GWUP? Wie skeptisch sind die Skeptiker?

polylux · 24. April 2005

Hallo zusammen,

ich habe bei GWUP.org, den Skeptikern mal ein paar verschiedene Themenbeiträge gelesen. Allerdings finde ich, dass die schon sehr sehr skeptisch gegen alles sind.

Skepsis ist ja immer ganz angebracht, vor allem bei gewissen Themengebieten.

Immerhin soll dies ja ein Zusammenschluss von über 700 Wissenschaftlern sein.
Wie sind eure Meinungen zu diesen Skeptikern?

(Ich fing nur an Skeptisch zu werden, weil ich mich z. Bsp über Homöopathie informieren wollte, und bei Wikipedia deutlich bessere und ausgewogenere Informationen fand, als dieser Kurztext der Skeptiker von Gwup. Und wenn diese Wissenschaftler sich soo kurz und allgemein fassen ...)

Danke schon mal im Voraus & Gruß, Polylux

polylux · 24. April 2005

Nachtrag:

Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen.

Quelle: www.gwup.org

Allerdings vermisse ich eben genau diese fundierten Informationen :O_O:

ottaviani · 24. April 2005

ich denke wenn man schon mit skeptic an ein thema rangeht kommt nix dabei raus offen sein ist glaub ich sehr wichtig aus meinem leben kann ich sagen heute würde ich bei keiner sache von vornherein sagen das gibt es nicht

antimagnet · 24. April 2005

sehr häufig ist das problem, dass die leute, denen die gwupler zu skeptisch vorkommen, keine ahnung von wissenschaftstheorie haben. noch schlimmer ist allerdings, wenn sie es nicht zugeben oder gar merken, dass sie davon keine ahnung haben.

was kein freibrief für die gwup sein soll.

Telcontarion · 24. April 2005

Der Ansatz, den die GWUP ist es, die wissenschaftliche Methode auf Esoterik anzuwenden, d.h. was nicht experiementell nachgewiesen ist, wird erst mal als unwahr eingstuft. Das machen Naturwissenschaftler seit langem so, was erst die neuere Physik ermöglicht hat.

Ellinaelea · 24. April 2005

:-)

Palmström, etwas schon an Jahren
wird an einer Strassenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.

"Wie wahr" (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
"möglich, wie dies Unglück, ja -:
dass es überhaupt geschah?

Ist die Staatskunst anzuklagen
in Bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?

Oder war vielmehr verboten,
hier lebendige zu Toten
umzuwandeln - kurz und schlicht:
durfte hier der Kutscher nicht?"

Eingehüllt in feuchte Tücher
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im Klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!

Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schliesst er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.

Ch. Morgenstern

antimagnet · 24. April 2005

Telcontarion schrieb:
Der Ansatz, den die GWUP ist es, die wissenschaftliche Methode auf Esoterik anzuwenden, d.h. was nicht experiementell nachgewiesen ist, wird erst mal als unwahr eingstuft.

zeig mir das mal bitte.

und was ist "die wissenschaftliche methode"?

könnte es sein, dass mein obiger post hier mal voll und ganz zutrifft?

:twisted:

polylux · 24. April 2005

Zuerst Danke für eure Antworten!

Ich sehe die Gwup ja eigentlich als sehr informativ und logisch begründet an.
Vor allem wird mit vielem esoterischen SchnickSchnack aufgeräumt, was ich auch richtig und wichtig finde!

Ich habe mit Sicherheit keinen Hang zur Esoterik!

Mir stellte sich nur die Frage, warum bei manchen Themengebieten das Thema nicht ausführlicher dargelegt wird. Siehe mein anderer Thread, zum Thema Homöopathie. Ein Thema mit dem ich mich noch nie beschäftigt hatte, und nach einigem lesen bei Wikipedia und Wissenschaft Online zu kontroversen Ergebnissen kam.

Skepsis hat noch nie geschadet, und ich vertraue der Gwup schon was sie schreibt.
Mir fehlen manchmal nur etwas detailliertere Ausführungen.

Vor allem erwarte ich von einem Team Wissenschaftlern auch wissenschaftlichere Berichte. Die Texte sind halt schon sehr salop formuliert.

Daher die Frage

Bernie · 24. April 2005

polylux schrieb:
Mir stellte sich nur die Frage, warum bei manchen Themengebieten das Thema nicht ausführlicher dargelegt wird. ....

Mir fehlen manchmal nur etwas detailliertere Ausführungen.

Die GWUP ist ein eingetragener Verein, und die Arbeiten werden ehrenamtlich gemacht. Wenn für ein bestimmtes Gebiet kein Fachmann vorhanden ist, gibt es eben keine detaillierten Infos. Ansonsten kannst Du ja mal mit einer Mail bei GWUP nachfragen; wir beißen nicht. :wink:

polylux · 24. April 2005

@Bernie: Aha! Ein Mann von Gwup! Sehr schön.

Wie werden denn die Themen erörtert? Sind das Einzelpersonen, oder Teams?
Aber bei über 700 Mitgliedern 1 bis 2 Seiten Text.

[Ironie]Das würde mir mein Prof. um die Ohren hauen![/Ironie]
Ein bisschen dürftig ist das aber schon.

Telcontarion · 24. April 2005

@antimagnet

Wissenschaftliche Methode

Wissenschaft ist eine Methode zum Wissenserwerb. Ziel der wissenschaftlichen Methode ist es, ausgehend von einer oder mehreren Hypothesen eine tragfähige Theorie zu entwickeln.
[Bearbeiten]

Kriterien für wissenschaftliches Arbeiten

Wissenschaftliche Arbeit muss besondere Kriterien erfüllen:

Wissenschaftliche Ergebnisse werden ausführlich dokumentiert. Dafür gibt es Standards, die die Nachvollziehbarkeit aller Teilschritte der Schlussfolgerungen sicher stellen sollen. Wichtig ist dabei auch eine ausführliche Dokumentation verwendeter Quellen und die Berücksichtigung des aktuellen Standes der Forschung auf einem Gebiet. Dadurch werden Forschungsergebnisse vergleichbar und ein inhaltlicher Fortschritt in einem Fachgebiet erst möglich. Forschungsarbeiten beziehen sich aufeinander. Sie stützen, widerlegen oder verfeinern vorhandene Theorien.

Ein wichtiges Prinzip jeder ernsthaften Wissenschaft ist die Skepsis im Sinne einer kritischen Haltung gegenüber eigenen wie fremden Ergebnissen und Thesen. Wissenschaftliches Wissen unterscheidet sich von doktrinärem Wissen dadurch, dass beim doktrinärem Wissen offene oder subtile Machtmittel zur Durchsetzung von Behauptungen benutzt werden und Hinterfragung durch einzelne unerwünscht ist, während wissenschaftliches Wissen zumindest prinzipiell von jedem durch den Gebrauch des eigenen Verstandes und eigener Erfahrung eigenständig überprüft werden kann. Auf die gleiche Weise kann wissenschaftliches Wissen auch von Offenbarungswissen abgegrenzt werden. Offenbarungswissen, welches etwa durch innere Erkenntnis einzelner zustandekommt, kann durch andere nicht eigenständig überprüft werden und ist somit nicht wissenschaftlich.

Weiter geht's auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft

Solange z.B. Telekinese nicht experimentell bewiesen ist, gibt es die aus wissenschaftlicher sicht auch nicht, da können noch so viele erzählen, dass sie oder die Tante vom Freund des besten Freundes das könnten.

antimagnet · 24. April 2005

wo liest du denn jetzt daraus, dass wissenschaftler behaupten, etwas gäbe es nicht, nur weil man es nicht beweisen kann?

Wissenschaft ist eine Methode zum Wissenserwerb. Ziel der wissenschaftlichen Methode ist es, ausgehend von einer oder mehreren Hypothesen eine tragfähige Theorie zu entwickeln.

mit dem satz hab ich so meine probleme. normalerweise schließt man von einer theorie auf hypothesen, die dann überprüft werden. ok, man kann von hypothesen auch auf eine theorie kommen. dann sollte man aber schleunigst neue hypothesen aufstellen, um die theorie zu überprüfen.

wenn man aus bestätigten hypothesen eine neue theorie aufstellt, kann man die neue theorie nicht wieder mit den alten hypothesen bestätigen. das wäre ein zirkelschluss.

agentP · 24. April 2005

Allerdings vermisse ich eben genau diese fundierten Informationen O_O

Das ist doch der Homepage der GWUP genau beschrieben, wo du die Informationen herbekommst: Direkt auf der Startseite wird der skeptiker als Periodikum beworben, der recht ausführliche Artikel enthält. Etwas weiter unten heisst es

Suchen Sie Informationen zu Parawissenschaften?

...dann treten Sie in Kontakt mit unserem Zentrum für Wissenschaft und
kritisches Denken!

Folgt man dem Link zu diesem Zentrum, dann findet man folgendes:

* Benötigen Sie kritische Informationen (Infoblätter) zu parawissenschaftlichen Themen?
* Brauchen Sie Literaturangaben?
* Möchten Sie einen Artikel aus einer Zeitschrift oder ein wichtiges Kapitel aus einem Buch bestellen?
* Suchen Sie einen Ansprech- oder Interviewpartner zu einem wissenschaftlichen oder grenzwissenschaftlichen Thema?
* Möchten Sie der GWUP Literaturhinweise schicken oder relevante Literatur spenden?

Dann wenden Sie sich an unser Zentrum für Wissenschaft und kritisches Denken!

[...]
Zur Zeit umfaßt die Bibliothek etwa 125 Zeitschriften und 600 Bücher. Die Bibliothek ist der Öffentlichkeit gegen Entgelt zugänglich (1,00 EUR pro Stunde, max. 5,00 EUR pro Tag). Für Mitglieder der GWUP ist die Nutzung selbstverständlich kostenlos; auch können nur sie Bücher und Zeitschriften entleihen. Das Zentrum verschickt jedoch gern Kopien von Artikeln bzw. Kapiteln zum persönlichen Gebrauch (Kosten: 0,17 EUR pro Seite für Mitglieder; 0,27 EUR pro Seite für Nichtmitglieder, zzgl. Porto).

Es ist also recht genau beschrieben, wie du an "diese fundierten Informationen" kommst, wenn du sie haben willst.

Telekinese nicht experimentell bewiesen ist, gibt es die aus wissenschaftlicher sicht auch nicht, da können noch so viele erzählen, dass sie oder die Tante vom Freund des besten Freundes das könnten.

das ist doch auch ok, denn wenn ich eine Hypothese aufstelle, zB "es gibt Telekinese", dann ist es doch an mir diese Hypothese auch durch Belege zu untermauern und nicht die Sache des Rests der Welt diese Hypothese zu widerlegen.

@ anti
Mal eine Frage zur Falsifizierbarkeit von Basissätzen, denn ich kenne zwar das bekannte Schwanenbeispiel, bin mir aber trotzdem nie sicher ob ich richtig liege: Wenn ich sage "Es gibt Telekinese !" dann verstosse ich gegen die Forderung nach Falsifizierbarkeit, weil die Aussage unmöglich zu widerlegen ist, wohingegen der Satz "Es gibt keine Telekinese !" falsifizierbar wäre, weil ich ja nur einen Guru finden müsste, der, entsprechend wissenschaftliche Versuchsanordnung vorausgesetzt, irgendetwas schweben lässt.
Richtig verstanden ?

Woppadaq · 24. April 2005

Es ist also recht genau beschrieben, wie du an "diese fundierten Informationen" kommst, wenn du sie haben willst.

Würde ein Parawissenschaftler einen derartigen Kontaktweg benutzen, würde man ihm unterstellen, nur auf Geldmacherei auszusein.

agentp schrieb:
wenn ich eine Hypothese aufstelle, zB "es gibt Telekinese", dann ist es doch an mir diese Hypothese auch durch Belege zu untermauern und nicht die Sache des Rests der Welt diese Hypothese zu widerlegen.

Die Widerlegung der Hypothese kann auch eine Hypothese sein.

Ein Beleg für eine Hypothese kann ja schon sein, daß sich damit einfacher rechnen oder Phänomene besser erklären lassen.

antimagnet · 24. April 2005

existenz-sätze (es gibt...) sind nur verifizierbar.

all-sätze (es gibt nicht...) sind nur falsifizierbar.

"es gibt telekinese (und sie funktioniert so und so)" ist eine theorie, keine hypothese. zu diesem zeitpunkt ist die falsifizierbarkeit noch wurscht.

hypothesen müssen falsifizierbar sein.

jetzt sollte man also eine hypothese stricken. z.b. wenn einer telekinese kann, dann kann er erraten, welche karte man gezogen hat.

wenn er's nicht erraten kann, ist die hypothese falsifiziert und die theorie steht blöd da. man sollte nun die theorie überdenken, um neue hypothesen aufzustellen.

erraten heißt hier übrigens: besser sein als nur raten.

Ein Beleg für eine Hypothese kann ja schon sein, daß sich damit einfacher rechnen oder Phänomene besser erklären lassen.

nein. wenn es sich einfacher rechnen lässt oder phänomene besser ekrlärt werden können, spricht das für die eleganz und güte einer theorie. aber es ist kein beleg für eine hypothese. ein beleg für eine hypothese ist eine wissenschaftliche untersuchung, in der sich der postulierte sachverhalt zeigt.

agentP · 24. April 2005

Würde ein Parawissenschaftler einen derartigen Kontaktweg benutzen, würde man ihm unterstellen, nur auf Geldmacherei auszusein.

Das halte ich nun für ein wenig sehr spekulativ. Ob es als Geldmacherei oder seriös eingestuft wird, hängt nicht daran, wer es anbietet, sondern was man dafür bekommt.
Da ich zu den Leuten gehöre, die das geistige Eigentum anderer zumindest so weit respektieren, daß sie ihre Bücher, Zeitschriften und Musik-CDs für bares im Laden kaufen, habe ich kein Verständnis dafür, wenn jemandem , der für seine Arbeit einen Unkostenbeitrag fordert, gleich Geldmacherei vorgeworfen wird.
@anti
Danke sehr ![/i]

Woppadaq · 24. April 2005

agentp schrieb:
Da ich zu den Leuten gehöre, die das geistige Eigentum anderer zumindest so weit respektieren, daß sie ihre Bücher, Zeitschriften und Musik-CDs für bares im Laden kaufen, habe ich kein Verständnis dafür, wenn jemandem , der für seine Arbeit einen Unkostenbeitrag fordert, gleich Geldmacherei vorgeworfen wird.

Würde der Parawissenschaftler auch so sagen.

Ich gebe zu, es gibt schlimmere Seiten als die GWUP, ich würd sie sogar als halbwegs entgegenkommend bezeichnen. Aber ihre Argumentation gegen Astrologie läuft entweder auf Betrug oder auf Selbsttäuschung hinaus, und angesichts dessen, was Astrologie jährlich umsetzt, ist das doch recht gewagt.

antimagnet schrieb:
wenn es sich einfacher rechnen lässt oder phänomene besser ekrlärt werden können, spricht das für die eleganz und güte einer theorie. aber es ist kein beleg für eine hypothese. ein beleg für eine hypothese ist eine wissenschaftliche untersuchung, in der sich der postulierte sachverhalt zeigt.

wieder was gelernt...

Angel of Seven · 24. April 2005

polylux schrieb:
Mir stellte sich nur die Frage, warum bei manchen Themengebieten das Thema nicht ausführlicher dargelegt wird. Siehe mein anderer Thread, zum Thema Homöopathie. Ein Thema mit dem ich mich noch nie beschäftigt hatte, und nach einigem lesen bei Wikipedia und Wissenschaft Online zu kontroversen Ergebnissen kam.

Ganz einfach, weil die Gwup sich einen wissenschaftlichen Anstrich gibt, aber die Artikel nicht von Wissenschaftlern verfasst werden sondern von besonders skeptischen Hobbyfricklern.

Skepsis hat noch nie geschadet,

Stimmt, vorallem gegenüber der Gwup und der CSICOP welche dahinter steckt.

und ich vertraue der Gwup schon was sie schreibt.

Das ist aber nicht besonders klug, dieses zu tun.

LG

AOS

Bernie · 25. April 2005

polylux schrieb:
Wie werden denn die Themen erörtert? Sind das Einzelpersonen, oder Teams?
Aber bei über 700 Mitgliedern 1 bis 2 Seiten Text.

Sowohl Einzelpersonen als auch Teams arbeiten an bestimmten Themen.

Willst Du bei 7oo Mitgliedern etwa 1400 Seiten Text auf der Homepage? Es ist wie in jedem Verein so, daß ein harter Kern von wenigen Mitgliedern sehr aktiv ist, während der Rest sich nur passiv die Ergebnisse ansieht.

Bernie · 25. April 2005

Woppadaq schrieb:
...Aber ihre Argumentation gegen Astrologie läuft entweder auf Betrug oder auf Selbsttäuschung hinaus, und angesichts dessen, was Astrologie jährlich umsetzt, ist das doch recht gewagt...

Angesichts dessen, daß die Astrologie allerhöchstens wenige Zufallstreffer erzielt, ist deren Jahresumsatz unerklärlich.
http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=244

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