Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Was ist denn "Geschwurbel" warum darf oder kann man die heiligen Schriften nicht WÖRTLICH nehmen?
Was steht denn da bitte, was übersetzt werden muss?
Götter, die in einer Wolke aus Feuer , in donnernden Wagen usw. auf der Erde landeten?
Da wird dann erst mal die Wolke zum Schleier und das fliegende Schiff zum Thronwagen und überhaupt ist nix so wie es da steht, für mich ist das ganz klar ein Verdrehen der eigentlichen Botschaft.
Die Botschaft ist klar und deutlich, die Religionen sind es, die sie ins unverständliche verzerren.

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Vor 100 Jahren war es durchaus möglich einen Sachverhalt unter verwendung der schriflichen Sprache undiskutierbar festzuhalten. Da gibt es ja genügend Philosophen die das konnten!

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Ja 100 Jahre .... aber 2000 Jahre?

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Luzie schrieb:

Was ist denn "Geschwurbel" warum darf oder kann man die heiligen Schriften nicht WÖRTLICH nehmen?
Was steht denn da bitte, was übersetzt werden muss?
Götter, die in einer Wolke aus Feuer , in donnernden Wagen usw. auf der Erde landeten?
Da wird dann erst mal die Wolke zum Schleier und das fliegende Schiff zum Thronwagen und überhaupt ist nix so wie es da steht, für mich ist das ganz klar ein Verdrehen der eigentlichen Botschaft.
Die Botschaft ist klar und deutlich, die Religionen sind es, die sie ins unverständliche verzerren.

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1)Man sollte sie nicht wörtlich nehmen, weil das eine materielle Bedeutung ergibt. Es geht aber in der Religion grundsätzlich um die Seele, also um geistige Inhalte. Die lassen aber keine Beschreibung zu wie man einen Gegenstand beschreibt. Also wird eine bildhafte Sprache verwendet, die sich durch Betrachtung (Meditation etc.) erschließt.

2)Gottes Wort hat nicht nur eine Bedeutung. Es wendet sich an alle Menschen, in all ihrer Verschiedenheit. So findet dann einer eine Bedeutung, ein Anderer die nächste usw. - alle sind richtig, denn deine geistige Welt ist nicht die Einzige, meine existiert auch, und so viele weitere - aber sie sind nicht gleich, weil wir nicht gleich sind.

3) vor allem in älteren Kulturen war es üblich Wissen nur verschlüsselt weiter zu geben; also schrieb der "Wissende" so, daß es nur sehr gebildete Menschen verstehen konnten. Er setzte die Kenntnis von Symbolen und Redewendungen voraus, wer die nicht kannte, verstand nichts. Das sicherte diesen Eliten (Priester, Schriftgelehrte...) ihr Auskommen. In neueren Schriften findet sich diese absichtliche Verschleierung nicht mehr; Mohammed hat diktiert, Baha'u'llah selbst geschrieben. Da konnte sich also kein elitärer Mensch dazwischen schalten.

Ganz allgemein sind heilige Schriften kein geistiges "fastfood". Man muß sich schon Zeit nehmen um sie sich zu erschließen.

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Ach ja?
Wer sagt das?
Gott?
Oder unbedeutende Menschen,die mal eben ne schnelle Mark verdienen wollen, indem sie Gottes Wort "übersetzen"?

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Luzie schrieb:

Ach ja?
Wer sagt das?
Gott?
Oder unbedeutende Menschen,die mal eben ne schnelle Mark verdienen wollen, indem sie Gottes Wort "übersetzen"?

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Zu welchem Punkt kommt jetzt diese Polemik?
Das sagt dir eine Religion die weder Priester noch Theologen hat, und dich auffordert selbstständig nach Wahrheit zu suchen. Wen bellst du jetzt an? :lach3:

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Na für die Bahai sind Wolken gleichbedeutend mit Schleiern, die sich vor den "Einsichtigen" lüften und vor den "Nichteinsichtigen" eben nicht.
Wie kommt ihr zu dieser Erkenntniss ? Zumal in der Offenbarung steht, daß der "Herr" auf einer Wolke herniederfährt und JEDER ihn dann sehen kann.

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Das ist schon seit ewigen Zeiten übliche Bildsymbolik. Ich nehme an, du beziehst dich auf Erklärungen Baha'u'llah's im Buch der Gewissheit - das ist ja selbst Offenbarung. Aber er verwendet schon immer übliche Symbolik. Ist ja auch eigentlich nicht schwer zu verstehen. Sind Wolken da, siehst du die Sonne nicht - sie ist aber immer da. Der bekannte Unterschied zwischen Wahrnehmung und Realität...

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Was seit ewigen Zeiten üblich ist sollte euch, als neue Offenbarer doch eigentlich nicht beeinflussen.
Doch selbst wenn - also Gott meint mit dem Begriff "Wolke" was völlig anderes als das, was der nicht erleuchtete Mensch darunter versteht?

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Und warum ist der Koran dann so unverständlich? Warum kann er (nach Meinung islamischer Gelehrter) nicht ohne Bedeutungsverlust in eine Fremdsprache übersetzt werden?

(Sinn erginbt das natürlich, wenn Mohammed ausschließlich zu den Arabern gesandt war, dann waren die moslemischen Eroberungskriege aber nicht gottgewollt.)

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dtrainer schrieb:

1)Man sollte sie nicht wörtlich nehmen, weil das eine materielle Bedeutung ergibt. Es geht aber in der Religion grundsätzlich um die Seele, also um geistige Inhalte. Die lassen aber keine Beschreibung zu wie man einen Gegenstand beschreibt. Also wird eine bildhafte Sprache verwendet, die sich durch Betrachtung (Meditation etc.) erschließt.

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Ich habe ja nun MEHRFACH Speziell nach den Inhalten gefragt die genau NICHT in diese Spate fallen. Es liegen ja nun auch weltliche, organisatorische und sogar physikalische Inhalte in den Schriften des Baha und anderen Boten vor. Dein lieblings Beispiel von der Atomspaltung z.B. ... auf DIESE Inhalte bezieht sich meine Frage, wie man unschwer oben nachlesen kann.

Es ist sehr sehr ermüdend wenn nicht auf die gestellte Frage sondern auf irgendwas ähnliches geantwortet wird.

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dtrainer vielleicht sollten wir es mal mit ner Skype Konferenz versuchen - da kannste zwischendurch nicht immer abhauen und musst deinen Glauben vertreten können ?!

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Luzie schrieb:

dtrainer vielleicht sollten wir es mal mit ner Skype Konferenz versuchen - da kannste zwischendurch nicht immer abhauen und musst deinen Glauben vertreten können ?!

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Abhauen ist gut, ich habe mehr zu tun als bei WV zu posten...und Skype habe ich nicht. Aber ich geb dir mal per PN meine Tel-Nr.
@Jäger,

Und warum ist der Koran dann so unverständlich? Warum kann er (nach Meinung islamischer Gelehrter) nicht ohne Bedeutungsverlust in eine Fremdsprache übersetzt werden?

(Sinn erginbt das natürlich, wenn Mohammed ausschließlich zu den Arabern gesandt war, dann waren die moslemischen Eroberungskriege aber nicht gottgewollt.)

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Sieh es mir nach wenn ich nicht die Ansichten islamischer Gelehrter vertrete. Daß Eroberungskriege nicht im Sinn Gottes liegen, dürfte außer Frage stehen...

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Das wäre gut - für den Anfang.
Aber Skype ist ruck zuck installiert , ein Headset gibts um die 10 Euro und wenn Malakim und Tom dabei wären, würde das Gespräch umso interessanter, andere, die was sinnvolles beizutragen haben hätten auch noch Platz.

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dtrainer schrieb:

Sieh es mir nach wenn ich nicht die Ansichten islamischer Gelehrter vertrete. Daß Eroberungskriege nicht im Sinn Gottes liegen, dürfte außer Frage stehen...

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Warum haben die Boten das nicht eineindeutig und unmissverständlich mitgeteilt? Das konnten die Menschen vor 1000 Jahren eigentlich verstehen.

"Du sollst nicht töten" ist zwar auch eindeutig aber gerade zur gegebenen Zeit (auf die von den Boten ja rücksicht genommen wurde) war das nur schlecht umsetzbar. Auch heute 2000 Jahre später
darf man sehr wohl zur Selbstverteidigung etwa töten ... gab es irgendwann irgendwo mal eine Gesellschaft wo Töten ganz und gar verboten war und dies auch so gemacht wurde?

@Luzie
Ich habe kein interesse an Skype, Telephonaten oder sonswelchem Kontakt. Ich bin in einem Forum weil ich ein Forum nutzen will.

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Luzi ... warum willst du das denn im kleinen Kreis ausdiskutieren?
Interessiert doch noch mehr?
Außerdem ist es ein Forum, dass die Leute sich gesucht haben um zu diskutieren, weil sie wahrscheinlich auch die schriftliche Auseinandersetzung mit Themen reizt.

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Malakim schrieb:

@Luzie
Ich habe kein interesse an Skype, Telephonaten oder sonswelchem Kontakt. Ich bin in einem Forum weil ich ein Forum nutzen will.

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Schade, aber ich kanns verstehen, so erpicht bin ich da auch nicht drauf.
Ich dachte nur das dtrainer uns da nicht mehr ausweichen kann und sich erklären muss.
Ich für meinen Teil kann das, wenn ich von etwas überzeugt bin.

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Malakim schrieb:

Warum haben die Boten das nicht eineindeutig und unmissverständlich mitgeteilt? Das konnten die Menschen vor 1000 Jahren eigentlich verstehen.

"Du sollst nicht töten" ist zwar auch eindeutig aber gerade zur gegebenen Zeit (auf die von den Boten ja rücksicht genommen wurde) war das nur schlecht umsetzbar. Auch heute 2000 Jahre später
darf man sehr wohl zur Selbstverteidigung etwa töten ... gab es irgendwann irgendwo mal eine Gesellschaft wo Töten ganz und gar verboten war und dies auch so gemacht wurde?

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Die Menschen zu Mohammeds Zeiten fanden töten normal. man brachte neugeborene Mädchen um weil sie nichts wert waren, wenn man Karawanen überfiel, wurden auch keine Gefangenen gemacht. Mohammed hat überhaupt erst ein Rechtssystem in dieser Region eingeführt, und Regeln durchgesetzt die dieser Willkür ein Ende machten. Heute steht der nächste Schritt an...

Du sagst es ja selbst, die Botschaften sind, was Ge- und Verbote angeht, unzweideutig. Es bleibt aber immer dem Einzelnen überlassen was davon er sich zutraut umzusetzen (Kriegsdienstverweigerung unter Kaiser Augustus...?)- denn das erfordert immer eine Bereitschaft zum Verzicht, oft, und früher stärker, auch zu Leid.

Du darfst zwar zur Selbstverteidigung töten, aber laut Abdul-Baha ist es besser getötet zu werden als selbst zu töten.
Meines Wissens gab es eine solche Gesellschaft nicht, sie soll erst entstehen.

@Luzie,
Ich werde Skype niemals installieren, weil es ein Sicherheitsrisiko darstellt.

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dtrainer schrieb:

@Luzie,
Ich werde Skype niemals installieren, weil es ein Sicherheitsrisiko darstellt.

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Echt?
Gehört zwar jetzt absolut hier nicht hin - aber warum?
Kannst ja woanders antworten......

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....da muss ich dtrianer mal "in Schutz nehmen", Luzie: Erstens ist das hier kein "dtrainer"- oder "Thomas"-Monolog, Zweitens hat man gelegentlich "zwischendurch" auch noch anderes zutun ausser wie die hypnotisierte Maus auf den Bildschirm zu starren und darauf zu warten, das endlich mal Einer antwortet...

Tja, wilder Jäger - soooo unverständlich ist der Qur'an in Deutsch oder Englisch auch nicht. Die Argumentation mancher arabischer Gelehrter, man könne den Qur'an nur im Orginal verstehebn - ist nicht mehr als eine "Schutzbehauptung". Es ist zwar richtig das arabische Wortwurzeln unter Umständen verschiedene Bedeutungen haben und sich die "echte" Bedeutung nur aus dem Inhalt ergeben kann; aber es ist leider ebenso richtig dass einige der sogenannten Gelehrten sich die Wortwurzel "rausgepickt" haben, die eben am besten zu ihrer persönlichen Interpretation der Suren passte. Und wenn die Sure dann so interpretiert werden sollte, dass sie als Rechtfertigung für Eroberungszüge dient - dann wurde das eben so "hingebogen", ohne Rücksicht auf andere Möglichkeiten der Interpretation.

Es kommt hinzu dass der Qur'an in den gegenwärtigen Orginalfassungen - es gibt mehrere - in Hocharabisch abgefasst ist. Also in der Sprache des Kalifen Uthman, der um 800 n.Chr. gelebt hat. Dieses Hocharabisch sprechen noch die Gelehrten heute - aber verstehen tun sie es auch nicht mehr.... Bestes Beispiel: In der Sunnah wie in der Shia verlangt Muhammad dass dem Dieb "die Hand abgehackt wird". Die Salafisten und die Ayatollah's verstehen das wörtlich.... wie beim "forum.alrahman.de" bereits in Erwägung gezogen wurde, könnte anhand der hocharabischen Sprachwurzel auch die Interpretation möglich sein, dem Dien zukünftig den Diebstahl zu verwehren und ihn dazu anzuleiten, seine "böse Hand" zum rechtmässigen Broterwerb zu nutzen. Eine solche Interpretation "passt" aber weder in die fundamentalistischen Kreise der Salafiten, der Ayatollah's, noch in das vorurteilsbeladene Bild des Abendlandes....Ist doch vom "Westen" her viel bequemer den Muslimen Barbarei vorzuwerfen und für die machthabenden Muslime in Saudi-Arabien und im Iran ist doch die "Abschreckungsdrohung" viel einfacher als dafür zu sorgen dass niemand mehr stehlen muss....

Ganz ähnlich verhält es sich mit der Baha'i-Religion: Da wird gerne und oft postuliert: "Die Baha'i sind ja für die Todesstrafe". Das unmittelbar hinter dem Wort "Todesstrafe" im Kitab-i-Aqdas auch steht, das es ebenso statthaft ist den Massenmörder zu lebenslanger Haft zu verurteilen - fällt natürlich unter den Tisch. Und insgesamt wird wohlweislich ignoriert, dass Baha'i jegliche Form des Verbrechens als "Krankheit/Verirrung" der Psyche ansehen und das die Menschheit dazu aufgerufen ist, Heilmittel für diese Krankheiten zu entwickeln. Sowas passt natürlich nicht in das Vorurteil, das manche Zeitgenossen so mit sich herum tragen...

Womit ich schon bei dem Beitrag von Malakin angekommen bin: Sicher, es gibt "unmissverständliche" Gebote.... im Kitab.i-Aqdas zum Beispiel. Die sind genauso unmissverständlich formuliert wie die 10 Gebote in der Thora/im Alten Testament. Das bereits erwähnte Beispiel mit der Todesstrafe im Kitab-i-Aqdas zeigt aber auch, dass sie trotzdem intensives Nachdenken erfordern: Totschlag im Affekt, fahrlässige Tötung ist etwas anderes als Mord. Und selbst ein "einfacher" Mord aus Habgier ist etwas anderes als ein Diktator oder ein Kriegstreiber, der verantwortlich für tausende, hunderttausende Tote ist.

Es gibt ein paar grundlegende Prinzipien der Baha'i-Religion - die sind unverrückbar und recht einfach formuliert: Gleichheit der Geschlechter, Vorurteilslosigkeit, Einheit von Religion und Wissenschaft, Barmherzigkeit, Friedensliebe und Verzeihung, Anerkennung aller bisherigen Gottesboten, Anerkennung der Einheit und Einzigartigkeit Gottes, Pflicht zur Fürsorge gegenüber den Menschen die nicht für sich selbst sorgen können, die Verpflichtung zur Ehrlichkeit, Aufrichtigkeit und Vertrauenswürdigkeit. Vieles davon finde ich auch im Islam, im Christentum, im Judentum, im Glauben Zioroaster, bei den Sikh, den Buiddhisten, den Hindus den "native Nations".

Neu und davon abweichend ist die Gesellschaftordnung durch das demokratische, aber parteilose Wahlsystem, durch die Aufteilung der Verantwortungsbereiche in lokale, (bedarfsweise regionale) nationale Räte und das Univerale Haus. Neu ist die Forderung dass die Baha'i-Verwaltungsordnung nicht nur "intern" wirken soll, sondern einmal auch extern alle Angelegenheiten aller Menschen auf weltpolitische wie nationaler und lokaler Ebene regeln soll. Neu ist die Forderung nach Auswahl oder Schaffung einer Welthilfssprache, die gleichberechtigt zur Muttersprache gelehrt werden soll. Neu ist die Forderung nach einem Weltschiedsgerichtshof, dessen Urteilsspruch sich bei zwischenstaatlichen Konflikten alle Nationen zu unterwerfen haben. neu ist die Legitimation von materiellem Wohlstand bei gleichzeitigen Verbot von bitterster Armut und überquellendem materiellen Reichtum. Neu ist die Forderung, die grösstmögliche Fürsorge, Erziehung und Liebe den Kindern zu widmen, egal ob es die eigenen leiblichen Kinder oder andere Kinder irgendwo auf dieser Welt sind. Und alle siese Forderungen stehen ohne "Geschwurbel" in den Baha'i-Schriften......

AW: Religion und Demokratie - geht das?

Tja demnach sind die Bahai eben auch nur Wölfe im Schafspelz.