können tiere verzeihen?

AW: können tiere verzeihen?

Nagut, ich gebe zu es ist nicht leicht die Weltanschauung eines Haustieres nachzuvollziehen.
Religiöse Handlungen sind mir bisher völlig unbekannt, wäre aber wohl auch nur nur eine Auslegungssache *g*
Wenn wir die Definition so wörtlich auslegen, dann wird es ja schon schwierig einem nicht religiösen Menschen diese Tugend zuzusprechen.
Ich würde den Vorgang des Verzeihens nicht auf eine Schuldfrage aus menschlicher Sicht eingrenzen, allerdings ist es nicht leicht sich in die Empfindungen von Tieren hineinzuversetzen.


Gruss Grubi

AW: können tiere verzeihen?

Aufgrund einer Amnesia kann ich nur mit Hilfe eines Blechbüchsen-Videos antworten...YouTube - besser geblattet

Wo bitte ist denn im Anfangs-Threat eine Einschränkung bezüglich eines Haustieres zu finden?

Aber ich mag da ja etwas Fehlinterpretiert haben.:gruebel:

AW: können tiere verzeihen?

Den Bezug zu Haustieren habe ich hergestellt weil ich mutmasste dass wir da den engeren Kontakt haben und ich davon ausgehe dass wir auf der Ebene am ehesten Vergleiche zu menschlichen Verhaltensweisen ziehen können.
Mir fällt gerade ein dass es schon Menschen gelungen ist sich erfolgreich in tierische Gruppen zu integrieren... die haben gewissermassen den Spiess umgedreht *g*
In Bezug auf Wildtiere wird eine philosophische Betrachtung nicht einfacher.

Achtung Spoiler !
[OTOP]Ich in froh dass das Reh in deinem Video nicht sterben musste...[/OTOP]


Gruss Grubi

AW: können tiere verzeihen?

[otop]Nein, die Ricke war noch nicht reif.[/otop]

Aber da ich meinerseits schon mit Dingos (sind immer noch keine Wildtiere) und Canis Lupos (10 Tiere von Hand aufgezogen) so meine Erfahrungen machen durfte, möchte ich diese Tiere hier nicht aussen vor lassen.

Und die können sehr wohl Nachtragend und auch Verzeihend sein.

Ich durfte auch nach etwa einem Jahr noch in ihr Gehege ( Revier) ohne eine Versehrtheit und sie haben mir einiges verziehen.

AW: können tiere verzeihen?

Was hat das denn mit nachtragend sein oder verzeihen zu tun, wenn du ins Gehege darfs in denen die Tiere deinen Geruch erkennen oder dich als Rudelmitglied anerkennen??:gruebel:

Sie verzeihen nix sie tolerieren einen Menschen bestenfalls, weil es nachgewiesen ist, dass sich Hunde keine Situationen von vor paar Stunden merken können. Sie können aber sehrwohl ihre Rudelmitglieder am Geruch erkennen....Hunde reagieren immer in der jetzigen Situation unabhängi davon, was vor 5 Tagen war. Was sie sich allerdings im laufe der Zeit merken sind: Verstärkungen, positver oder negativer Art. Sprich: der Igel tut weh, wenn man ihn anknabbert oder dieser Mensch ist mit vorsicht zu genießen oder dieser Mensch ist mein Rudelführer usw. Sie merken sich aber nicht was genau dieser Igel mal getan hat oder was genau der Mensch getan hat. Der Hund ist lediglich Konditioniert so nach dem Pawlowschen Modellversuch.

Ja ja die Vermenschlichung..grins..is ja nix schlimmes solange nix passiert oder die Tierchen leiden..

Gruß

Baronesse

AW: können tiere verzeihen?

Tiere reagieren ähnlich wie Menschen, wer mit ihnen lebt, wird nicht abstreiten das sie beleidigt und auch traumatisch reagieren können.

Es sind nicht nur weniger Tiere geworden, sondern vor allem die Alten, die zum Beispiel für ihr Elfenbein getötet werden, fehlen jetzt. Meist fehlt die Matriarchin, die älteste Elefantenkuh, die eine Herde über Jahrzehnte führt und leitet. Damit fehlt der Herde alles: das Gefühl für Anschluss, Fortbestand, Kontinuität. Die Kälber werden von unerfahrenen, man kann sagen: Teenagermüttern erzogen, zu früh abgestillt, manchmal bleiben sie dann ganz auf sich allein gestellt. Um es kurz zu machen: Die soziale Struktur einer Elefantenherde ist so fein ausgeprägt wie die menschliche. Und sie bricht in sich zusammen. Den Elefanten
fehlen die Vorbilder. Sie haben keine Großmütter, Großväter, Onkels oder Tanten, die ihnen ihr Wissen weitergeben. Und, ja: Viele der Tiere haben den Tod ihrer Eltern durch Wilderer als Kälber miterlebt

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NEON.de - Umwelt - Gesellschaft - Rache der Riesen

AW: können tiere verzeihen?

A---ha, die Elefantenkultur bricht zusammen auf Grund von Teeanagerschwangerschaften und alleinerziehenden Müttern.
Werden uns die Elefanten jemals vergeben?

AW: können tiere verzeihen?

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Was hat das denn mit nachtragend sein oder verzeihen zu tun, wenn du ins Gehege darfs in denen die Tiere deinen Geruch erkennen oder dich als Rudelmitglied anerkennen??:gruebel:

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Der Versuch, das noch zu erklären würde nur nutzlos meine Zeit vertun, da du ja offensichtlich nur quergelesen und meinen Link überlesen hast.

[otop]Jetzt rede ich!: Zitate von Stars und Sternchen im Oktober - Nachrichten Debatte - WELT ONLINE[/otop]

AW: können tiere verzeihen?

Haustier Hund, ich kann nur von einem Hund schreiben.

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Hund will Mensch gefallen -
doch will nicht auch Mensch >> einem anderen Menschen gefallen?
Der Hund macht Sachen - doch Mensch macht doch auch Sachen, um zu gefallen?????

Kann es aber nicht auch sein, ein Tier (er)spürt die Liebe eines Menschen?
Die Tiere leben augenblicksbezogen (wurde gestern eingebracht - verneine ich keinenfalls)
und sind wir im Denken, Fühlen, im Empfinden den Tieren nicht ähnlich oder besser gesagt - SIE uns?

AW: können tiere verzeihen?

Hmm,

na ja, wenn alles mit allem verbunden ist ... wieso ist es dann nicht möglich daß Elefanten sich über Generationen ihr Wissen weiter vererben?
Wenn der Lebensraum der Elefanten so eingeschränkt wird daß sie Anst um ihre Existenz haben müssen, da verwundert es mich nicht daß sie auch den Menschenbestand dezimieren.

Zum Thema Hundegedächtnis: ich glaube schon daß es sehr auf die Hunderasse ankommt;
mein Hund (eine Mischung zwischen Pudel und Foxl) ist vor lauter " los mi a mit" in die Glastüre (die ich kurz vorher hinter mir zugemacht habe) reingerannt.
Diese Glastüre kannte er allerdings von Anfang an - seit dem (Zwischenfall [welch ein Wortwitz *g*]) - hat er "hin und wieder" einen "Anfall" und geht keinen Schritt mehr weiter! Allerdings nicht immer, mir kommt es schon manchmal vor, sowie nach Lust und Laune ... wenn er sich wieder mal in Szene setzen will. Er hat sich das sehr gut gemerkt.
Hunde können sehr große Schauspieler sein, vor allem jetzt im Winter!
Wenn sie plötzlich nicht mehr weiter gehen können weil der Schnee sooo weh tut zwischen den Pfötchen (ja, das kann wirklich schmerzen, aber je mehr man das arme Hündchen bedauert, desto höher wir das Pfötchen gehalten ) ... da geht doch in seinem Kopf etwas vor, da überlegt er sich doch was, das ist doch Strategie, oder?

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Baronesse de Berjaraque schrieb:

Hallo root, in einem gebe ich dir Recht, die Hunde verhalten sich nicht mehr so wie Wölfe. Das kommt daher weil man sie so züchtet wie man sie gerne haben möchte. Als toughen Hütehund(Hovawart) oder als infantilen Familienfreund (Retriever).

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Auch das ist wieder reine Ideologie.
Es besteht starker Grund zu der Annahme, daß sich der Wolf vor +- 100.000 Jahren nach und nach selbst domestiziert hat.
Erste phaenotypische Veränderungen sollen sich in der Folge sogar von alleine eingestellt haben, aufgrund der neuen Lebensumstände.

Das mit der Züchterei kam wesentlich später.

/root

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Ich denke es ist ein Fehler bestimmte Eigenschaften nur den Menschen zuzuschreiben. Ich denke auch es ist ein Fehler wenn man als Mensch glaubt alles bereits zu wissen. Das Zusammenleben mit Tieren hat mir deutlich gezeigt das sie tatsächlich zu Gefühlen fähig sind..... außerhalb vom Wunsch an Futter zu kommen oder nur einem Instinkt zu folgen.
Tiere einer Rasse ( Hauskatzen zB)haben sogar einen unterschiedlichen Charakter und eine völlig unterschiedliche Art- unter "gleichen" Lebensumständen auf ihre Menschen zu reagieren und das hat nicht nur etwas mit Rangordnung zu tun. Tiere trauern, Tiere haben Angst, Tiere freuen sich, Tiere verfolgen eine Strategie um ein Ziel zu erreichen....haben ein Gedächtniss und gehen Bindungen ein. Verzeihen heißt, das sie wegen etwas,was sie als "Unrecht" fühlen, keine Ablehnung mehr gegen den "Schuldigen" verspüren. Und ich bleibe dabei, dass sie zum Verzeihen in der Lage sind.

AW: können tiere verzeihen?

gaia schrieb:

Verzeihen heißt, das sie wegen etwas,was sie als "Unrecht" fühlen, keine Ablehnung mehr gegen den "Schuldigen" verspüren. Und ich bleibe dabei, dass sie zum Verzeihen in der Lage sind.

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Liebe gaia,
ich spreche keinem Tier Gefühle ab. Im Gegenteil, ich spreche ihnen sogar zusätzlich Intelligenz, Kultur und Seele zu.
Ich bin auf einem Bauernhof groß geworden. Zeit meines Lebens habe ich mit Hunden und Katzen die Wohnung geteilt.
(An meinem letzten Wohnort war ich als der Katzenpapa bekannt, der abends mit seinen Katzen spazierengegangen ist)
Viele der hier geschilderten Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Und die Fragestellung dieses Threads interessiert mich.
Was mich stört, ist die Vermenschlichung.
Tiere empfinden anders.
Hunde haben sich nah am Menschen entwickelt.
Ihre ganze Evolution ist anscheinend darauf ausgelegt, den Menschen immer besser zu verstehen.
Natürlich ergibt das den Eindruck eines vierpfotigen Menschen.
Aber ihre Empfindungen sind immer noch sehr weit von unseren entfernt und wir
tun ihnen keinen Gefallen damit, menschliche Gefühlswelten auf sie zu übertragen.
Tieren ein menschliches Rechtsempfinden zu unterstellen, gehört dazu.

Gruß
Az

AW: können tiere verzeihen?

Hi Az ;-)
ich hatte die "" benutzt im Versuch deutlich zu machen, dass ich eine andere Art von Unrecht- Empfinden meine. Wenn ein Tier seinen Menschen hat- und dieser es bsp schlägt- traue ich dem Tier zu Unverständniss( viell ist das das richtige Wort? Vielleicht gibts auch kein passendes? )zu fühlen. Und trotzdem wird das Vertrauen in der Regel zurück kehren, weil ein Tier vergisst und auf seine Art verzeiht .
Ich denke übrigens nicht das Tiere und Menschen gleich sind. Tiere sind keine vierpfotigen Menschen, klar. Aber es gibt immer wieder neue Erkenntinsse wozu so ein Tier alles fähig ist. Wir sollten sie nicht unterschätzen.

AW: können tiere verzeihen?

Wenn sie es nicht täten (also verzeihen), könnten sie das Leben erst gar nicht mehr aushalten.
Als Tier musst du entweder ein kurzes Gedächtnis oder ein grosses verständnisvolles Herz mitbringen, ansonsten bleibt nur Resignation (Bilder von Rinderaugen kurz vor der Schlachtung am Fliessband, wo der Delinquent das Schicksal seines Vorgängers sieht und sein eigenes erkennt, können Bände sprechen)

AW: können tiere verzeihen?

Leute ihr verwechselt da etwas und die Vermenschlichung schreitet weiter fort...

Tiere haben Angst, sind verunsichert und können viele Dinge eben nicht mehr nachvollziehen, die Stunden zuvor passiert sind. Dadurch unterscheidet sich ihr Gehirn von dem unsrigen. Wir interpretieren da dann menschliche Regungen hinein. Dass einige Tiere ein wenig intelligenter als andere scheinen einige andere Wesenszüge als andere haben bedeutet aber nicht, dass sie so fühlen oder denken wie wir uns das gerne vorstellen oder einbilden oder interpretieren wollen.

Klar guckt ne Kuh die gerade einen scheiß Transport hintersich gebracht hat und die Schlachthofluft schnuppert nicht besonders freudig. Da spricht die Angst und die Verunsicherung im Gesicht Bände. Trauer um die schon getöteten Vorgänger ist das sicher nicht. Tiere können und konnten es sich nicht "leisten" solche Regungen zu haben. Aus überlebenstechnischen Gründen sind ihre Emotionen auf das wesentliche beschränkt...Keine Antilope trauert um eine andere sie flüchtet ..damit sie selbst nicht dran ist...Dass eine Antilopenmutter noch nach ihrem gerissenen Jungen sucht und mal nachguckt ob das noch am Leben ist, was da so am Boden liegt, ist klar..Mutterinstinkt..ansonsten zieht die weiter mit der Herde und bekommt fluggs ein Neues Kalb. Das kling hart..ist aber so.

Beispiel Wildpferde: Eine Stute brint ein Fohlen zur welt...dieses Fohlen kann lange nicht aufstehen..irgendwas stimmt mit ihm nicht..nach einiger Zeit verscheucht der Leithenst die Stute vom Fohlen und tötet es(gibt da einen Dokufilm darüber)...Der Hengst ist nicht ein böse Mörde,r er folgt dem Instinkt..weil es nur die guten schaffen und ein krankes Fohlen für die Herde eine Gefahr bedeuten würde..

Also Tiere sind das was sie sind. Von Instinkten geleitete Lebewesen, die Gehirne besitzen, welch manche Menschlichkeiten eben nicht möglich machen....

Und nicht dass wir uns falsch verstehen ich mag Tiere. Ich war öfter in Besitz von solchen unter anderem von Hunden Pferden und Kleingetier...

Die wurden so gut als möglich artgerecht gehalten und freuten sich ihres normalen Hunde- oder Pferdelebens möglichst ohne große Fehlinterpretationen...


Gruß

Baronesse

AW: können tiere verzeihen?

hier nur mal ein beispiel für gefühlsregungen der tiere:

Als im Januar 2006 in Kenia ein Bus einen jungen Elefanten rammt und er mitten auf der Autobahn reglos liegen bleibt, dreht seine Herde durch. Rund 30 Tiere stürmen auf die Fahrbahn, einige laufen drohend auf den Bus zu, während andere versuchen, das Kalb mit ihren Stoßzähnen von der Straße zu schieben. Die Schnellstraße ist stundenlang blockiert, die Menschen müssen im Bus und ihren Autos ausharren bis es einigen Wildhütern gelingt, die Dickhäuter zu vertreiben. Allein der Kadaver bleibt zurück.

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Elefanten, die Trauer tragen - Tierwelt - Wildlife hautnah: die besten Tierwelt-Videos - GEO.de

das der hengst das fohlen tötete ist eine normale selektion.
der genpol soll ja stark bleiben!
deshalb kann man aber nicht davon ausgehen, dass sie nur instinkte haben.
hast du schon mal pferde gesehen, die abschied von einem artgenossen nehmen?
hunde können übrigens auch nachtragend sein. sie merken sehr wohl wenn sie zu unrecht bestraft wurden.
es gibt in der tierwelt unterschiede. man kann z.bsp. ein krodil nicht mit nem raben vergleichen. ein rabe ist im stande sich im spiegel zu erkennen. es gibt genügend beispiele. um nochmals zu den elefanten zurück zu kommen, eine junge elefantenkuh verliert ihr kalb. es liegt tot am boden und sie rammt ihren kopf immerwieder gegen den baum.....ganz apathisch....wenn das keine trauer ist....

Emotionen sind ein Selektionsvorteil. Darwin argumentierte bereits in seiner Evolutionstheorie, dass Gefühle wie Angst, Wut und Überraschung die Überlebenschance einer Spezies deutlich erhöhen. Deshalb, so der Naturforscher, hätten sie sich evolutionär ausgebildet.

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Elefanten, die Trauer tragen - Tierwelt - Wildlife hautnah: die besten Tierwelt-Videos - GEO.de

AW: können tiere verzeihen?

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Tiere haben Angst, sind verunsichert und können viele Dinge eben nicht mehr nachvollziehen, die Stunden zuvor passiert sind.

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Wer sagt das? Ein Tierpsychologe?

Also - mein Labrador - der hat mich heute wieder sowas von ausgetrickst -
und unterstell ihm ja nicht - na er ist ja ein Hund -
der Kerl wusste genau, was er erreichen wollte - da schau mal einem Tier - in diesem Fall, meinem Hund, in die Augen
er wollte noch eine Runde schnuppern, tricksen oder beachtet werden -
auch von den anderen Menschen - da ihn ja jeder kennt und streichelt - mit ihm sprechen -
wollte sicher Aufmerksamkeit - die er von mir bekam und von den anderen Langläufern, die ohne Ausnahme schon warten, das er zu ihnen kommt.
Leine kennt mein Hund nur in der Stadt - wir verständigen uns per Augenkontakt - dauerte sicher 3 Jahre - HUNDERZIEHUNG
bei den Kindern muss es ja auch sein.

Ein Tier ist nur ein Tier und bleibt ein unterbetiteltes Tier - wenn ich ihm das sage/vermittle,
wie ein Kind - ein dummes Kind bleibt, wenn ich es ihm ständig vor die Nase halte.
Glaubst du den Spiegeleffekt - gibt es nur bei Menschen?

UND Tiere sind so was von klug - leben sie mit uns und lernen mit und von uns -
und mein Hund - ich mag ihn und er ist ein vollwertiges Mitglied und nicht nur ein Haustier.
Was noch klar ist - ER ist ein Sonderexemplar - unerreichbar...hihihi


Kann der Verstand die Weisheit in der Tiefe des Herzens ermessen:gruebel:, aber erfühlen und Tiere unterstehen mal dem Fühlen.

Friedrich der Große verließ sich auf seine HUNDE - bei den Menschen, die zum ihm kamen -
Trottel war der nicht - [OTOP]ein Hund hat einen besseren Geruchsinn - älteste Eigenschaft....der Evolutiongeschichte .....Samenfädchen[/OTOP]

AW: können tiere verzeihen?

Baronesse de Berjaraque schrieb:

Leute ihr verwechselt da etwas und die Vermenschlichung schreitet weiter fort...

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Nein, was Du da machst: Du trennst zwischen Mensch und Tier.
"Der Mensch" als sich seiner selbst erkennendes Wesen und "das Tier" als rein instinktgeleitetes Etwas.
Da bist Du leider nicht alleine.
Aber um solche Sachen zu beurteilen, muß man einen neutralen Standpunkt einnehmen können.
Mensch, Hund, Ameisenstaat, Orca, Vogel, Amöbe .. das sind alles Spezies mit unterschiedlich ausgeprägten Eigenschaften, wie sie sich eben entwickelt haben.

Wenn eine Primatenmutter um ihr Totgeborenes trauert, dann ist das höchstwahrscheinlich ein Stück Selbsterkenntnis und man darf zu Recht annehmen, in ihrem Kopf existieren Vergangenheit und Zukunft.

Es hat nicht einfach irgendwann "Klack" gemacht und da war er da, der Mensch als Krone der Schöpfung mit all diesen tollen komplexen Eigenschaften.

AW: können tiere verzeihen?

Das ist richtig root aber wir haben uns eben entwickelt und die Tiere eben nicht in diesem Maße wieder Mensch. Dass ich ein Tier als ein rein instinktgesteuerertes "Etwas" sehe kann ich so nicht stehen lassen. Ich hatte da schon einige postes vorher meine Ansicht dargestellt.

Ich bentone nur, dass viele Menschen dazu neigen Tierverhalten fehl zu interpretieren. Die Vermenschlichung bringt oft viel Negatives für das Tier von: nicht artgerechter Haltung bis hin zu nicht verstehen des Tieres und Mißverständisse führen nicht selten dazu, dass Leute mit ihren Tieren nicht mehr zurecht kommen und diese im Heim landen.

Gruß

Baronesse