Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Manesse]

Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

Der 1. Oktober rückt näher ...

Spaltet sich Katalonien von Spanien ab? Am 1. Oktober will die wirtschaftsstärkste Region des Landes ein Referendum zur Unabhängigkeit abhalten - doch die Zentralregierung in Madrid stemmt sich mit aller Macht dagegen. "Dieses Referendum ist illegal, und es wird nicht stattfinden", sagte ein ranghoher Vertreter der spanischen Regierung am Montag in Brüssel.

Mehr dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausla...gegen-referendum-in-katalonien-a-1168524.html

Seid ihr eher pro oder eher contra?

 

[Nachbar]

Seid ihr eher pro oder eher contra?

Ja, ist schon klar, im Bibelkreis deiner Kindheit waren solche Fragen wohl obligatorisch. So wie "na, Kinder, wer möchte uns als nächstes erzählen warum wir die Muslime nicht mögen? Vielleicht du, Peterchen?".

Aber heute, als Erwachsener, könnte Dir eigentlich so langsam mal aufgegangen sein, daß auf all diese unermüdlichen Aufforderungen zum Mitspielen nie jemand reagiert. Möglicherweise liegt es daran, daß man sich mit Dir nicht so gern in ein Boot begibt. Aber das ist bloß eine Vermutung, keine Behauptung, ich will ja nicht unhöflich sein.
In diesem speziellen Fall könnte es aber auch daran liegen, daß hier kaum ein User Katalane oder Spanier ist.

 

[Manesse]

So ist die Situation vor der Abstimmung:

In Barcelona haben sich mehr als 700 Bürgermeister versammelt. Sie wollen die Abstimmung durchführen - trotz des Verbots aus Madrid.

Mehr dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausla...zen-unabhaengigkeitsreferendum-a-1168099.html

Ich bin für die Unabhängigkeit der Katalanen.

 

[Nachbar]

Unabhängigkeit ja oder nein, das ist die eine Frage. Aber Bürger gewaltsam daran zu hindern ihre Meinung zu Protokoll zu geben, das ist ein ungeheuer schändlicher Vorgang. Damit disqualifiziert sich eine demokratische Regierung, und zwar dauerhaft.

 

[Manesse]

Das klingt leider gar nicht gut!

Krawalle beim Referendum

Mit Beginn des Referendums über Kataloniens Unabhängigkeit kommt es zu Gewalt zwischen Polizisten und Wählern. Gummigeschosse fliegen, es gibt zahlreiche Verletzte.

Mehr dazu: http://www.spiegel.de/politik/ausla...ischen-polizisten-und-waehlern-a-1170819.html

 

[DaMan]

Unabhängigkeit ja oder nein, das ist die eine Frage. Aber Bürger gewaltsam daran zu hindern ihre Meinung zu Protokoll zu geben, das ist ein ungeheuer schändlicher Vorgang. Damit disqualifiziert sich eine demokratische Regierung, und zwar dauerhaft.

Die EU mischt sich doch sonst überall ungefragt lautstark ein, hier wäre es mal angebracht.

 

[Ehemaliger_User]

andere würden sagen das ein souveräner Staat seine gesetzliche
Unteilbarkeit verteidigt - gegen nationalistische Terroristen und Spalter
(bestimmt wieder so ein Fake von den Nazischergen der Illuminaten/FM, etc.)

Leider gibt es in Madrid keine friedliche Franco-Demokratie mehr sondern nur
noch eine EU-Diktatur die jetzt ihr wahres Gesicht zeigt ... oder so.
Eigentlich sollte man die ganzen "Demonstranten" und "Wähler" wegen
Volksverrates (Hochverrat) und Staatsfeindlichkeit belangen ... oder nicht?

 

[Nachbar]

Die EU mischt sich doch sonst überall ungefragt lautstark ein, hier wäre es mal angebracht.

Die EU mischt sich nicht überall ungefragt lautstark ein. Das klingt so, als wäre das eine externe Macht. Ist sie aber nicht, sie ist unsere gemeinsame Zukunft. Und ich bin in dieser Sache so sehr an der Seite von Macron wie man nur sein kann.

Unbequemer Weise ist Spanien Mitglied der EU, nicht Katalonien. Deshalb komme ich ziemlich ins Grübeln bei der Frage, mittels welcher Institutionen "die EU" auf die Interna eines ihrer Mitgliedstaaten reagieren könnte. Schwierig. Einstimmig geht das schon mal nicht...
Ich habe zu dieser Frage meine Meinungsbildung noch nicht abgeschlossen. Lediglich dazu, daß das Vorgehen Spaniens inakzeptabel ist.

 

[Ehemaliger_User]

dann ist da auch noch die Frage nach Nord-Katalonien, welches sich bekanntlich auf
französischem Staatsgebiet befindet. Und Frankreich hat auch keine Vichy-Demokratie
mehr, sondern eine EU-Diktatur wie schlimm .. Dann müßte sich noch
Andorra und Monako Abspalten und die Übersee-Inseln.

Vielleicht kommen wir so wieder zurück zu unabhängigen Graftschaften und Fürstentümern.

Am besten jeder hat seine eigene Schrift und Sprache und Währung - und Babylon ist Nahe.

 

[DaMan]

Die EU mischt sich nicht überall ungefragt lautstark ein.

Natürlich. Schon die Propagandakampagnen gegen Polen, Ungarn und England vergessen?

Das klingt so, als wäre das eine externe Macht. Ist sie aber nicht, sie ist unsere gemeinsame Zukunft.

Mir ist ja klar, dass die Zukunft düster ist. Aber so stockdunkel? Hoffentlich nicht.

Unbequemer Weise ist Spanien Mitglied der EU, nicht Katalonien. Deshalb komme ich ziemlich ins Grübeln bei der Frage, mittels welcher Institutionen "die EU" auf die Interna eines ihrer Mitgliedstaaten reagieren könnte. Schwierig. Einstimmig geht das schon mal nicht...

Verstehe. Auf die eigene Bevölkerung einprügeln: "ups, da kömma nix machen".
Keine illegalen Immigranten aufnehmen wollen: Zack, Gerichtsbeschluss über die demokratisch gewählte Landesregierung hinweg.

 

[Popocatepetl]

daman, es ist doch eigentlich ganz simpel:

abspaltungen, die dem "westen" nutzen sind ok. abspaltungen, die dem "westen" nicht nutzen, sind böse.



so schrecklich einfach ist das...

 

[IchMagMeinStauder]

Gibt es denn seit Trump "den Westen" noch ?

Zumindest sind bisher noch keine Urlaubssoldaten in Katalonien gesichtet worden... hoffe ich

 

[Manesse]

Und ich sage: Vicat crescat floreat Catalonia!
Also: Katalonien möge leben, wachsen, und gedeihen!

 

[Nachbar]

Und ich sage: Frieden für den Nordpol!
Hören wir endlich damit auf, mit Nadeln auf ihn zu zeigen! Genug ist genug!!

Als ich kürzlich in Katalonien war, wirke es dort auf mich nicht wie ein Notstandsgebiet. Die Menschen haben Strom, Nahrung, fliessend Wasser und genug Geld, um abends in Bars herum zu lungern. Sehr viele scheinen sogar ein Auto zu besitzen. Kurz gesagt finde ich den Schlachtruf "Katalonien möge leben, wachsen, und gedeihen!" extrem affig.

 

[Ehemaliger_User]

war bestimmt wieder so ein EU-Zerschlagungs-Versuch der raffgierigen
Roth-Rock-Clan / GoldmanSax Illu-FM Elite.
Da wollten die sich die Rosinen rauspicken und das Reiche Katalonien
vom völlig desolaten und verarmten Rest-Spanien abtrennen.
Wie gut das Madrid gegen dieses Verbrechen reagiert hat.

Können aber auch die Nationalistischen Separatisten und deren
Befürworter gewesen sein - genauso schlimm und schlimmere Verbrecher.

 

[Manesse]

Carles Puigdemont, Präsident der Generalitat de Catalunya

Carles Puigdemont i Casamajó (['karɫəs pudʒðəˈmon i kazəmə'ʒo]; * 29. Dezember 1962 in Amer) ist ein spanisch-katalanischer Politiker, Mitglied der PDC und seit dem 12. Januar 2016 der 130. Präsident der Generalitat de Catalunya, also Ministerpräsident der Region Katalonien. Vorher war er seit 2011 Bürgermeister von Girona. Er tritt für die Unabhängigkeit Kataloniens ein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Carles_Puigdemont_i_Casamajó
Die Unabhängigkeit Kataloniens ist ein ehrenwertes Ziel.

 

[dtrainer]

Die Unabhängigkeit Kataloniens ist ein ehrenwertes Ziel.

Na sicher doch. Die Welt wächst zusammen, es gibt immer größere Zusammenschlüsse, aber nein, ein kleines Land in Europa trotzt dem Trend, zurück ins Mittelalter, es lebe die Kleinstaaterei, als Vorbild für andere, ebenfalls rückständige Regionen.
Mehr Grenzen, mehr Zölle, möglichst vielfältige Gesetze: wir werden es schon schaffen, schon für sicher gehaltene Fortschritte rückgängig zu machen, Armut für alle. Das ist ein Grund zum jubeln.

 

[Nachbar]

Ich denke daß sich beide Prozesse, das Zusammenwachsen und das Separieren, gegenseitig bedingen und daß beide ihre Berechtigung haben.
Der Mensch braucht Identität, Wurzeln, Heimat. Je stärker die Kulturen in einem vereinigten Europa verschmelzen, was gut und richtig ist, desto dringender wird als Gegengewicht die Verortung in der eigenen Kultur benötigt. Und auch das ist gut und richtig.
Die katalanische Kultur unterscheidet sich grundlegend von der iberischen, weshalb die separatistische Bewegung überhaupt nur diese Kraft entwickeln konnte, allen unbequemen Konsequenzen zum Trotz. Madrid wäre klug beraten, den Katalanen die maximale Eigenständigkeit zu gewähren, die innerhalb eines gemeinsamen Spanien gerade noch möglich ist.

Edit:
Wenn sich unter einem gemeinsamen Dach partout kein Frieden einstellen mag, dann wird eben Katalonien Mitglied der EU. Warum auch nicht? Die EU hat bereits kleinere und wirtschaftlich schwächere Mitglieder. Letztlich zählt der Wille der Bürger.

 

[Ein wilder Jäger]

Jemand schreibt in einem anderen Forum:

Das Fass, das die Separatisten jetzt in Katalonien aufgemacht haben, birgt möglicherweise mehr Sprengstoff für die EU als die Eurokrise. Im Prinzip steckt dahinter eine europäische Krankheit, die bis auf die Pariser Vorortverträge zurückggeht: Das "Selbstbestimmungsrecht der Völker". Im Prinzip ist dieses Naturrecht ja völlig klar: Ein Volk darf für sich selbst bestimmen, in welchem staatlichen Rahmen es leben will. Problematisch wird es ja nur dadurch, wie es in der EU gehandhabt wird:

Völkern, die in der EU leben, wird dieses Recht vorenthalten, während man andernorts Separatisten tatkräftig unterstützt, sei es durch politische Rückendeckung (meist mit machtvoll vorgetragenen Worten, im Bewusstsein der moralischen Überlegenheit) oder durch Materielle Unterstützung (etwa Geld oder Waffen, wie im Fall der irakischen und syrischen Kurden)

Da werden Staaten, die sich abspalten, anerkannt (Kosovo oder Südsudan, Osttimor.. Und sowieso die kompletten Ex-Sowjetrepubliken nach dem Ende des Kalten Krieges)

Aber in der EU darf sich nichts ändern. Warum eigentlich? Warum haben die Völker, die in der EU leben, kein Recht darüber abzustimmen, in was für einem Staat sie leben wollen? Sicher, man befürchtet da größere Verwerfungen, und ein "Flickenteppich Europa" wäre verwaltungstechnisch natürlich nicht so effizient, wie das Gegenstück, ein einzelner Zentralstaat. Aber den haben wir eh nicht, und den werden wir in Europa auch nie erleben.

Natürlich, das Referendum ist illegal, genau so wie das auf der Krim 2014. Aber die Reaktion der Spanischen Regierung war die schlechtestmögliche Variante, die denkbar ist. Vielleicht nur noch übertroffen von einem offenen Einmarch des Militärs (der ja scheinbar mittlerweile nicht mehr unrealistisch ist)

Erst durch die Bilder der POlizisten, die auf Wähler einschlagen und Wahlzettel aus der Hand reissen, wurde aus der Angelegenheit eine riskante Situation. Hätte man das Referendum einfach komplett ignoriert, würde heute wohl außerhalb Barcelonas niemand darüber noch sprechen.

Aber SO hat man den Separatisten natürlich Munition geliefert. Und dass Brüssel sich jetzt mit einem Typen gemein macht, der - in den Augen der Menschen - friedliche Wähler mit Polizeigewalt an der Wahlurne zusammenschlagen lässt, ist gar nicht gut für das Image der EU. Ihr haftet ja eh schon der Geruch des "Völkergefängnisses" an - ein Vorwurf, der durch die Reaktionen auf das Referendum sich zu bestätigen scheint.

Die EU muss also Farbe bekennen, wie sie es mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hält. Gilt es? Dann universal. Oder ist es nur eine rhetorische Floskel, mit dem man politischen Ambitionen den Anschein moralisch einwandfreien Handelns geben kann (für den Fall dass die wirklichen Motive bei Tageslicht betrachtet vielleicht nicht so hübsch ausschauen, wie eine Kernforderung der europäischen Aufklärung)

Aber kann ein Volk, das nicht über sich selbst entscheiden kann, ein Souverän sein? Kann eine Regierung, die von solch einem un-mächtigen Volk gewählt wird, tatsächlich demokratisch legitimiert sein? Und wer gibt demjenigen die Befugnis, einem Volk das Selbstbestimmungsrecht abzusprechen? In der EU wäre das dann ja wohl ein von eben diesen unfreien Völkern gewähltes Parlament (das damit de facto seine eigene Legitimationsgrundlage abschaffen würde)

Das ist aus einem Chat, deshalb ist es ein wenig zerhackt. Den letzten, gefetteten Absatz, finde ich sehr bedenkenswert.

 

[dtrainer]

Das ist doch immer wieder die gleiche Leier. Was hatten die Bayern im 19.JH. für Probleme, als es um sie Einigung Deutschlands ging! Und jetzt, wo sie dabei sind, sind sie weniger bayrisch? Sind Deutsche nicht mehr deutsch, weil Teil Europas? Man kann ja gleichzeitig mehreren Vereinigungen angehören. Ich bin Mainzer, Rheinland-Pfälzer, Deutscher, Europäer, Bahai und auch noch Rockfan. Das beißt sich doch nicht, und je größer die Vereinigung, desto wirksamer auch die befriedende Wirkung, nicht so unwichtig. Es war einmal anders. Es war auch ständig Krieg.