Was ist eigentlich "Freiheit"?

Hallo Adept;

Tut es eigentlich weh eine Drohne zu sein? :-D
Was soll`s, verteidige halt die ach so tollen Errungenschaften, welche dir von deinen Meistern gegeben wurden.

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Libertas auszunutzen, ist auch leichter als etwas Großartiges anzuerkennen.

Das im Grunde die Verfechter die wirklichen Menschenfeinde sind, werden diese wohl nie begreifen.
So sei es, und nun knie nieder und gut ist.

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Freiheit ist die Möglichkeit ohne Zwang unter verschiedenen Möglichkeiten auszuwählen und nicht das Recht auf Unrecht.

free-mason ja? :-D
Nur Geschwätz und keine Ahnung was Freiheit bedeutet.

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Wie immer hat der, der am lautesten pubst am wenigsten Ahnung, von welcher Freiheit redest du, Persönliche Freiheit, quantitative Freiheit, souveräne Freiheit, bürgerliche Freiheit, individuelle oder kollektive Freiheit?

Moin zusammen,

nachdem gestern jemand zu mir meinte, ich hätte ja keine Ahnung, was Freiheit bedeutet, stelle ich doch einfach mal die diese Frage in den Raum.

Um mal den Rahmen abzustecken:

Unstrittig dürfte sein, dass Freiheit eine Qualität ist, die sich aus dem menschlichen Zusammenleben ergibt - oder eben auch nicht. Die Gemeinschaft engt unvermeidlich die Handlungsspielräume des Einzelnen ein. Geschieht dies in einer Weise, die nicht mit den objektiven Erfordernissen zu rechtfertigen ist, oder durch eine allgemein akzeptierte Konvention, dann wird der mögliche Freiheitsrahmen nicht ausgeschöpft, es entsteht Unfreiheit, indem dem Einzelnen weniger zugestanden wird, als er haben könnte. Ebenso, wenn die Freiheit ungleichmäßig verteilt ist, wenn sich also einzelne Mitglieder der Gemeinschaft mehr Rechte herausnehmen als sie anderen zugestehen.

Entsprechend ist der Begriff der Freiheit untrennbar verknüpft mit dem Konflikt zwischen den Interessen des Individuums und den notwendigen "Zumutungen" seitens der Gemeinschaft, sowie der Gerechtigkeit, mit der diese "Zumutungen" verteilt sind. Ein Balanceakt also. Die Frage ist, wie gut der uns gelingt.

Daraus ergeben sich die konkreten Fragen:

• Haben wir also eine im Rahmen dieser Möglichkeiten "freie" Gesellschaft?
• Oder auch: Worin genau besteht die Unfreiheit?
• Wo sind Einschränkungen, die stärker sind als erforderlich?
• Gibt es Konzepte, die allen Individuen mehr Freiheit würden?
• ... usw, ich kann ja nicht alles vorkauen

Bin mal gespannt ...

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Mahlzeit Lupo,

gerade bei der Bestimmung von Freiheit gehen die Meinungen doch enorm auseinander.
Deine Diskussionsgrundlage akzeptiere ich.

Lupo schrieb:

Um mal den Rahmen abzustecken:

Unstrittig dürfte sein, dass Freiheit eine Qualität ist, die sich aus dem menschlichen Zusammenleben ergibt - oder eben auch nicht. Die Gemeinschaft engt unvermeidlich die Handlungsspielräume des Einzelnen ein. Geschieht dies in einer Weise, die nicht mit den objektiven Erfordernissen zu rechtfertigen ist, oder durch eine allgemein akzeptierte Konvention, dann wird der mögliche Freiheitsrahmen nicht ausgeschöpft, es entsteht Unfreiheit, indem dem Einzelnen weniger zugestanden wird, als er haben könnte. Ebenso, wenn die Freiheit ungleichmäßig verteilt ist, wenn sich also einzelne Mitglieder der Gemeinschaft mehr Rechte herausnehmen als sie anderen zugestehen.

Entsprechend ist der Begriff der Freiheit untrennbar verknüpft mit dem Konflikt zwischen den Interessen des Individuums und den notwendigen "Zumutungen" seitens der Gemeinschaft, sowie der Gerechtigkeit, mit der diese "Zumutungen" verteilt sind. Ein Balanceakt also. Die Frage ist, wie gut der uns gelingt.

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Ich möchte allerdings etwas hinzufügen.
Der Mensch ist für das Überleben und die Entwicklung seiner Art auf eine Sozialisation angewiesen. Unsere Fähigkeit der Spezialisierung und Arbeitsteilung hat es erst möglich gemacht, aus dem täglichen Überlebenskampf herauszutreten. Ein Nebeneffekt ist aber, dass die heutigen sozialen Systeme viel zu komplex geworden sind, um vom einzelnen Individuum überblickt und verstanden zu werden.
So ist es für das Individuum nicht leicht nachzuvollziehen, warum bestimmte Handlungen verboten sind, bestimmte Freiheiten verwehrt werden und offensichtlich Freiheiten auch als Privilegien gehandelt werden können.

Um auf deine Fragen antworten zu können, habe ich sie nummeriert:

1. Haben wir also eine im Rahmen dieser Möglichkeiten "freie" Gesellschaft?
2. Oder auch: Worin genau besteht die Unfreiheit?
3. Wo sind Einschränkungen, die stärker sind als erforderlich?
4. Gibt es Konzepte, die allen Individuen mehr Freiheit würden?
5. ... usw, ich kann ja nicht alles vorkauen

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zu 1) Historisch gesehen ein ganz klares ja. Noch nie in der Geschichte der Menschheit war das Überleben so einfach und die Bildungszugänge so offen. Was der Einzelne in seinem Privatleben treibt, welchem Glauben er angehört und welche Ziele er verfolgt, wird nicht reglementiert, sondern im Gegensatz sogar von Gesetzen geschützt.

zu 2) Unfreiheit hierzulande zu definieren ist schwierig.
Es gibt ganz offensichtlich Gesetze, die Dinge verbieten.
Die wesentlich stärkere Kette ist allerdings die finanzielle.
Es kann eben nicht jeder sein Leben nach seinem Gusto gestalten. Ein wie auch immer geartetes Talent allein genügt nur in wenigen Ausnahmefällen. Für den Durchschnitt ist es zwingend notwendig, sich Bildung und einen Beruf anzueignen, um eine finanzielle Selbständigkeit zu erlangen. Aber schon so ein simples Detail wie eine Familiengründung mit Kindererziehung schränkt die Möglichkeiten der individuellen Entwicklung zu Gunsten der familiären stark ein.

zu 3) Wir leben in keinem fixen System mit jahrtausendealten Gebräuchen und Regeln. Unsere Gesetze sind von Menschen geschrieben und werden von Menschen geändert. Ein Preis der Freiheit ist die ständige Wachsamkeit, dass durch Absicht oder Unvermögen unsere Freiheit nicht unnötig beschränkt wird. Aktuell wird gerne auf die Auseinandersetzungen um die Regulierung des Internets verwiesen. Das ist sicher wichtig. Aber die augenblickliche Entmachtung demokratisch gewählter Regierungen durch die Finanzmärkte ist in meinen Augen eine viel größere Bedrohung unserer Freiheit. Wenn wir uns um existenzielle Bedürfnisse wie Krankenversorgung und Bildung sorgen müssen, schränkt das unsere Freiheit wesentlich ein.

zu 4) Konzepte gibt es viele. Die vermeintlichen Grasroot-Bewegungen der USA (in Wirklichkeit von finanzstarken Organisationen gelenkt) haben sehr radikale Vorstellungen von Freiheit und Unabhängigkeit. Für sie zählt die individuelle Freiheit weit mehr, als jedes soziale Sicherungssystem. Der sozial Schwache ist eine Last, die sie nicht bereit sind zu tragen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber Konzepten, die keine soziale Verantwortung beinhalten. Unterstützen tue ich alle Konzepte, die mehr Mitspracherecht und mehr Bürgerbeteiligung auf allen politischen Ebenen vorsehen. An dieser Stelle das Internet einzubauen, damit politische Entscheidungen nicht mehr in geschlossenen Räumen, sondern in moderierten Foren zustande kommen, ist eine meiner Lieblingsvisionen.

zu 5) du musst auch nicht alles allein machen.



Al

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Al´Azrad schrieb:

.... Für sie zählt die individuelle Freiheit weit mehr, als jedes soziale Sicherungssystem. Der sozial Schwache ist eine Last, die sie nicht bereit sind zu tragen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber Konzepten, die keine soziale Verantwortung beinhalten.

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Wenn ich dich mal was persönliches fragen darf.
Mal angenommen du würdest jetzt das doppelte, dreifache oder gar vierfache Verdienen, denn dieser Wohlfahrtsstaat würde entfallen.
Du musst nichts mehr in diesen Sozi-Topf zahlen.

Würdest du dann keinen anderen Menschen mehr helfen?
Freiwillig den Schwächeren helfen meine ich, denn du kannst es dir ja locker leisten und bist ja ein Mensch aka soziales Wesen.
Wenn man mehr hat, ist man auch schneller bereit was zu geben, oder nicht?

Das klingt nämlich so als würdest du denken das sich die Menschen nicht gegenseitig helfen würden, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Adept schrieb:

Das klingt nämlich so als würdest du denken das sich die Menschen nicht gegenseitig helfen würden, wenn sie nicht dazu gezwungen werden.

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Jeder geschichtliche Erfahrung zeigt daß gegenseitige Hilfe nicht von Reichtum, sondern von gemeinsamer Not gefördert wird. Dabei helfen sich dann aber die Habenichtse gegenseitig, Reiche beteiligen schon immer fast nicht (wobei es immer Ausnahmen gibt, egal wie es der Gemeinschaft geht)
Gegenseitige Hilfe in der Tier- und Menschenwelt

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Hallo Adept;

Wenn ich dich mal was persönliches fragen darf.
Mal angenommen du würdest jetzt das doppelte, dreifache oder gar vierfache Verdienen, denn dieser Wohlfahrtsstaat würde entfallen.
Du musst nichts mehr in diesen Sozi-Topf zahlen.
[....]

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Wir driften vom Thema Freheit zum Sozialstaat, was würde es dem einzelnen nutzen, vielleicht eine gebende Hand zu finden, während der nächste auf ärztliche Hilfe, Rente, Schulbildung usw. verzichten müßte.

In einem Sozialstaat sorgen eben die Ämter dafür das genau das nicht passiert. Eine Form von Freiheit, ist der nicht ständig drohende Überlebenskampf des Bürger.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

@ Adept:
In der gesetzlichen Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung und Rentenversicherung gibt es den Höchstbeitragssatz.
Wenn du mehr verdienst, steigt dein zu zahlender Beitrag nicht mehr.
Nach deinen Vorstellungen müssten die so Begünstigten das gesparte Geld
doch gern und freiwillig für soziale Zwecke spenden, nicht wahr?
Tun sie nicht.

Junge gesunde Menschen mit einem Job sind in großer Zahl aus den gesetzlichen Krankenversicherungen ausgestiegen, weil die privaten Versicherungen wesentlich billiger waren und ihnen im Krankheitsfall auch die besseren Leistungen versprachen.
Dumm nur, daß im Krankheitsfall auch die Beiträge steigen.
Also sind die Leute so lange privat versichert gewesen, bis es zu teuer wurde und dann ganz schnell wieder unter den Schutz der Solidargemeinschaft in den gesetztlichen Versicherungen geflüchtet. Der Gesetzgeber musste diesen Weg verschließen, weil
es den Egoisten nicht zu vermitteln ist, daß eine Solidargemeinschaft immer unterstützt werden muss und nicht nur dann, wenn es einem gerade gefällt, bzw. man gerade selbst die Unterstützung notwendig hat.

Das nur als Zusatz zu Dtrainers durchweg richtiger Antwort.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Nun, dann würde ich doch schon mal einen Punkt zusammenfassen:

Die Gemeinschaft zieht Abgaben ein, und schränkt so die Freiheit der Einzelnen ein. Dafür gibt es aber nachvollziehbare, vernünftige Gründe. Würde "Jeder ist sich selbst der Nächste" gelten, könnte man wohl kaum von einer Gemeinschaft reden. Grundsätzlich hat ja auch jeder im Bedarfsfall das Recht, entsprechende Leistungen von der Gemeinschaft einzufordern.

Das erscheint mir recht ausgeglichen, wobei man natürlich streiten kann, ob die Regelungen im Einzelfall wirklich gerecht sind. Aber genau das findet ja auch ausgiebig statt, und unsere Steuer- und Sozialsysteme sind ja nicht zuletzt auch deshalb so kompliziert, weil man möglichst viel Einzelfallgerechtigkeit schaffen will.

Ist die Frage "Geld" sehr relevant für den Freiheitsbegriff bzw für das, was Freiheit bedeuten kann?

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Lupo schrieb:

Ist die Frage "Geld" sehr relevant für den Freiheitsbegriff bzw für das, was Freiheit bedeuten kann?

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Mit dieser Frage bist du einem Problem auf der Spur.
Freiheit an sich ist etwas, das man nicht spürt.
Es ist hierzulande erlaubt, sich seinen Wohnort nach belieben zu wählen.
Man kann sich ganz allein entscheiden, ob man einer Kirche oder einem Glauben folgt.
Das Individuum entscheidet, in welchem Beruf es arbeiten will oder eben auch nicht.
Das sind historisch betrachtet sehr junge Freiheiten.
Sie werden nicht mehr gespürt.

Denn Freiheit wird immer erst dann zum Thema, wenn sie eingeschränkt ist.
Und wenn man sich selbst die Frage stellt "Warum kann ich dieses nicht tun?"
ist die häufige Antwort "Weil dir das Geld dafür fehlt."
Etwas trotzdem zu versuchen, sich aus der Solidargemeinschaft zugunsten eines persönlichen Traumes zu verabschieden, auch diese Freiheit hat man hierzulande.
Aber man möchte ja gerne beides haben: erfüllte Träume und die Absicherung im Notfall.

Ich betrachte dieses Dilemma nicht als Beschneidung der persönlichen Freiheit.
In den Diskussionen hier ist es aber häufig offensichtlich, daß es genau darum geht.


Al

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Ist die Frage "Geld" sehr relevant für den Freiheitsbegriff bzw für das, was Freiheit bedeuten kann?

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Wer Geld hat, hat auch Macht. Wer Macht hat macht sich Freiheit.

Ich würde sagen dass zur Zeit zwar auch Geld relevant für Freiheit ist, aber das was wirklich relevant ist, sind die Mittel. Würden alle über genügend Mittel verfügen würde die Welt schon anders aussehen. Noch besser wäre wenn die Technologie so hoch entwickelt währe um jedem dass zu verschaffen was er benötigt. Es wäre schon ein sehr guter Anfang in Richtung Individuelle Freiheit wenn wir Technologie verwenden könnten die es uns ermöglichen würde uns zu ernähren, uns fortzubewegen und uns einen Wohnraum für das ganze Jahr zu bieten, ohne dafür etwas bezahlen zu müssen. Die dafür benötigten Energiequellen soll es ja sogar schon geben, nur der Mensch soll noch nicht bereit genug dafür sein. Wer weiß woran es liegt? Haben die Menschen in Wahrheit noch zu viel Angst vor der Freiheit? Oder wissen sie einfach noch nicht ihre eigene Freiheit oder die der anderen genug zu schätzen? Da wir in einer Gemeinschaft leben ist Freiheit von jedem einzelnen Individuum abhängig. Der Mensch aber ist des Menschen größter Feind.

Easy Rider Was ist Freiheit???

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Freiheit bedeutet für jeden etwas anderes. Das ist für mich ein Gefühlszustand der abhängig von verschiedenen Umständen ist, diese sehen für jeden anders aus.
Ich könnte also sagen wann ich mich frei fühle und zwar in jeder Hinsicht- das ist wenn ich beim trekken bin. Draussen bin und alles was ich brauche auf dem Rücken tragen.
Dieses Freiheitsgefühl löst unglaubliche Glücksgefühle bei mir aus ;-)
Wie ihr seht, verbinde ich Freiheit also nicht mit politischen Ansichten oder Staatsformen.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Ich nehme mir die Freiheit nach meinen derzeitigen Möglichkeiten zu tun, was ich für richtig halte.
In Freiheit leben zu dürfen ist wunderbar.
Wenn man einmal in einem Aufzug stecken geblieben ist, was ist das für ein grausamer Zustand. Schön, wenn die Türen sich dann wieder öffnen lassen.

Venatrix

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Seltsam daß hier offenbar davon ausgegangen wird daß es nur eine Freiheit gäbe, die äußere (Freiheit VON...")

Sprich: Wahre Freiheit besteht in der Unterwerfung des Menschen unter Meine Gebote, so wenig ihr dies auch versteht. Würden die Menschen befolgen, was Wir aus dem Himmel der Offenbarung auf sie herabsandten, so erlangten sie sicherlich vollkommene Freiheit. Glücklich der Mensch, der die Absicht Gottes in allem erfaßt, was Er aus dem Himmel Seines Willens, der alles Erschaffene durchdringt, offenbart! Sprich: Die Freiheit, die euch nützt, ist nirgendwo zu finden außer in vollkommener Dienstbarkeit vor Gott, der Ewigen Wahrheit. Wer ihre Süße kostet, wird es verschmähen, sie gegen alle Herrschaft der Erde und des Himmels zu tauschen.
Baha'u'llah, Ährenlese #125

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Aber gibt es die überhaupt, wenn man nicht die zweite Freiheit erlangt, die Innere? Begibt man sich nicht sofort in neue Abhängigkeiten? Umschauen, Leute...

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Die Gedanken sind frei
wer kann sie erraten?
Sie fliehen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen
mit Pulver und Blei:
Die Gedanken sind frei!

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Selbstredend gibt es eine innere Freiheit.
Die man sich meiner Meinung nach erarbeiten muss.
Man muss (und zwar jeder mensch für sich selbst) erkennen, warum man so handelt, wie man es tut.
Welchen Antrieb man hat, um so zu reagieren, wie man es gewohnt ist.

Die Einflüsse aus Erziehung und vielfachen anderen Quellen als Einflüsse erkennen und dann frei über seinen Weg entscheiden.
Wer dafür einen Propheten zur Hilfe nimmt oder ein heiliges Buch, trifft eine andere Entscheidung als ich.
Keine Ahnung, ob sie besser oder schlechter ist.
Sie ist anders.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Ist aber nicht von der Hand zu weisen ...

Was ist eher Freiheit: Genug Knete haben, um sich jeden Sch... leisten zu können oder locker drauf verzichten zu können?

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Al´Azrad schrieb:

Die Einflüsse aus Erziehung und vielfacher Beeinflussung als Einflüsse erkennen und dann frei über seinen Weg entscheiden.
Wer dafür einen Propheten zur Hilfe nimmt oder ein heiliges Buch, trifft eine andere Entscheidung als ich.
Keine Ahnung, ob sie besser oder schlechter ist.
Sie ist anders.

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So wie du das beschreibst, wäre die "Freiheit von" erreicht. Damit ist noch nicht die innere Freiheit ebenfalls erreicht.
Deiner Ahnung kann ich gern aushelfen.
Nehmen wir mal an, nur zwei der Forderungen, die Baha'u'llah im 19.Jh. an die regierenden Monarchen gerichtet hat, wären ausgeführt worden
1) Begrenzung der Rüstung auf das für die Landesverteidigung notwendige Maß
2) absolute Gleichbehandlung aller Menschen, unbeachtlich von Geschlecht, Rasse, Status, Herkunft.
So, und dann überlegen wir mal was der Menschheit erspart geblieben wäre....
Würde es ausreichen daß man sich selbst Gedanken macht, warum ist es dann so gelaufen wie es ist?

Gott schaut weiter als Du und ich...

Ich sage: es hat an innerer Freiheit gefehlt, auch bei den gekrönten Häuptern. Traditionen haben ihnen nicht erlaubt, diese vernünftigen Forderungen umzusetzen - und es gab auch nicht genügend andere Menschen, die das von ihnen verlangt hätten.

Denken ist gut, aber nicht genug...

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Die Forderungen deines Propheten sind vernünftig, zukunfts- und menschheitsorientiert.
Und selbstredend sähe die Welt besser aus, wenn sie umgesetzt würden.

Aber hat es irgendwann in der Menschheitsgeschichte tatsächlich die Situation gegeben, in der gestellte Forderungen erfüllt worden sind?
Musste nicht jede Veränderung erkämpft oder erarbeitet werden?
Man braucht keinen Propheten , es reichen diverse philosophische Traktate, in denen ähnliches als Ergebnis langer Denkprozesse veröffentlicht wurde. Der Einfluß eines einzelnen Philosophen auf die Entwicklung der Welt ist unmöglich zu messen.
Die Summe des Gedachten hat uns dahin gebracht, wo wir heute sind.

Denken ist besser als fordern.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Schade, daß du das Offenkundige nicht siehst.
Aber versuch doch mal jemanden aufzutreiben der vor 1920 den Holocaust vorhergesehen und eine Regel propagiert hat um dieses Unheil zu verhindern (Baha'i zählen nicht) , von mir aus aus jedem Hintergrund, politisch, kirchlich, philosophisch...
Was wir nicht erkennen können weil uns der Blick in die Zukunft nicht möglich ist, weiß der Gottesbote. Er weiß auch das Gegenmittel.
Daß sein Ruf überhört wurde, belegt nur das was ich über Freiheit sage.
Zu denken bleibt genug, wichtig ist aber, in die richtige Richtung zu ziehen. Und an Richtungsangaben hat es ja in der fraglichen Zeit nicht gefehlt....think again

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Der Holocaust wäre unmöglich gewesen, wenn sich die Menschen an Kants kategorischen Imperativ gehalten hätten/halten würden.

AW: Was ist eigentlich "Freiheit"?

Ich befürchte, wir werden uns hier ein paar Mal im Kreis drehen.

Sicherlich hat es zu allen Zeiten gute Ratschläge und kluge Regeln gegeben, die Schlimmes verhindert hätten, wenn sie beherzigt worden wären. Aber auch Hitler war letzten Endes nur einer von vielen, die von sich behaupteten, den Weg in eine bessere Zukunft zu kennen. Dummerweise wurde ihm eben von genügend Menschen geglaubt, so dass er seinen Sch... durchziehen konnte. Ein Aspekt der inneren Freiheit wäre also, gute von falschen Ratgebern und Verführern unterscheiden zu können. Bloß, wenn ich an diesem Punkt bin, stellt sich die Frage, wozu ich dann überhaupt noch einen Ratgeber brauche. An dem Paradoxon könnten wir uns jetzt lange festbeißen.

Ich akzeptiere einen Ideengeber, der Vorschläge und neue Gedanken ins Spiel bringt, und mir aber die Entscheidung überlässt, sie nach eigener Prüfung zu beherzigen oder zu verwerfen. Selbst ein Hitler wäre in dieser Funktion nichts als ein harmloser Spinner geblieben. Aber Hitler hat eben niemandem die innere Freiheit zugestanden, sich seinen eigenen Reim auf seine monströsen Ideen zu machen, und das unterscheidet ihn von Kant oder Baha'u'llah (... abgesehen davon natürlich, dass seine Ideen Sch... waren).

Die innere Freiheit des Einzelnen würde ich in gesellschaftlichen Kontext sogar als Verpflichtung betrachten. Das Recht, eigenverantwortlich zu sein, enthält die Verpflichtung, dieses auch wahrzunehmen, unabhängig zu bleiben und sich nicht alles mögliche einflüstern zu lassen. "Unveräußerlich" würde es wohl in einem Verfassungstext heißen. Gibt man's in andere Hände, sind Unfälle wie das 3. Reich die Folge, wenn man Pech hat.