Juden oder Araber - wer ist schuld?

ThomasausBerlin schrieb:

Um Religion zu verstehen - muss man sich aber nunmal - Sympathie hin oder her - mit den Mechanismen befassen, die in der Religion immanent sind und die zu einem grossen Teil auch zur "Perversion der Religion" führen.

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Eine Religion kann man nicht anhand eines Satzes "verstehen" oder gar beurteilen.

ThomasausBerlin schrieb:

Diese Perversion finden wir nicht nur im Verhältnis zwischen Palästinensern (Muslime) und Israelis (Juden);

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Was sich heute "Palästinenser" schimpft, ist keineswegs durchgehend islamisch. Es gibt da auch Christen oder Drusen usw. Ansonsten rekrutierten sich die heutige "Palis" zur Hälfte aus Ägyptern, zur anderen Hälfte - aus Saudis. Nicht meine Meinung, sondern die der Hamas-"Führer".....

ThomasausBerlin schrieb:

man kann sie auch durchaus bei unseren Politiker/innen finden, die das "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" in die Gründungspräambel ihrer Partei "eingearbeitet" haben und trotzdem - gerade aktuell bezüglich der Freizügigkeitsregelungen in der EU - fremdenfeindliche Hetze übelster Sorte betreiben.

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Arme "Palis".... Ihnen geschieht soooo viel schlimmes und sie wissen gar nicht, warum..... Die paar Morde... Warum sind die Israelis da so kleinlich? Warum denn, Grübel, Grübel....

Und da wir gerade bei Präambeln sind: Ich weiß nicht so ganz, wie Du mit jemanden umgehst, der sich deutlich vorgenommen hat, dich zu ermorden. Aber genau das machen z.B. die Hamas-Leute in deren Charta. Beispiel:

Die Zeit wird nicht anbrechen, bevor nicht die Muslime die Juden bekämpfen und sie töten; bevor sich nicht die Juden hinter Felsen und Bäumen verstecken, welche ausrufen: Oh Muslim! Da ist ein Jude, der sich hinter mir versteckt; komm und töte ihn!

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(Aus: Hamas Charta auf Deutsch )

Bitte notieren, sicherlich ohne Verwunderung: "die Juden bekämpfen und sie töten". Das sind nicht etwa die Israelis oder die orthodoxen Juden etc, sondern ALLE Juden, weltweit. Dass sie es genau so in der Tat vorhaben und bereits praktizier(t)en, zeigt die jüngste Vergangenheit.

Wie wäre es, wenn du für dieses Thema einen separaten Thread eröffnest?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

letzte nacht lief auf pro7 eine intressante doku von louis theroux mit namen 'zoff im heiligen land', war sehr intressant...

Louis Theroux besucht den Osten Jerusalems, Hebron und Nablus, eine Stadt in den Palästinensischen Autonomiegebieten. Während im ganzen Gebiet Friedensgespräche stattfinden, trifft er auf ultranationalistische jüdische Siedler, die keinerlei Kompromisse akzeptieren wollen.

Aufgrund ihrer radikalen Einstellung sind sie ihren Mitmenschen schon längst ein Dorn im Auge. Der israelische Staat sieht das allerdings etwas anders ...

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BBC GERMANY


finde leider auf die schnelle keinen link zum anschauen, vielleicht hat jemand anderes glück.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Für mich - sind beide Gruppen daran schuld, und zwar im gleichen Ausmass - die extremistischen orthodoxen jüdischen Siedler ebenso wie die extremistischen orthodoxen muslimischen Palästinenser.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

High, friends
ich frag mich zur Zeit, woran Juden + Araber Schuld sind?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Popocatepetl schrieb:

letzte nacht lief auf pro7 eine intressante doku von louis theroux mit namen 'zoff im heiligen land', war sehr intressant...

BBC GERMANY

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Die religiösen Ultras sind nicht das, was Israel ausmacht. Sie machen nur ein Bruchteil der Bevölkerung aus und nicht mal ein großer Anteil. Nur ca. 7% der Israelis sind ultra-orthodox, dagegen sind 46 % säkular und 32 % gerade mal traditionell, was soviel Bedeutung hat wie die Christen, die gerade mal zur Weihnachtszeit in die Kirche gehen und dann vielleicht ein Weihnachtsbaum aufstellen.

Israel hat sich in den letzten 20..30 J insgesamt sehr radikalisiert. Der Grund ist ganz simpel: Keine Bemühung seitens Israel wurde je honoriert. Neuestes Beispiel hierfür: Als Entgegenkommen wurden bisher ca. 100 "Palis" freigelassen, viele davon - wegen Mordes verurteilt. Man erhoffte sich davon eine Bemühung bei den Gesprächen um Frieden. Prompt posaunte Abbas: Friedensgespräche kann es nur geben, wenn VORHER ALLE gefangenen "Palis" freikommen. Also: Erstmals alle frei und danach wollenmer weiter sehen.... Was ist da zu erwarten? Wen verwundert es, dass es kein Vertrauen bildet? Und Parallel zur Freilassung gab es wieder mal Anschläge.....

Es gibt bereits friedliche Koexistenzen mit arabischen Staaten, beispielsweise Ägypten und Jordanien. Es geht also, Wenn man nur will!

Die "Palästinenser" wollen eine Einigung grundsätzlich NICHT. Bisher wurde jedes Entgegenkommen mit Mord und Totschlag "vergolten". Irgendwann hält auch der geduldigste Ochse (Ein Orthod-Ochse?) nicht mehr still. So hat sich Israel einseitig, ohne Gegenleistung, 2005 aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen um das Vorankommen irgendwie zu begünstigen. Als "Dankeschön" hagelte es in den folgenden Jahren mehr als 10.000(!) Raketen auf Israel. Ich weiß nicht, wie Du reagieren würdest, wenn täglich 10 Warnsirenen ertönen und Du gerade mal 15 Sekunden(! ... solange gerade dauert die Vorwarnzeit...) Zeit hast um mit deinen Kindern einen Bunker zu suchen.

Diese Radikalisierung entstand erst in den letzten 20+ Jahren, sie war lange Zeit NICHT so. Ansonsten ist Israel ein laizistischer Staat und die meisten Israelis halten es mit der Religion nicht so.... Ein kurzer Besuch in Tel-Aviv zeigt, dass am Samstag (Sabbat) das größte Gedränge in den Diskotheken herrscht. Ansonsten ist die Stadt eine "Paradies" für Homosexuelle und Lesben. All das lässt sich mit der Religion kaum vereinbaren.

Die Mehrheit in Israel legt besonderen Wert auf Bildung und Kunst, völlig von der Religion losgelöst. Nicht ohne Grund ist Israel WELTFÜHREND in der Anzahl der Erfindungen und Patente per capita! Kommt sicherlich nicht von der Religion oder von der religiösen Minderheit..... Bildung legt besonders auf Mathe, Physik und Chemie großen Wert, bei den Künsten ist das Musizieren das Hauptthema.

Wer in Tel-Aviv nachmittags durch die Gassen wandert, der hört fast aus jedem 3. Haus jemanden Klavier oder Geige üben. Über die besondere Bedeutung von Musik bei der Entwicklung von Kindern und Jugendlichen hat sich Prof. Dr. Dr.Manfred Spitzer in seinem sehr umfangreichen Werk "Musik im Kopf" ausführlich eingelassen. Z.B., Geist & Gehirn 025 Musik im Kopf - YouTube , Noch besser: Geist & Gehirn 136 Musik macht schlau - YouTube insbesondere ab 12. Minute. (Musik im Kopf: Amazon.de: Manfred Spitzer: Bücher , sehr sehr empfehlenswert, aber nicht ganz leicht zu lesen.)

Nochmal: Die streng-religiösen Juden machen nur einen Bruchteil der Bevölkerung aus und sind auch genau so zu gewichten. Folgendes ist viel typischer für Israel:

Incredible 7-Year Old Child Violinist Brianna Kahane Performs "Csardas" on a 1/4-Size Violin. - YouTube

Oder wie wärs mit folgendem?

Youngest violinist - Masha Marshon (11yrs old) with the Israel Philharmonic - YouTube

Nicht ohne Auswirkungen auf die Intelligenz bleibt deswegen das islamistische Verbot von Musik: So gesehen bei der Hamas, in Nigeria oder bei den Taliban. Und sollte mal ein Mädchen etwas lernen wollen (So 'ne Frechheit!), dann schießt man ihr sofort eine Kugel durch den Kopf: Malala Yousafzai

Die 2 oberen jungen Geigerinnen wären in Islam längst "verheiratet", also: Legal vergewaltigt, und hätten mit 20 bereits 3 Kinder.....

Israel weiß also genau, was es zu schützen gilt !

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Auch wenn mir das Ayatollah-Regime im Iran nicht gefällt... auch im Iran gibt es - wieder- Professorinnen, und unter dem Einfluss der "Gemässigten" auch wieder Musikkünstler und Musikkünstlerinnen..... Und m was öfters in der Diskussion gerade in Sachen Iran untergeht: Der Iran liefert zwar humanitäre Hilfe nach Afghanistan, verweigert aber den Taliban die Einreise. Lediglich Khommeny hat die Taliban mit Waffen unterstützt; Chatemei hat die ganz schnell "militärisch fallen gelassen"... Nur die Sache mit der Hisbollah.....

Nun geht's aber bei der Hisbollah nicht um "die Religion", sondern um die Politik: Die Hisbollah sitzt mit ihrem "parlamentarischen Arm" im libanesischen Parlament. Teheran arbeitet auch mit Assad zusammen - auch politischen Gründen; denn so "freundlich" stehen sich die Shiiten und die Aleviten auch nicht gegenüber. Wenn nun eine gewisse "Freundlichkeit" im libanesischen wie syrischen Parlament für die Iraner vorhanden ist - ham' die das vielleicht leichter den "Westboykott" zu umgehen..... (der Hafen von Beirut wird nicht so stark kontrolliert und in Jordanien wird kaum kontrolliert - da gelangen schon mal Teile die auf der Boykottliste stehen über Beirut oder Amman via Damaskus nach Shiraz.....). Sowas muss man alles bedenken, wenn's um die "Konfliktaufarbeitung" geht....

Nun ist das zwar richtig dass die Ultraorthodoxen in der Knesset in der Minderheit sind - was Du aber nicht dazu geschrieben hast ist der Umstand, das es 36 Parteien in der Knesset gibt und die regierende Koalition ausgerechnet auf die "Ultras" angewiesen ist. Das ist so ähnlich wie in Deutschland - die gegenwärtige "Groko" bildet sich auch ein, auf die "schwatten Brüder aus Bayern" angewiesen zu sein.... (die letzte Regierungskoalition war es tatsächlich). Und wie das in solchen Koalitionen ist - wenn da der kleinste Partner sich verweigert - ist "Ende im Gelände"....

Was Du auch vergessen hast zu erwähnen: Unmittelbare Folge der Auseinandersetzungen im Heiligen Land sind hunderttausende von Flüchtlingen, die in der ganzen Welt verstreut sind. Vielem vielleicht sogar die meisten sitzen im Libanon fest - als "Menschen zweiter/dritter Klasse". So was schafft nicht gerade "friedliche Stimmung"..... Wenn der Staat Israel tatsächlich was für diesen "Bodensatz" des Extremismus tun will und gleichzeitig der Bedrohung durch die Radikalen Herr werden will - muss er keine Muslime aus seinen Gefängnissen entlassen, sondern die Flüchtlinge aus dem Libanon zurück holen. Dazu muss der Staat Israel aber auch die Siedlungspolitik aufgeben - weil irgendwo müssen die Leut ja hin... Und da die Leut nicht viel haben was sie mitbringen können, muss der Staat Israel zusammen mit internationaler Aufbauhilfe (alleine können das die Israelis nicht schaffen, schon gar nicht bei deren galoppierender Inflation) den Flüchtlingen Städte bauen, Infrastruktur bauen, Schulen bauen - und sie gleichzeitig als Volksgruppe der Palästinenser unter den Schutz Israels stellen - mit Ausnahme derjenigen die in's West-Jordanland einreisen wollen. Wenn die Hamas in Ghaza sieht, das es den Rückkehrern besser geht als ihnen selbst, dass die Teil der israelischen Bevölkerung sind und das man trotzdem ihren "muslimischen Sonderstatus" achtet - dann schmeissen die ganz schnell ihre Kalaschnikows und Katjuschas weg und fragen wegen Asyl nach....

Der nächste, politische Schritt könnte dann ein Bundesstaat Israel mit den einzelnen "Ländern" Ghaza, West-Jordanland und Kernland sein. Da kann man sich an Bundesstaaten wie Österreich, Deutschland, Brasilien orientieren; es kann aber auch ein Staatenbund wie in den USA sein....

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

ThomasausBerlin schrieb:

Was Du auch vergessen hast zu erwähnen: Unmittelbare Folge der Auseinandersetzungen im Heiligen Land sind hunderttausende von Flüchtlingen, die in der ganzen Welt verstreut sind. Vielem vielleicht sogar die meisten sitzen im Libanon fest - als "Menschen zweiter/dritter Klasse". So was schafft nicht gerade "friedliche Stimmung"..... Wenn der Staat Israel tatsächlich was für diesen "Bodensatz" des Extremismus tun will und gleichzeitig der Bedrohung durch die Radikalen Herr werden will - muss er keine Muslime aus seinen Gefängnissen entlassen, sondern die Flüchtlinge aus dem Libanon zurück holen. Dazu muss der Staat Israel aber auch die Siedlungspolitik aufgeben - weil irgendwo müssen die Leut ja hin... Und da die Leut nicht viel haben was sie mitbringen können, muss der Staat Israel zusammen mit internationaler Aufbauhilfe (alleine können das die Israelis nicht schaffen, schon gar nicht bei deren galoppierender Inflation) den Flüchtlingen Städte bauen, Infrastruktur bauen, Schulen bauen - und sie gleichzeitig als Volksgruppe der Palästinenser unter den Schutz Israels stellen - mit Ausnahme derjenigen die in's West-Jordanland einreisen wollen. Wenn die Hamas in Ghaza sieht, das es den Rückkehrern besser geht als ihnen selbst, dass die Teil der israelischen Bevölkerung sind und das man trotzdem ihren "muslimischen Sonderstatus" achtet - dann schmeissen die ganz schnell ihre Kalaschnikows und Katjuschas weg und fragen wegen Asyl nach....

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Du uebersiehtst den speziellen Status, den jeder Palestinenser dank UN hat - Vererbbarer Fluechtlingsstatus bis in alle Ewigkeit. Himmel hilf!
Im Gegensatz dazu sitzen die Palestinenser in Israel bereits im Parlament. Halt ne, die heissen ja "Araber" und haben mit den Palestinensern nix zu tun.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Das Ganze hat ja angefangen als die Leute von Jericho und andere illegal in Palestina Siedelnde die Einführung von Recht und Ordnung durch das auserwählte Volk gewaltsam verhindern wollten.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

DaMan schrieb:

Du uebersiehtst den speziellen Status, den jeder Palestinenser dank UN hat - Vererbbarer Fluechtlingsstatus bis in alle Ewigkeit. Himmel hilf!
Im Gegensatz dazu sitzen die Palestinenser in Israel bereits im Parlament. Halt ne, die heissen ja "Araber" und haben mit den Palestinensern nix zu tun.

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Und was hat der derzeitige UN-Status mit einer Möglichkeit zum dauerhaften Frieden zwischen Israelis und Palästinensern zu tun? Hackst Du jetzt "bequemerweise" auf dem UN-Beschluss 'rum - oder haste auch eine Idee wie man das ständige Hin- uns Her Morden mal beenden könnte?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

ThomasausBerlin schrieb:

Und was hat der derzeitige UN-Status mit einer Möglichkeit zum dauerhaften Frieden zwischen Israelis und Palästinensern zu tun?

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Ne ganze Menge. Das "Recht" auf Land, auf dem der Uropa vor drei Generationen mal gewohnt hat ist einfach nicht praktikabel. Wieso sollte Israel das rausruecken? Und was wollen die Palestinenser damit? Waere es nicht etwas cleverer, sich mit den Realitaeten zu arrangieren statt noch drei Generationen im Fluechtlingslager zu versauern? So vom rein humanistischen Standpunkt betrachtet.

Hackst Du jetzt "bequemerweise" auf dem UN-Beschluss 'rum - oder haste auch eine Idee wie man das ständige Hin- uns Her Morden mal beenden könnte?

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Och, das ist einfach. Die Palestinenser (oder vielmehr, die Hamas) erkennen das Existenzrechts Israels an und hoeren auf, seine Buerger zu ermorden. Schon hoert das Morden auf.
Und dann kann man vielleicht mal ueber eine zwei Staatenloesung nachdenken. Die bis jetzt von den Pal. immer abgelehnt wurde.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

DaMan schrieb:

Ne ganze Menge. Das "Recht" auf Land, auf dem der Uropa vor drei Generationen mal gewohnt hat ist einfach nicht praktikabel. Wieso sollte Israel das rausruecken?
.

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Dann darf ich Dich mal daran erinnern dass nach '45 die heutigen Israeli's das Land eingenommen und gefordert haben, dass der letzte "Uropa" im Jahre 7o n. Chr. verlassen hatte (verlassen musste vielmehr...). Rechne mal wieviele Generationen zwischen 70 und 1945 ungefähr liegen....

Dass die Israelis nach dem Holocaust zurück nach "Erez Israel" wollten und auch dahin gingen - ist verständlich. Hätt' ich auch gemacht wenn ich in deren Situation gewesen wäre... Nur - das Land war ja kein Brachland mehr, da wohnten ja schon seit hunderten von Jahren "Andere" darauf..... Wobei diese "Anderen" sich auch aus ehemaligen Juden (nicht alle konnten 70 n. Chr. in die Sklaverei verschleppt werden - die Römer brauchten ja noch heimische Bauern die die "Kornkammer Judäa" bewirtschafteten...) die sich erst in Juden, dann in Christen, zuletzt in Muslime zusammen setzten - die heutigen Palästinenser dürften zu einem nicht unerheblichen Teil die "genetischen Brüder" der verschleppten Juden sein.....

Über eine Zwei-Staaten-Lösung nur "nachdenken" - reicht leider nicht....

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

ThomasausBerlin schrieb:

Dann darf ich Dich mal daran erinnern dass nach '45 die heutigen Israeli's das Land eingenommen und gefordert haben, dass der letzte "Uropa" im Jahre 7o n. Chr. verlassen hatte (verlassen musste vielmehr...). Rechne mal wieviele Generationen zwischen 70 und 1945 ungefähr liegen....

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Interessiert nicht. Israel ist da und wird sich nicht auflösen. Deal with it.

"Zwei-Staaten-Lösung" suggeriert schon wieder etwas halbfalsches. Wir reden von der ehemaligen Provinz Palästina, oder?
Die besteht heute schon aus DREI Staaten, zwei davon sind palästinensisch - sie heißen nur nicht so.
Dank der erwähnten UN Resolution vergammeln dort die "Palästinenser" ebenfalls in Flüchtlingslagern statt einfach in die "arabischen" Bevölkerung integriert zu werden. Wie gesagt - einen Gefallen tut man den Menschen damit nicht.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

ThomasausBerlin schrieb:

Was Du auch vergessen hast zu erwähnen: Unmittelbare Folge der Auseinandersetzungen im Heiligen Land sind hunderttausende von Flüchtlingen, die in der ganzen Welt verstreut sind.

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Flüchtlinge seit wann? In Israel haben 1 Million JÜDISCHE Flüchtlinge allen im 20.Jh Zuflucht gefunden. Die Juden aus Marokko, Algier, Ägypten, Jemen Irak et cetera wurden in den Jahren nach 1948 sämtlich absorbiert, keiner kümmert sich mehr um die Frage, WARUM sie zu Flüchtlingen wurden. Die sogenannte "Palis", die das Land 1948 verlassen mussten (Wegen der Gräuelpropaganda der damaligen palästinensischen Notablen(!)) "vererben" den Flüchtlingsstatus bereits auf die 3. und 4. Generation: Die "Palis" sind die einzige Gruppierung weltweit, bei der der Flüchtlingsstatus "vererbbar" ist..... (Für die Gräuelpropaganda der Jahre um 1948 gibt es Nachweise, sogar im WEB und NICHT von jüdisch/israelische Seite!)

ThomasausBerlin schrieb:

Vielem vielleicht sogar die meisten sitzen im Libanon fest - als "Menschen zweiter/dritter Klasse". So was schafft nicht gerade "friedliche Stimmung"..... Wenn der Staat Israel tatsächlich was für diesen "Bodensatz" des Extremismus tun will und gleichzeitig der Bedrohung durch die Radikalen Herr werden will - muss er keine Muslime aus seinen Gefängnissen entlassen, sondern die Flüchtlinge aus dem Libanon zurück holen.

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Dass sie im Libanon et al. als Bürger 2. Klasse behandelt wurden, liegt bei den "lieben Brüdern"....

Das wird leider ein arabischer Traum bleiben. Araber lieben Märchen und sie hocken gerne auf Marktplätze und lauschen andächtig den heiligen Märchenerzähler (Marabout in Nordafrika) und bei jeder Erzählung wird das Märchen prachtvoller, wobei die Kinder ringsum mit offenen Mund staunen und murmeln: "Ja Allah! Ja Allah"

Die Million jüdischer Flüchtlinge aus den arabischen Ländern allein im 20.Jh hatten nie ein Rückkehrrecht zu beanspruchen! Also: Wieso denn die Araber? Und die besaßen im heutigen Israel nie das Land!

ThomasausBerlin schrieb:

.....- weil irgendwo müssen die Leut ja hin...

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Warum können sie nicht dorthin gehen, woher die Million Juden vertrieben wurde?

ThomasausBerlin schrieb:

Und da die Leut nicht viel haben was sie mitbringen können, muss der Staat Israel ...

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Die Million Juden, die vertrieben wurden, die hatten auch nicht mehr als die Kleidung am Leib und 1 kleinen Koffer pro Erwachsenen! So, beispielsweise, die Juden aus Aden und Sana'a, die nach 1948 massenweise ins Land kamen. Wie weit diese Flüchtlinge es brachten wird klar, wenn man die heutigen jemenitischen Künstler sieht, vorwiegend Tänzer.
Margalit Oved. Jewish Life in Aden. JIMENA Oral History, 2011 - YouTube
Margalit Oved | Jewish Women's Archive
(Diese alternde, gebürtig-jemenitische Tänzerin, Margalit Owed aus Aden, kannte ich noch persönlich sehr gut, wie auch ihre erste Choreographin Sarah Levi-Tanai, ebenfalls jemenitischen Ursprungs...)

ThomasausBerlin schrieb:

Wenn die Hamas in Ghaza sieht, das es den Rückkehrern besser geht als ihnen selbst, .....

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"Nettes" Verhalten seitens Israel hat noch NIE etwas bewegt. Man nehme z.B. die derzeitige Nordgrenze zu Syrien: Dorthin flüchten viele Araber, vertrieben und schwer verletzt durch die Kriegsparteien. Zur Zeit befinden sich ca. 800-1000 Schwerverletzte in den Krankenhäusern in Israel. Na und? Wer kümmert sich darum? Was kann es bewirken?

ThomasausBerlin schrieb:

Der nächste, politische Schritt könnte dann ein Bundesstaat Israel mit den einzelnen "Ländern" Ghaza, West-Jordanland und Kernland sein. Da kann man sich an Bundesstaaten wie Österreich, Deutschland, Brasilien orientieren; es kann aber auch ein Staatenbund wie in den USA sein....

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Taugt nicht mal als Traum. Israel wird eine islamische/islamistische Mehrheit nicht tolerieren oder zulassen. Wozu die diversen islamistischen Parteien fähig sind, kann man TÄGLICH in den Zeitungen lesen: Nachrichten aus Syrien, Irak, Ägypten, Jemen, Nord-Afrika und Nigeria. Es ist illusorisch, dass Israel diesen radikalen Dreck irgend mal freiwillig aufnehmen wird.

Ich sagte bereits: Israel weiß, welche Kulturgüter es zu verteidigen gilt!

PS.
Die arabisch/islamischen Länder verfügen über enorme Ländereien und enorme Geld-Ressourcen. Israel hat nach 1948 mehr als 1 Mio jüdische Flüchtlinge aufgenommen OHNE solche Ressourcen zu besitzen!

PPS.
Nochmal: Die sogenannten "Pali"-Flüchtlinge kamen größtenteils ins britische Mandatsgebiet erst nach 1920(!), nach Aufruf vom Mufti. Das Land haben sie selber NIE besessen. Dagegen haben die Juden das Land bereits seit den 1880-ern GEKAUFT und kultiviert. Die "Palis" kamen ins Land nachdem sich herumgesprochen hat, dass bei "den Juden" man Arbeit und Lohn finden konnte. Die heutigen "Palis" besaßen nie ein Quadratmillimeter Land: Im besten Fall waren sie Tagelöhner oder Pächter. Bis zum 1WK war das Land türkisch, danach - britisch regiert. Ein Land "Palästina" gab es nirgendwo und zu keiner Zeit, nicht in den letzten 2.000 Jahren! Die Latifundien-Besitzer waren ein paar Großfamilien (Chamullah's) wie z.B. der Mufti und die armenische Kirche(!). Die Großgrundbesitzer lebten ausnahmslos NICHT Im Türkischen, später britischen Land sondern fast immer im gemütlichen Damaskus oder Kairo. Nur eine Handvoll echte Palästinenser lebten tatsächlich im damaligen Mandatsgebiet Palästina. Das Land war Mitte des 19.Jh elend verkommen, hatte eine extrem geringe Population und bestand vorwiegend aus Sumpfgebieten, Wüsten und Karst-Hügeln.

- - - Aktualisiert - - -

pythia schrieb:

Das Ganze hat ja angefangen als die Leute von Jericho und andere illegal in Palestina Siedelnde die Einführung von Recht und Ordnung durch das auserwählte Volk gewaltsam verhindern wollten.

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Du meinst wohl Josua, vor 3.000+ Jahren?

- - - Aktualisiert - - -

ThomasausBerlin schrieb:

Und was hat der derzeitige UN-Status mit einer Möglichkeit zum dauerhaften Frieden zwischen Israelis und Palästinensern zu tun? Hackst Du jetzt "bequemerweise" auf dem UN-Beschluss 'rum - oder haste auch eine Idee wie man das ständige Hin- uns Her Morden mal beenden könnte?

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Solange die "Palis" nicht morden, geschieht ihnen nichts.

Wenn Israel keine Ruhe haben soll, dann werden auch die lieben Palis keine haben. Do einfach wird die Rechnung sein.

Das"hin und her morden" kann beendet werden wenn die Gaza-"Palis" weniger in Raketen und Bomben investieren würden und dafür mehr in Infrastruktur. Bei der PLO versickert das Geld grundsätzlich in privaten Taschen. Schon vergessen? Der arme Ingenieur aus Ägypten, Arafat, der später zum "Pali" mutierte, hinterließ seiner ranzigen Braut ein Vermögen von ca.1 Milliarde Euro'chen. Hat er sicherlich ehrlich erarbeitet.... Die "Palis" sind die Gruppe, die weltweit die größten Unterstützungsgelder pro capita erhalten! Warum sollten sie denn Frieden anstreben? Dann würde ja der Geldstrom versiegen. Also: So wie Jetzt ist es doch besser, gelle?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Iwie geb ich dir recht,NaSoWas,aber ich kann mir nicht helfen: Das, was die Israelis da mit den Palis machen, find ich nicht gut, + das kann ich nicht belegen, ist nur ein Gefühl.
Ansonsten: Bei Streitereien versuch ich immer, beide Seiten zu verstehen.
Mal den Blickwinkel ändern?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

DaMan schrieb:

Interessiert nicht. Israel ist da und wird sich nicht auflösen. Deal with it.

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Richtig. Wie bei einem Feuer: erst muß Opfern geholfen und Feuer gelöscht werden. Die Schuldfrage können dann Gerichte lang genug untersuchen. Wird kein Schuldiger gefunden, müssen Allah und Jahwe es eben unter sich ausmachen. Das Problem der Isrelis ist nur:

Jahwe mag keine Juden: er läßt sie schon Jahrtausende versklaven, in Wüsten umher irren, wieder versklaven, vertreiben, deportieren, progromieren, verfolgen und von Terroristen abschlachten. Ein Ende von Jahwes Unmut ist nicht absehbar. Wahrscheinlich ist er auch noch sauer, daß die Juden ihm unterstellten ihnen das Land der Palestinenser versprochen zu haben.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

So war es tatsächlich. Das nutzbare Land in Palästina gehörte Großgrundbesitzern, die meist nicht einmal dort, sondern in Kairo oder Damaskus ansässig waren, eben dort, wo man mit seinem Geld ein kultiviertes Leben führen konnte. Man kennt das von den polnischen und russischen Großgrundbesitzern. Sie hatten nun das Problem, daß ihre vernachlässigten Latifundien verhältnismäßig wenig abwarfen, man lese dazu mal den Oblomow. Da kam ihnen das Angebot der jüdischen Einwanderer, ihnen die Güter für klingende Münze abzukaufen, gerade recht. Bisher war es nun so gewesen: Die Herrschaft wechselte, die Bauern blieben, die Pacht blieb gleich. Das änderte sich nun. Die Juden wollten nicht Gutsherren sein, sondern das Land selbst bebauen, also setzten sie den Pächtern den Stuhl vor die Tür. Die althergebrachten Rechte der Pächter waren nicht kodifiziert und wurden nicht geschützt. Eigentlich waren ihre seit Generationen bewirtschafteten Pachthöfe eher Lehen, also ein Form des (Unter-) Eigentums, die nicht so ohne weiteres aufgehoben werden konnte. Man vergleiche dazu die Aufhebung des Lehenswesens in Schottland, die zu exkat demselben Ergebnis führte, Enteignung und Vertreibung der Bauern zugunsten der Gutsherren (die Clearances), und die Bauernbefreiung in Preußen, bei der Grund und Boden zwischen Ober- und Untereigentümer aufgeteilt wurden. Wer eine Spur von Verbundenheit mit seinem Land empfindet, kann durchaus sehr viel Verständnis dafür entwickeln, daß die Palästinenser bis heute etwas biestig sind.

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Für mich liest sich das hier ein ganzes Stück weit als "Pro Judäa-Propaganda".... Juden waren bisher nur in den Ländern des ehemaligen "Ostblocks" und in einigen arabisch geprägten Ländern verfolgt; dass diese eine neue Heimat in Israel gefunden haben, ist schön für sie. War auch - trotz aller Lasten die damit verbunden waren - schön für die israelische Armee; hat man doch gleich wieder neues "Kanonenfutter" bekommen - genauso wie die Hamas und Hisbollah durch jeden kriegerischen Akt neues "Kanonenfutter" rekrutieren konnte....

Aber - bombt ihr euch mal ruhig gegenseitig kaputt.... und schiebt euch mal ruhig gegenseitig die Schuld zu.... Am Ende - seit ihr alle elend und verarmt, Juden genauso wie Muslime, Israelis genauso wie Palästinenser. Und dann rennt mal schön zu eurem JHWJ und eurem Allah und weint blutige Tränen, und wenn ihr Glück habt spricht wieder EINE Stimme aus dem brennenden Dornbusch: " ICH - hab euch nicht befohlen euch gegenseitig umzubringen, ICH hab euch nicht befohlen euch gegenseitig zu bestehlen - das habt IHR SELBST EUCH AUSGEDACHT. Nun seht zu wie ihr klar kommt - ICH kenne euch nicht....").

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

"Wer eine Spur von Verbundenheit mit seinem Land empfindet, kann durchaus sehr viel Verständnis dafür entwickeln, daß die Palästinenser bis heute etwas biestig sind."(wilder Jäger)
Du hast mit diesen Worten meine Empathie bzgl. den Palis ausgedrückt. Thx!

Ich wiederhole meine Frage: Wer ist Schuld woran?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Ein wilder Jäger schrieb:

So war es tatsächlich. Das nutzbare Land in Palästina gehörte Großgrundbesitzern, die meist nicht einmal dort, sondern in Kairo oder Damaskus ansässig waren, eben dort, wo man mit seinem Geld ein kultiviertes Leben führen konnte. Man kennt das von den polnischen und russischen Großgrundbesitzern. Sie hatten nun das Problem, daß ihre vernachlässigten Latifundien verhältnismäßig wenig abwarfen, man lese dazu mal den Oblomow. Da kam ihnen das Angebot der jüdischen Einwanderer, ihnen die Güter für klingende Münze abzukaufen, gerade recht. Bisher war es nun so gewesen: Die Herrschaft wechselte, die Bauern blieben, die Pacht blieb gleich.

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Nur 'ne "Kleinigkeit": Als die Juden das Land zu kaufen begannen, ab den 1880..90-ern Was das Land NICHT bewirtschaftet, es gab praktisch keine Bauer, höchstens ein paar elende Hirten. Wenn überhaupt, konzentrierte sich die spärlich arabische Landwirtschaft auf die Zone südlich von Damaskus, was noch heute arabisch ist. Hierfür zeugt z.B. Mark Twain, der das Land erst 1867 bereiste und seine Eindrücke in seinem "Innocents Abroad" festhielt. Hier mal ein paar Zitate zum Land im 19.Jh:

Another writer, describing "Syria" (and Palestine) some sixty years later in 1843, stated that, in Volney's day, "the land had not fully reached its last prophetic degree of desolation and depopulation."
.....................................
While scorning the idea of Jewish colonization, the writer observed that the once populous area between Hebron and Bethlehem was "now abandoned and desolate" with "dilapidated towns." Jerusalem consisted of "a large number of houses ... in a dilapidated and ruinous state," and "the masses really seem to be without any regular employment." The "masses" of Jerusalem were estimated at less than 15,000 inhabitants, of whom more than half the population were Jews.
..........................................
In the 1860s, it was reported that "depopulation is even now advancing." At the same time, H. B. Tristram noted in his journal that ...

The north and south [of the Sharon plain] land is going out of cultivation and whole villages are rapidly disappearing from the face of the earth. Since the year 1838, no less than 20 villages there have been thus erased from the map [by the Bedouin] and the stationary population extirpated.​

.....................................
Stirring scenes ... occur in the valley [Jezreel] no more. There is not a solitary village throughout its whole extent-not for thirty miles in either direction. There are two or three small clusters of Bedouin tents, but not a single permanent habitation. One may ride ten miles hereabouts and not see ten human beings.

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(Mehr: :extremshishachillen Palestine a Land virtually laid waste with little population )
Soviel zum "blühenden Palästina", das die Juden übernahmen....

Ein wilder Jäger schrieb:

Das änderte sich nun. Die Juden wollten nicht Gutsherren sein, sondern das Land selbst bebauen, also setzten sie den Pächtern den Stuhl vor die Tür.

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Das konnten die Juden gar nicht: Es gab keinen, den man "vor die Tür" setzen konnte.....

Um 1920 herum rief der Mufti Hajj Amin al-Husseini die Ägypter uns Saudis auf, ins Land zu kommen um als Pächter zu arbeiten. Er hat aber :lolaz: "vergessen" :lolaz: zu sagen, dass er das Land, das von ihm zur Pacht angeboten wurde, bereits den Juden verkaufte..... Viele Einwanderer aus Ägypten und Saudi-Arabien fanden aber Arbeit bei den Juden, die das Land überhaupt erstmals zu kultivieren begannen: Sümpfe wurden trockengelegt (Mittels Eukalyptusbäumen, Hadera, http://www.israelimages.com/searchr...g&watermark_text=19540&watermark_color=ffffff) und die verkarsteten Hügel wurden überhaupt mit Bäumen bepflanzt um eine Mindest-Krume herzustellen. Ersteres ist noch heute gut zu sehen, letzteres ist in den Hängen des Carmel-Gebirges um Haifa noch zu finden, obwohl die "Palis" immer wieder versuch(t)en, die Wälder niederzubrennen.
Hier: Carmel. vorher: http://www.ynetnews.com/PicServer2/24012010/2901711/dafff_gall.jpg
Und hier: Nachher: http://www.spacedaily.com/images-lg/carmel-forest-israel-fire-dec10-afp-lg.jpg
Tja: "Andere Kultur", oder wie es sonst heißt....

Ein wilder Jäger schrieb:

Die althergebrachten Rechte der Pächter waren nicht kodifiziert und wurden nicht geschützt. Eigentlich waren ihre seit Generationen bewirtschafteten Pachthöfe eher Lehen, also ein Form des (Unter-) Eigentums, die nicht so ohne weiteres aufgehoben werden konnte.

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Nur leider gab es keine Pächter..... Siehe obige Zitate diverser Schreiber.....

Ein wilder Jäger schrieb:

Wer eine Spur von Verbundenheit mit seinem Land empfindet, kann durchaus sehr viel Verständnis dafür entwickeln, daß die Palästinenser bis heute etwas biestig sind.

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Sehr schön formuliert.... Aber die sogenannten "Palästinenser" rekrutierten sich erst im 20.Jh aus Ägyptern und Saudis.

Das sage nicht ich: Das sagt einer der Hamas. Siehe HAMAS: 'PALESTINIANS 1/2 EGYPTIAN 1/2 SAUDI' AND ALL MUSLIM - YouTube ,hier insbesondere ab Sekunde 42''. Immerhin spricht hier der Hamas-"Innenminister" Fathi Hammd. Wer mir nicht glauben mag, der sollte mindestens den palästinensischen Minister Glauben schenken, gelle?

AW: Juden oder Araber - wer ist schuld?

Diese Darstellung vermischt wie jede gute Propaganda geschickt Wahrheit und Lüge. Die im Lande herrschende Rechtlosigkeit und Unsicherheit, der daraus folgende Verfall der Güter und die dünne Bevölkerung entsprechen den Tatsachen, wenn sie auch von schockierten Besuchern übertrieben dargestellt worden sein mögen. Stellenweise bekam der Reisende natürlich wirklich nur die Beduinen zu sehen, deren ständige Übergriffe die ländliche Bevölkerung in die Städte und größeren Ansiedlungen vertrieben. Reisen waren damals nur in gutbewachten Karawanen möglich. Ebenso unbestreitbar ist aber auch die Tatsache, daß vermögende Zionisten, beispielsweise ein Baron Rothschild, Latifundien aufkauften und jüdischen Siedlern übergaben. Das Bauernlegen dauerte bis in die Mandatszeit.

Die Berufung des von Ihnen verlinkten Politikers oder Predigers auf die Stammesverwandtschaft belegt keine Einwanderung der Palästinenser vor weniger als einhundert Jahren, es handelt sich vielmehr lediglich um einen Appell an völkische Emotionen. Die meisten werden Nachfahren der ehemals jüdischen Bevölkerung der Zeitenwende sein.

Die Bundeszentrale für politische Bildung schreibt zum Beispiel:

Gesellschaftlich und wirtschaftlich war die Lage der Bevölkerung Palästinas am Anfang der Mandatszeit durchaus vorteilhaft vergleichbar mit der anderer arabischer Regionen, die nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches ihre Eigenstaatlichkeit entwickeln mussten: Beduinen hatten schon im 19. Jahrhundert jede ernstzunehmende Rolle in Wirtschaft und Politik verloren. Zahlenmäßig den größten Teil stellte die bäuerliche Gesellschaft dar, die zunehmend von einem modernen Großgrundbesitzertum dominiert wurde. Seit der Mitte des 19. Jahrhunderts waren wichtige Teile der landwirtschaftlichen Produktion für den Weltmarkt bestimmt: Seide, Baumwolle, Tabak, Apfelsinen und Getreide. Bis zum Ende des Mandates sollte die palästinensische Gesellschaft zum größten Teil eine bäuerliche Gesellschaft bleiben, während der jüdische Jischuv – obwohl stark vereinnahmt von einer Ideologie des Bodens, den es zu besitzen, bearbeiten und erweitern galt – von vorneherein eine überwiegend urbane Gesellschaft war (mindestens ¾ der jüdischen Bevölkerung).

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Hervorhebungen von mir.

Ist Ihnen auch aufgefallen, wie jeder einzelne der Gewährsmänner der von Ihnen verlinkten Seite, gleich in welchem Jahrhundert, von einem offenbar erst kürzlichen starken Bevölkerungsrückgang berichtet? Der Eindruck des gesetzlosen Landes mit seinen schweifenden Räuberhorden und heruntergekommenen Dörfern und Städtchen war natürlich niederdrückend. Graf Volney beschreibt im ausgehenden 18. Jahrhundert, einige seiner Geschäftsfreunde hätten die Entvölkerung in den "letzten zwanzig Jahren" mitverfolgen können.