Amerika vernichten!

[dimbo]

Hi!

Du hast die oben erwähnte Einschränkung gemacht, dennoch: Ich verstehe wirklich nicht, wie Du auf so eine These kommst. Warum hast Du keine "Angst" vor den Deutschen? Die haben am meisten Erfahrung mit Vernichten.

Erstmal ne tolle Formulierung, am meisten Erfahrung mit Vernichten... Spricht für Objektivität und strenges Reduzieren jeglicher Aussagen auf empirisch erfassbare Fakten (oder war das nicht das, was du von mir forderst?)!

Ich komme auf die These ganz einfach deswegen, weil In Guantanamo Bay ein gebürtiger Bremer sitzt und George W. Bush trotz internationalen Protesten weiter daran festhält, ein Militärgericht ohne Anwälte (Tonband wäre billiger: "Schuldig, Schuldig, Schuldig, Schuldig...") und eine Gaskammer hochziehen zu lassen. In Deutschland sehe ich nichts ähnliches, du?

Außerdem führt er gerade so ne Art Kinkerlitzchen-Kriege; er nimmt sich, worauf eh niemand anders Besitzansprüche erhebt. Siehe Hitler mit dem Saarland, Österreich, Tschechien etc. Damals wollte die Leute eh zu Deutschland dazugehören, und es war ein gute Dehnübung zum Strapazieren der Toleranzgrenzen der internationalen Gemeinschaft, die all diese Vorgänge natürlich komplett ablehnte.

Die Taliban in Afghanistan und den Irak mit Saddam Hussein mochte eh keiner und sind wohl der einzige Ort in der Gegend da, wo man selbst Amerikaner feiert - Hauptsache, der Diktator ist weg! Das ganze natürlich gegen die UNO, um deren Toleranzgrenze in dergleichen Art und Weise zu dehnen!

(Der Iran als einzige Alternative zur Expansion in der Region [die Kosten der Truppen müßen effektiv geregelt werden] wird ja imho gerade vorbeireitet, so dass das im Winter losgehen kann...)

Da sehe ich durchaus erheblich Parallelen, du wirklich nicht?



dimbo.

 

[streicher]

Schon klar, die Überschrift ist Provokation. Einerseits stellt sich die Frage, ob die aggressive Regierung, damit es friedlicher zugeht, von Innen aus von ihren Granitsockeln geholt werden kann. Andererseits stellt sich auch die Frage, inwiefern die Politik auch beispielsweiser unserer Regierung nicht doch die Hegemonialpolitik unterstützt, die ja eindeutig erkannt sein müsste. Das Problemkind 'Weltpolitik' ist doch ohnehin ein transnationales. Warum sollten wir jedoch so stark in der Kategorie 'Nationalstaat' denken und handeln? Das ist doch deren Plus.

 

[Wiesengrund]

Erstmal ne tolle Formulierung, am meisten Erfahrung mit Vernichten... Spricht für Objektivität und strenges Reduzieren jeglicher Aussagen auf empirisch erfassbare Fakten (oder war das nicht das, was du von mir forderst?)!

Du formulierst auch toll. Klingt nach dem Besuch von ein paar Hochschulseminaren. Sozialwissenschafften?
Ich fordere nichts (mehr) von Dir.

Ich komme auf die These ganz einfach deswegen, weil In Guantanamo Bay ein gebürtiger Bremer sitzt

Aha. Bush macht sich schuldig die deutsche Volksgemeinschaft zu schädigen. Dachte ichs mir doch. Aber der Absatz ging ja weiter und wer will schon eine "Schlammschlacht"(s.o)?

Ich komme auf die These ganz einfach deswegen, weil In Guantanamo Bay ein gebürtiger Bremer sitzt und George W. Bush trotz internationalen Protesten weiter daran festhält, ein Militärgericht ohne Anwälte (Tonband wäre billiger: "Schuldig, Schuldig, Schuldig, Schuldig...") und eine Gaskammer hochziehen zu lassen. In Deutschland sehe ich nichts ähnliches, du?

In Deutschland gibt´s keine Todesstrafe und daher auch keine Gaskammern mehr. Das ist ein Unterschied. Ein Unterschied zu den KZs der Deutschen ist, daß es in Guantanamo vor einer eventuellen Hinrichtung ein Verfahren gibt. Ähnlichkeiten zur neuesten deutschen Geschichte kann man -jedenfalls ich- bei den RAF-Prozessen sehen. Kontaktsperrengesetz undsoweiter. Du kannst Christian Klar ja mal einen Brief schreiben, wie das so ist. JVA Bruchsal, glaube ich. Der sagt Dir dann vielleicht wie man am schönsten USA-SA-SS brüllt.
Vielleicht ist in Guantanamo die Bremerquote höher, als sie in Dachau war.
Die letzten zwei Sätze waren vielleicht wieder "Schlammschlacht".

Da sehe ich durchaus erheblich Parallelen, du wirklich nicht?

Nö.

 

[dimbo]

*lach* Okay, Wissensgrund, keine weiteren Fragen. Ich bin halt ein böser nationalistischer Deutscher, du hast mich entlarvt!


PS: Keine Frage, nur ne Tatsache: Wenn du auf die genannten Parallelen eingegangen wärst, anstatt kleine textliche Ungenauigkeiten zu zerpflücken hättest du sie erkannt. Hast du im Übrigen sowieso, passt nur nicht in dein Konzept. Sun-zu "Die Kunst des Krieges" gelesen? Klingt so. Na gut, war doch noch eine Frage.



dimbo.

 

[Gilgamesh]

Es würde vollkommen reichen, wenn man folgende Personen eliminieren würde.

Dick Cheney, der wahre US-Präsident

Paul Wolfowitz, der eigentliche Verteidigungsminister

Zur Zeit sind die beiden Personen die gefährlichsten Männer der Welt.
Sie schüren weltweiten Konflikte und spielen damit auch noch.
Sie sind die Hauptverantwortlichen der US-Strategien!
Dabei sehe bei Cheney hauptsächlich nationale Interessen, wobei ich bei Wolfowitz globale, machtpolitische Interessen sehe.

Personen wie Bush oder Rumsfeld sind nur billige Artisten, Marionetten der obigen Personen.

Gilgamesh

 

[Tarvoc]

Also, es ist doch ganz einfach: STAATEN, DIE DIE BOMBE HABEN, KANN MAN NICHT DIREKT MILITÄRISCH ANGREIFEN! Das hätte die Vernichtung der Menschheit (oder zumindest großer Teile) zu Folge!
Man muss die USA mit wirtschaftlichen und politischen Mitteln isolieren und durch gezielte Schläge fertigmachen. Man muss ihr eine wirtschaftlich und militärisch ebenbürtige Macht gegenüberstellen, vielleicht auch mehrere solcher Mächte in einem Bündnis (was dann auch später die Stabilität sichern könnte). Nur dann hat man eine Chance, die Macht der USA zu brechen. Mein Vorschlag war ja ein vereinigtes Europa in Allianz mit Russland, Japan und evtl. China. Europa hat die wirtschaftliche Stärke (Euro), Japan ebenfalls (wg. Technologie), Russland und China die militärische (Atomwaffen als Abschreckung) und Japan die technologische.

 

[Trial]

Lest ihr etwa alle "Stupid White Men"?

PS: BNN sind die Badischen neuesten Nachrichten.

 

[Wiesengrund]

PS: Keine Frage, nur ne Tatsache: Wenn du auf die genannten Parallelen eingegangen wärst, anstatt kleine textliche Ungenauigkeiten zu zerpflücken hättest du sie erkannt. Hast du im Übrigen sowieso, passt nur nicht in dein Konzept.

Naja dumbo, vielleicht bist Du nur ein wenig unbedacht, wenn Du die Schoah zur Legitimation Deiner Thesen/Vermutungen/Forderungen heranziehst, weil es in Dein Konzept paßt. Das erkenne ich nicht an "im Übrigen". Das ist eine Tatsache, hehe. Immerhin scheinst Du noch keine Todesliste erstellt zu haben wie Gilgamesch. Happyhappy, joyjoy?

Sun-zu "Die Kunst des Krieges" gelesen? Klingt so. Na gut, war doch noch eine Frage.

Und eine Antwort: Nein, habe ich nicht. Mir hat jemand (oft) davon erzählt. Reicht anscheinend um so zu klingen.

 

[dimbo]

Hi!

Naja dumbo, vielleicht bist Du nur ein wenig unbedacht, wenn Du die Schoah zur Legitimation Deiner Thesen/Vermutungen/Forderungen heranziehst, weil es in Dein Konzept paßt. Das erkenne ich nicht an "im Übrigen". Das ist eine Tatsache, hehe. Immerhin scheinst Du noch keine Todesliste erstellt zu haben wie Gilgamesch. Happyhappy, joyjoy?

Doch, habe ich. Und ich würde deswegen der hier im Thread langsam entstehenden Liste Richard Perle und Henry Kissinger gerne noch hinzufügen.

Die kleinen Nicklich- und Niveaulosigkeiten am Rande finde ich übrigens relativ sinnvoll, weil sie mich daran erinnern, dich nicht allzu ernst zu nehmen! Edit: Ich hab den Satz geändert und "Amüsant" durch "sinnvoll" ersetzt, weil ich finde die Niveaulosigkeiten eigentlich doch nicht wirklich "amüsant" finde...



dimbo.

PS: Ich nehm halt manchmal die absurdesten Leute ernst, deswegen bin ich wohl auch hier im Forum...

 

[Wiesengrund]

Hi!

Immerhin scheinst Du noch keine Todesliste erstellt zu haben wie Gilgamesch. Happyhappy, joyjoy?

Doch, habe ich. Und ich würde deswegen der hier im Thread langsam entstehenden Liste Richard Perle und Henry Kissinger gerne noch hinzufügen.

Pardon Dimbo, daß ich Dich so gnadenlos falsch eingeschätzt habe. Schön, daß Du so offen bist. Hast Du denn sowas wie ein objektives Kriterium (einen Tatbestand, den man erfüllt haben muß), um auf die Liste zu kommen? Wo ist denn der Präsident? Der kam doch vorhin so oft vor. Würdest Du da nicht auch mal ganz gerne? Bloß keine Hemmungen. Du brichst damit auch kein Tabu.
Nur mal aus Interesse: wie willst Du vorgehen?

Die kleinen Nicklich- und Niveaulosigkeiten am Rande finde ich übrigens relativ sinnvoll, weil sie mich daran erinnern, dich nicht allzu ernst zu nehmen!

Du nimmst mich nicht allzu ernst? Das ist doch alles was ich will.
Dafür will ich keine Todeslisten (mehr). Auch wenn´s niveaulos ist. Nicht wahr?

 

[Yoda]

Mein Vorschlag war ja ein vereinigtes Europa in Allianz mit Russland, Japan und evtl. China.

daraus wird wohl leider nix. soweit ich das mitbekommen habe (ich kann mich auch irren, verbessert mich, falls ich falsch liege) hat sich japan in der irak-kriegsfrage politisch eher auf die seite der usa geschlagen.

 

[samhain]

die frage, wie gegen die USA vorzugehen sei, ist doch eher müßig, wenn man es auf die jeweiligen regierungen der länder dieser welt beschränkt.
von deren seite wird nämlich nicht viel kommen.
die einen schleimen um den imperator herum, damit sie eventuell einen krümel vom zu verteilenden kuchen ab bekommen, die anderen versuchen sich so unaufällig wie möglich zu verhalten, damit sie nicht in die schusslinie geraten.
ein militärisches vorgehen gegen die USA ist illusorisch, und kann letztendlich auch nicht der weisheit letzter schluss sein.

jetzt gibt es aber nicht nur regierungen ( die alle mehr oder weniger in dieses schachspiel um macht und einfluss verwickelt sind), sondern es gibt eine weltbevölkerung, die (zumindest ein nicht verachtenswerter teil)schon vor dem irakkrieg so deutlich und massiv wie nie zuvor in der geschichte ihre stimme erhoben hat.
wenn z.b. all diese menschen nicht nur kurz- sondern langfristig amerikanische waren boykottieren, wenn sie, wann und wo sie können, andere versuchen umfassend zu informieren, wenn sie nicht nachlassend aufklärung fordern und außerdem bei dem scheinbar gewollten "clash of the cultures" nicht mitmachen, dann juckt dass das imperium vielleicht immer noch nicht, aber von "unten" ( warum wird die meinung der menschen, selbst in sogenannt demokratischen staaten immer so degradiert???) könnte sich ein widerstand und eine verweigerung der scheinbar gott-gegebenen verhältnisse entwickeln, der die täter isoliert und demaskiert.
das es bis dahin noch ein langer weg ist und wahrscheinlich noch viel mehr passieren muss, bevor der letzte bequeme, abgeschlaffte couchpotato seinen arsch hochkriegt, steht ausserfrage.

wir erwarten immer von "denen da oben", das sie für frieden sorgen , das sie gerechtigkeit vertreten.

tun sie aber nicht.

wenn die menschheit aufhört sich von irgendwelchen machtgeilen, nur auf ihren posten und ihre kohle versessenen idioten vertreten zu lassen,
wenn sie ihre macht, die sie an eben jene delegiert hat, wieder aus sich selbst zieht, wenn sie alle hegemonistischen bestrebungen, ob nun im großen oder kleinen, angreift, infrage stellt, nur dann ist eine wirkliche veränderung möglich.

ach ja, und die vorschläge eine allianz mit china, russland usw. zu bilden, kommt mir vor, wie den teufel mit dem beelzebub austreiben zu wollen...

 

[dimbo]

@ Wissensgrund:

Hi!

Pardon Dimbo, daß ich Dich so gnadenlos falsch eingeschätzt habe.

Macht nix, wird dir sicher noch öfter passieren.

Wo ist denn der Präsident?

Golfen?

Der kam doch vorhin so oft vor. Würdest Du da nicht auch mal ganz gerne? Bloß keine Hemmungen.

Ich persönlich würde sowieso nur äußerst ungerne und aus Notwehr jemanden umbringen. Überrascht? Man erntet, was man säht, insofern: UNO-Truppen in die USA, Regime-Wechsel und Demokratisierung!

Damit aber vor den nächsten Wahlen in den USA zu beginnen, würde ich für einen Fehler halten. Das Immunsystem der USA erhält noch eine letzte Chance Bush alleine auszusortieren und einen weniger faschistischen Präsidenten zu wählen, nach dieser Entscheidung muß man weitersehen.

Nur mal aus Interesse: wie willst Du vorgehen?

Ich werde weiterhin in Foren wie diesem hier versuchen die Bereiche der öffentlichen Meinung die ich beeinflussen kann, zu beeinflussen, wie ich es mit diesem Thread (hoffentlich) getan habe. Mehr als zu einem allgemeinen Klima des geistigen Widerstandes gegen Bush aufzurufen habe ich aber nicht vor, und ich hoffe, dass wenn man damit rechtzeitig anfängt, eine Wiederwahl unwahrscheinlicher wird.

Um persönlich in den Kampf gegen Bush zu ziehen, bin ich nicht dumm genug, sry. (Steilvorlage zu ner Beleidigung *gähn*) Du weißt doch, der Klügere gibt nach - und Bush ist verdammt unnachgiebig!

Ich rufe weder dazu auf, alle, die auf der Todesliste (die du so nennst, ich nenne sie privat den "Club der Klopper" ) stehen, sofort umzubringen, noch denke ich, dass man sie überhaupt umbringen sollte! Lebenslange Haft und ne gescheite Therapie mit LSD a la Stanislav Grof würden mir da ausreichen, weil ich gegen die Todesstrafe bin.

Wichtig ist mir nur, dass diese Persönlichkeiten, die im Endeffekt mehr Verantwortung haben als der momentane Präsident, möglichst schnell aufhören ihre imho faschistoiden Zukunftsvisionen a la PNAC umzusetzen.

Wie wertest du eigentlich die Ziele von PNAC, Wissensgrund? Anstrebenswert? Wenn ja erkläre mir doch Mal bitte kurz, welche nicht-wirtschaftlichen Vorteile eine noch stärkere Vormachtsstellung der USA für den Rest der Welt hätte, zu dem ich nunmal gehöre.



dimbo.

 

[captainfuture]

@captainfuture: Darum ging es bei der Gerichtsverhandlung gar nicht. Es ging um die Stimmzettel, die nicht völlig korrekt ausgefüllt wurden. Darum wurde damals begonnen 4 Bezirke neu auszählen.
http://www.supremecourtus.gov/florida.html

auch nicht ganz korrekt. es ist in florida gesetz, dass bei einem knappen wahlausgang (<0,5%) die stimmen nochmals gezählt werden müssen. es ist auch gesetz, dass leute mit begangenen ordnungswidrigkeiten nicht wahlberechtigt sind (ob das das werk bush's bruder (=gouvernor von florida) war oder nicht sei mal dahingestellt). letzteres wurde konsquent durchgezogen, ersteres wurde von einem gericht (vorsitz = 2 republikaner) abgebrochen (wenn man m.moore glauben will, nachdem ein sieg gores immer näher rückte).

ich möchte mich explizit nicht auf "stupid white men" beziehen, denn wenn nur 5% von dem der wahrheit entspricht, was moore auflistet, muss wohl der begriff "wahlsieg" neu definiert werden ....

 

[Wiesengrund]

Wichtig ist mir nur, dass diese Persönlichkeiten, die im Endeffekt mehr Verantwortung haben als der momentane Präsident, möglichst schnell aufhören ihre imho faschistoiden Zukunftsvisionen a la PNAC umzusetzen.

Dimbo, es gibt ein Problem. PNAC.com ist falsch, wie ich finde.
Meinst Du das? http://www.newamericancentury.org/
Dein Klarname ist wohl nicht Asmus oder Pollak, aber vielleicht kann Herr Schmitt Dir auch mal was sagen:
"It's not unusual for would-be policymakers and pundits to use an alternative policy view to highlight how they, if in power, would do things differently. [...] Not content to make a straightforward argument about what policies they would pursue if they were in charge, they create a cartoon account of neoconservative positions to make their own position look sensible and serious.
Of course, the conceit of the piece is that there is a cohesive "neoconservative" movement. And precisely because that is not the case, journalists, pundits and policy analysts have felt free to label virtually everyone and anyone they (typically disagree with) as being neoconservatives. In the mouths of some, it merely means "hawk;" in others, "Jews;" and, in others, individuals who have at one time or another written in Commentary or the Weekly Standard."
Der Rest: http://www.newamericancentury.org/iraq-072403.htm

Wie wertest du eigentlich die Ziele von PNAC, Wissensgrund? Anstrebenswert? Wenn ja erkläre mir doch Mal bitte kurz, welche nicht-wirtschaftlichen Vorteile eine noch stärkere Vormachtsstellung der USA für den Rest der Welt hätte, zu dem ich nunmal gehöre.

Wie wertest Du eigentlich Positionn von EU-Thinktanks wie Weidenfeld?
Das eine PNAC-Papier, das Du angegeben hast hat 90 Seiten. Willst Du daß ich das alles werte? Auf Z-Mag(?)niveau kann ich mich begeben und "in ihren eigenen Worten" sagen, daß "peace", "democracy, "liberty" und "individual rights" gut klingt. Oder willst Du das dem "Rest der Welt vorenthalten"? Kürzer geht´s nicht.

 

[Vondenburg]

auch nicht ganz korrekt. es ist in florida gesetz, dass bei einem knappen wahlausgang (<0,5%) die stimmen nochmals gezählt werden müssen.

Diese Nachzählung wurde auch gemacht. Es ging darum ob über die automatische Nachzählung hinaus noch eine manuelle Nachzählung von statten gehen sollte oder nicht.

es ist auch gesetz, dass leute mit begangenen ordnungswidrigkeiten nicht wahlberechtigt sind (ob das das werk bush's bruder (=gouvernor von florida) war oder nicht sei mal dahingestellt).

Dieses Gesetz gibt es nicht erst sein Bush in Florida Gouverneur ist.

letzteres wurde konsquent durchgezogen, ersteres wurde von einem gericht (vorsitz = 2 republikaner) abgebrochen (wenn man m.moore glauben will, nachdem ein sieg gores immer näher rückte).

Zuerst wurde die Nachzählung von Richter Saul gestoppt. Diese richterliche Anordnung wurde dann am 8. Dezember vom Florida Supreme Court fast vollständig einkassiert (Nassau durfte trotzdem nicht nachgezählt werden). Diese Entscheidung wurde wiederum vom US Supreme Court am 12. Dezember 2000 einkassiert, weil durch die manuelle Zählung der Stimmen in nur 4 Bezirken Floridas zu einer Ungleichheit der Stimmen führen würde. (Es hätten also alle Bezirke manuell nachgezählt werden müssen. Dazu stand aber das US-Wahlgesetz dagegen, weil die Wahlergebnisse am 12. Dezember stehen müssen oder die USA steht ohne Präsident da.)

ich möchte mich explizit nicht auf "stupid white men" beziehen, denn wenn nur 5% von dem der wahrheit entspricht, was moore auflistet, muss wohl der begriff "wahlsieg" neu definiert werden ....

Und genau da liegt das Problem. Du musst wirklich jeden "Fakt" aus SWM nachchecken, weil Moore eben nicht vor Übertreibungen zurückschreckt und auch gerne Fakten etwas ... hm... ungenau darstellt. Das ist an sich auch kein Problem, weil SWM eine sehr gute Satire über die USA ist. Aber eben kein "Faktenbuch".

EDIT: Ich habe genau zu der Entscheidung über die manuelle Nachzählung hier noch einen sehr interessanten Link: http://jurist.law.pitt.edu/election/electionfaq.htm

 

[BrettonWoods]

@Vondenburg

was ist denn Deiner Meinung nach ein "Faktenbuch".

Fakt ist das Du von Beruf Oberlehrer bist.

 

[Vondenburg]

@Vondenburg

was ist denn Deiner Meinung nach ein "Faktenbuch".

Gute Frage.
Bei diesem Thema würde ich es mit den amerikanischen Zeitungen versuchen. Viele Journalisten führen dann eigene Webseiten in denen sie für sie wichtige Ereignisse Revue passieren lassen http://www.aldaily.com/ hat die Links zu den wichtigsten amerikanischen Zeitungen.
Und hier noch zwei gegensätzliche amerikanische Blogs:

http://www.talkingpointsmemo.com/ (liberal)
http://www.andrewsullivan.com/ (konservativ)

Fakt ist das Du von Beruf Oberlehrer bist.

Nicht wirklich.
EDIT: Ich habe nur Probleme mit Behauptungen, die als Fakten präsentiert werden, die aber bei näherer Betrachtung nicht mehr haltbar sind.

 

[dimbo]

Hi!

"It's not unusual for would-be policymakers and pundits to use an alternative policy view to highlight how they, if in power, would do things differently. [...] Not content to make a straightforward argument about what policies they would pursue if they were in charge, they create a cartoon account of neoconservative positions to make their own position look sensible and serious.
Of course, the conceit of the piece is that there is a cohesive "neoconservative" movement. And precisely because that is not the case, journalists, pundits and policy analysts have felt free to label virtually everyone and anyone they (typically disagree with) as being neoconservatives. In the mouths of some, it merely means "hawk;" in others, "Jews;" and, in others, individuals who have at one time or another written in Commentary or the Weekly Standard."

Eine (Ab-)Wertung der Opposition anstelle einer Antwort auf inhaltliche Fragen.

Wie wertest Du eigentlich Positionn von EU-Thinktanks wie Weidenfeld?

Eine Gegenfrage statt einer Antwort.

Das eine PNAC-Papier, das Du angegeben hast hat 90 Seiten. Willst Du daß ich das alles werte?

Wenn du dir das zutraust, und es dich reizt, tu es ruhig!

Ich möchte allerdings ehrlicherweise hinzufügen, dass ich dir das nicht zutraue, da du bis dato keine eigene Position ausformuliert hast und dich darauf beschränkst Quellen zu posten oder Formulierungen anderer auseinanderzupflücken.

Auf Z-Mag(?)niveau kann ich mich begeben und "in ihren eigenen Worten" sagen, daß "peace", "democracy, "liberty" und "individual rights" gut klingt. Oder willst Du das dem "Rest der Welt vorenthalten"?

Die Frage der Qualität einer Zusammenfassung ist meines Erachtens nach unabhängig von ihrer Länge. Wenn du nicht in der Lage bist ein kommunizierbares Mittelmaß zu finden, ist das nicht mein Problem.
Vielleicht kann dir ein bischen Information über allgemeine Semantik nach Korzybski bei diesem Problem helfen, ist mit Google sicher zu finden.

Kürzer geht´s nicht.

Billiger auch nicht.



dimbo.

 

[BrettonWoods]

@Vondenburg
Danke für die informativen Links.
Grüße
BrettomWoods