinterfragen, warum eine ständig fortschreitende Zivilisation so wichtig für das Schöpferwesen ist...

Buddha lehrte das Leiden ein Kennzeichen der Verhaftung des Menschen an und in der materiellen Welt ist. Unmittelbar gesehen ist das durchaus richtig: Ich leide, wenn ich mich selbst unter den Druck stelle, jederzeit das neuste Auto, das neueste Boot, das dickste Bankkonto haben zu müssen und mir einbilde, dass das "Glück" bedeuten würde. Ich leide aber auch wenn ein geliebter Mensch stirbt - aus welchen Gründen auch immer - wobei hier mir als Mensch doch klar sein müsste, das erstens kein Leben ewig auf dieser Welt hält und zweitens die Religionen dieser Welt mehr oder minder lehren, das ein "Wiedersehen" nach dem eigenen Tod doch im Bereich des Möglichen liegt. Dieses Leiden ist psychologisch zu erklären; man kann es auch die Verlustangst nennen. Mit Glauben alleine könnte man das Leiden in das Gegenteil umwandeln: Sich freuen, dass entweder ganz pragmatisch der Verstorbene das Jammertal hinter sich hat - oder sich freuen dass der geliebte verstorbene Mensch nun einen Lebensweg in einer anderen Existenzform antritt "...ich will Gesang, will Spiel und Tanz - wenn man mich unter'n Acker pflügt....".

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Und daß der Schöpfer nicht (sichtbar) eingreift, erkennen wir daran, daß Menschen leiden?

Und diese Schlußfolgerung ist legitim, obwohl unsere Logik so beschränkt ist?

Hi, an vielen Dingen kann man erkennen, dass der Schöpfer hier nicht eingreift(zumindest nicht erkennbar)- so wie Du es formulierst, ist es falsch.
Dass täglich ca. 25000 Menschen verhungern müssen, ca. 1000 Millionen ständig hungern, Kriege, usw.
(Das "normale" Leiden gehört ja zu dieser Welt)

Für uns ist unsere Logik gültig , wir können sie nur nicht auf den Schöpfer in der Art anwenden , die sein "Denken" und "Handeln" erschliessen will .

- - - Aktualisiert - - -

Ich hab hier das Gefühl, dass das menschliche Leiden alleine dem unvorstellbaren Schöpferwesen zugeschrieben werden soll - und halte diese Idee für falsch: Der Mensch hat eine eigene Verantwortung für sich selbst und für seine Umwelt in der er lebt. Und das persönliche, individuelle Leiden hängt in vielen Bereichen davon ab, wie verantwortlich der Mensch mit sich und seiner Umwelt umgeht - [....]

Hi Thomas, dass es grundsätzlich hier Leid und Tod gibt, dafür ist natürlich der Schöpfer verantwortlich. Wer sonst?
Aber ich mir sicher, dass das alles einen Sinn hat, den wir nicht erkennen können.
Aber für das über das "normale" in dieser Welt vorhandene hinausgehende Leid sind natürlich wir Menschen selbst verantwortlich.
Und das ist leider ein einziges Trauerspiel!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Was wir hier tun sollen

Hi manden,

es gibt sicherlich "unerklärliches Leid" bei dem die Ursache augenscheinlich "beim Schöpferwesen" liegt. Aber auch hier ist der menschliche Forschergeist gefragt: "Ist das so - oder trägt der Mensch nicht in allen Bereichen die Verantwortung für sein Leid"? Wenn das Schöpferwesen "reine Liebe" ist, dann wird es kaum Leid bringen wollen, oder?

Die Baha'i versuchen das Leid durch Prüfung zu erklären: Leiden soll den Menschen dazu befähigen, über sich selbst hinaus zu wachsen. Der Mensch "gleicht" in dieser Vorstellung einem Stück Roheisen, das vielfältig bearbeitet erst nach langen Schritten zu hochfesten Stahl wird. Nach der Baha'i-Lehre wird duch Leid der Charakter des Menschen "veredelt", wobei völlig frei bleibt ob diese Veredelung zukünftig den Menschen vom Leid befreit.

Der rein physische Tod dagegen ist eine Lebensbedingung der materiellen Welt. Ohne physischen Tod, der gleichzeitig das Leben für andere Lebewesen bedeutet, die ebenfalls wieder sterben und sich in ihren Bestandteilen ebenfalls wieder in anderen Lebewesen wiederfinden, wäre die materielle Welt nicht lebensfähig. Wenn meine 100 Kilo Fleisch mal in die Grube versenkt werden, ist mein Körper Nahrung für Bakterien, Würmer, Maden, deren Ausscheidungen sind Dünger für Bäume, Gräser, Blumen - das macht schon Sinn; das ist der Kreislauf des Lebens der auch vor dem Menschen nicht halt macht.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Hi manden,

es gibt sicherlich "unerklärliches Leid" bei dem die Ursache augenscheinlich "beim Schöpferwesen" liegt. Aber auch hier ist der menschliche Forschergeist gefragt: "Ist das so - oder trägt der Mensch nicht in allen Bereichen die Verantwortung für sein Leid"? [.....]

Hi Thomas, da stossen wir auf einen entscheidenden Punkt: wer sagt Dir denn, dass der Schöpfer "reine Liebe" ist ?
Und er lässt doch zu, dass täglich ca. 25000 Menschen verhungern und ca. 1000 Millionen ständig hungern . Sicher, wir Menschen sind
dafür verantwortlich - aber das passt nicht zu deiner Aussage!
Die Bahai-Theorie ist eine menschliche Theorie von vielen - nicht mehr! Worauf beruht sie? Gib mir die Antwort und ich sage Dir,was sie wert ist.(ich kenne den Bahai-Glauben, wie auch fast alle anderen)
Der Tod unseres Körpers ist natürlich unbedeutend. Es geht darum, gibt es danach irgendwann ein "wahres" Leben - VÖLLIG unvorstellbar!
Und was kann die Menschheit dafür tun(siehe Thema).

 

[a-roy]

AW: Was wir hier tun sollen

+ was wäre, wenn diese, unsere menschliche Existenz absolut spirituell sinnlos ist?
Wenn es nur darauf ankommt möglichst gut zu leben+sich fortzupflanzen(Instinkt, damit die Art erhalten bleibt)?
Wenn sämtliche Göttervorstellungen/Jenseitsglauben etc. nur dazu dienen, dass die einen über die anderen herrschen können+die Beherrschten das gerne mit sich machen lassen, damit sie in diesem sinnlosen Leben nicht total 'abkacken'?
Opium fürs Volk?

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

+ was wäre, wenn diese, unsere menschliche Existenz absolut spirituell sinnlos ist?
[....]

Hi, glaubst Du wirklich, dass alles völlig sinnlos sein kann? Ich nicht!

 

[a-roy]

AW: Was wir hier tun sollen

Warum denn nicht:
Man wird geboren, lebt, stirbt + Schluss.
Immer diese ewige Suche nach dem Sinn des Lebens, der Schöpfung oder einem Schöpfer.
Wozu?
Dieses ganze Gott- + Jenseitsdenken dient doch nur dazu zu hoffen, dass gute Taten belohnt werden, dass man nix Böses tut(weil man ja sonst bestraft wird).
Das wird uns doch schon von klein auf eingeimpft, sei es durch Eltern, Schule oder Kirche.
Ich möchte nicht wissen, was passieren würde, wenn bewiesen wäre, dass
-es keinen GOTT gibt
-man also von keiner Macht belohnt/bestraft wird
-es kein Jenseits gibt
-sämtliche Gesetze abgeschafft wären

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Warum denn nicht:
Man wird geboren, lebt, stirbt + Schluss.
Immer diese ewige Suche nach dem Sinn des Lebens, der Schöpfung oder einem Schöpfer.[.....]

Hi, lass das letzte weg, dann geb ich Dir die Antwort: ungefähr das, was wir heute haben - nur mit Tendenz zum totalen Chaos!

Wenn das Leben völlig sinnlos ist, ist es auch völlig egal was Du tust(es gibt weder Ethik noch Moral)! Zum Glück haben das die Menschen noch nicht kapiert!
Denn die allermeisten leben so, als ob ihr Leben sinnlos ist!

 

[a-roy]

AW: Was wir hier tun sollen

Ich denke eher, dass die meistem Menschen(hier in Dt.) so leben, als hätte ihr Leben einen Sinn.

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Hi, sie glauben das wahrscheinlich , weil sie es nicht besser wissen (WOLLEN) !

 

[a-roy]

AW: Was wir hier tun sollen

Willst du also damit sagen, dass die menschliche Existenz sinnlos ist?

 

[manden]

AW: Was wir hier tun sollen

Willst du also damit sagen, dass die menschliche Existenz sinnlos ist?

Natürlich nicht. Aber so kommen wir - die Menschheit - unserem Ziel , dem "wahren" Leben nicht näher .

 

[beast]

AW: Was wir hier tun sollen

Natürlich nicht. Aber so kommen wir - die Menschheit - unserem Ziel , dem "wahren" Leben nicht näher .

[mod]Wäre es nun zu viel verlangt, wenn ich dich auf die Regeln dieser Plattform hinweise?

Guckst du hier den Bereich 1.2....

Das erscheint mir sehr Logisch und ausserdem Platzsparend und dem Leser recht gefällig. beast/Mod[/mod]