Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

[Kug El Schreiber]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Die Suren sprechen eine andere Sprache und sind dann natürlich nicht von Mohammed geschrieben, der war ja bekanntlich Analphabeth.....

Haben Jesus oder Moses irgendwas schriftliches hinterlassen ?

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Wenn ich sehe wie sich religiöse Parteien gegenseitig beharken weil ihre Lehren nicht miteinander in Einklang zu bringen sind,
dann kann ich darauf schliessen dass die jeweiligen Lehren ungeeignet sind um Menschen zu versöhnen.

Die Lehren schon, die unterscheiden sich nicht wesentlich.Die Auslegungen weniger, da sich Anhänger eine Interpretation zugelegt haben, die die eigene Lehre überhöht und die anderer Kulturen abwertet.
Deshalb sage ich ja, Schriften selbst lesen und nicht nachplappern, was Priester so reden: denn die wollen ihre Organisation stärken, und sind mehr oder weniger (macht)politisch unterwegs. Die Ursache der Uneinigkeit ist nicht die Lehre, sondern ihre Verfälschung. Dagegen hilft nur, beachten was die Propheten tatsächlich gelehrt haben - und nicht, was irgendwer heute dazu sagt. Menschen können immer irren, aber besser man irrt sich mal als immer, weil man gar nicht prüft..

 

[Bona-Dea]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Haben Jesus oder Moses irgendwas schriftliches hinterlassen ?

Nein, allerdings war das eine Ewigkeit vorher und das alte Testament ist auch nicht viel besser als der Koran, nur enthält es keinen Auftrag zur Missionierung und Ermordung anderer.

 

[Kug El Schreiber]

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OK, das mag stimmen. Mir ging es jedoch darum, dass genau darin das Problem liegt. Die drei Abrahamitischen Religionen berufen sich auf ihre von Gott gesandten Propheten und haben nichts persönlich hinterlassenes von ihnen. Nur die Verherrlichungen der ,zugespitzt formuliert, "Fans".

Wenn solche prägenden Menschen sterben, hinterlassen sie doch automatisch ein Machtvakuum. Gerade in der Anhängerschaft. Erst wird sich untereinander so lange gestritten und bekriegt, bis sich eine Seite durchgesetzt hat, um dann anschließend die eigene Macht zu sichern, indem sich ein "äußerer" Feind gesucht wird.

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

OK, das mag stimmen. Mir ging es jedoch darum, dass genau darin das Problem liegt. Die drei Abrahamitischen Religionen berufen sich auf ihre von Gott gesandten Propheten und haben nichts persönlich hinterlassenes von ihnen. Nur die Verherrlichungen der ,zugespitzt formuliert, "Fans".

Und das stimmt eben nicht*g*
Von Moses und Jesus haben wir keine Primärquellen, das schon - ist aber der Zeit zuzuschreiben. Mohammed hat selbst diktiert und Baha'u'llah selbst geschrieben.
Aber auch wenn es keine schriftlichen Texte gab, waren da ja Zeugen. Da konnte man nicht einfach verfälschen, das gab Widerspruch von denen, die dabei waren.
Mit größerem Zeitabstand bilden sich jedoch Interpretationen, die sich allmählich durchsetzen - einer der Gründe, warum auch eine göttliche Botschaft ihr "Verfallsdatum" hat. Dann erscheint also ein neuer Bote, und diejenigen die gar nichts begriffen haben, bekämpfen ihn.
Selbst nachdenken macht klug...

 

[Kug El Schreiber]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Also das erinnert mich alles zu sehr an das Spiel "Stille Post" von Früher. Hat schon innem kleinen Stuhlkreis nie wirklich gut geklappt - und da hatte jeder die Intention die richtig verstandene Botschaft Wortgetreu wiederzugeben.

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Der Vergleich taugt nicht, bei der stillen Post spricht und hört immer nur einer, die anderen wissen nicht was weitergegeben wird. Spricht aber ein Prophet, so hören viele gleichzeitig zu. Verhört sich einer, gibt es etliche andere, die sich eben nicht verhört haben.
Außerdem spricht er meistens öfter zum gleichen Thema.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Ich finde die Bezeichnung des Christentums als "abrahamitisch" ausgesprochen befremdlich und unzutreffend. Abraham ist für das Christentum so gut wie völlig unwichtig. Außerdem ist Christus nach christlicher Auffassung kein Prophet, sondern der Erlöser und Sohn Gottes, aber das dürfte ja bekannt sein.

Die Aufträge zur Missionierung und Ermordung anderer sind im AT in homöopathischen Dosen fein verteilt zu finden. Ich hatte vor längerem mal einen Aufsatz empfohlen, den natürlich wieder niemand gelesen hat... Zu erwähnen wäre da die Palasttheologie, die sich in Weltmachtfantasien von einem globalen Frieden unter einem israelitischen Großkönig als Weltenrichter ergeht. Heute interpretiert man das als großzügige Aufnahme der Heiden in die göttliche Verheißung, aber als das Südreich noch auf dem aufstrebenden Ast war und hoffte, Regionalmacht werden oder viell. sogar an die Stelle der alten Großreiche treten zu können, faßte man es noch etwas handfester auf. Es ist dem politischen Scheitern Israels zuzuschreiben, daß sich davon nicht viel in den Texten erhalten hat. Statt die Tribute der Babylonier entgegenzunehmen, wurde der Adel ins babylonische Exil verschleppt und dichtete hübsche Haß- und Rachegesänge darüber, wie eines Tages die Kinder Babylons mit dem Kopf gegen Steine gekloppt werden würden.

 

[Telepathetic]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Zu erwähnen wäre da die Palasttheologie, die sich in Weltmachtfantasien von einem globalen Frieden unter einem israelitischen Großkönig als Weltenrichter ergeht. Heute interpretiert man das als großzügige Aufnahme der Heiden in die göttliche Verheißung, aber als das Südreich noch auf dem aufstrebenden Ast war und hoffte, Regionalmacht werden oder viell. sogar an die Stelle der alten Großreiche treten zu können, faßte man es noch etwas handfester auf.

Oh, das finde ich mal interessant! Denn aus dem Tanach und den (durchaus heutigen jüdischen) Auslegungen dazu, lese ich immer nur heraus, dass die Israeliten nur deshalb besiegt und verschleppt worden sind, weil sie z.B. den Schabbat nicht begangen haben. Da steht nirgends "ja, wir haben einem anderen Volk das Land auf kriegerische Weise weggenommen und deshalb haben wir heute Ärger ohne Ende" oder ähnliches. Nein, da steht sinngemäß "wir haben Gottes Wort nicht befolgt, wir hatten kein Vertrauen und da hat sich Gott im Zorne von uns abgewendet".

 

[Ein wilder Jäger]

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Ja, das ist eine nachträgliche Erklärung. Die alten Israeliten waren ganz groß darin, einander zu erklären, daß und wodurch sie den Bund mit Gott verletzen und deswegen am gemeinsamen Unglück schuld sind. Mit der Unterwerfung fremder Länder hatten sie nur in der Praxis Probleme, nicht in der Theorie. Moab und so? Tatsächlich sind sie ja auch nicht besetzt worden, weil sie fremde Länder überfallen haben, sondern weil sie im Bunde mit ihren Nachbarn versucht haben, sich der babylonischen Vorherrschaft zu widersetzen.

 

[Harrypotter]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Natürlich kannst du anführen dass sich aus allen Religionen Menschen finden denen die Bahai Offenbarung einleuchtend erscheint,
Gruss Grubi

Das was du hier schreibst war nicht der Kern meiner Aussage.
Ich nehme an, dein Eurozentrisches Weltbild verhindert dass du mich verstehst ( soll kein Angriff sein ).
In diesem Weltbild sind nur die Gefühle und Gedankengebäude der Europär ( inklusive USA ) wichtig, real und vom Belang.
Was ein Chinese glaubt, fühlt, oder denkt ist eher unbeachtlich.

Deshalb nochmals detailiert:
Wenn vor 120 Jahre ein Bahai, sei es Islamischer oder Christlicher Background nach Indien ging um die Bahai Religion zu verbreiten, konnte er weder mit dem Kora, noch mit der Bibel argumentieren.
Er musste die Budhistischen / Hinduistischen Schriften lesen und darin die Hinweise auf Bahaullah finden und diese seinem Gesprächspartner nahebringen.
So ist der erste Chinese, Inder, Indianer, Japaner.....etc.... Bahai geworden.
Und meiner Meinung nach, kann nur Gott es so einrichten dass die Prophezeiungen von 7 oder 8 Religionen auf Bahaullah passen.
Deshalb bleibt den Menschen die Bahaullah nicht anerkennen wollen, nur übrig, ungeprüft alles zu relativieren und zu behaupten " Prophezeiungen sind geduldig und beliebig interpretierbar".

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Keineswegs. Sie können auch behaupten, daß die Bahaireligion die anderen Religionen mutwillig verdreht und uminterpretiert und sich immer jemand findet, der es gern glauben will.

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Keineswegs. Sie können auch behaupten, daß die Bahaireligion die anderen Religionen mutwillig verdreht und uminterpretiert und sich immer jemand findet, der es gern glauben will.

Was ist so erstaunlich daran, daß ein Offenbarer übliche Irrtümer anspricht?
Das haben sie alle getan. Ist so normal wie Änderungen die zeitbedingt sind "Moses hat zu euch gesagt...ich aber sage euch...." wenn neue Ziele gesetzt werden. Ebenso normal, ist ein Kommentar zu üblichen Fehlinterpretationen (Mohammed über "Dreifaltigkeit").
Was daran ist jetzt bei Baha'u'llah so auffällig?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Habe ich behauptet, es sei etwas auffälliges daran? Es ähnelt sehr der Taktik Mohammeds und hat imho wenig Ähnlichkeit mit den Aussagen Jesu. Für einen Atheisten ist es leider alles andere als ein Gottesbeweis.

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Es ähnelt des Aussagen aller Offenbarer. Wäre doch komisch, wenn die dank besserem Wissen Irrtümer bemerkten und nichts dazu sagen würden? Moses hat auch übliche Irrtümer kritisiert, sogar recht scharf.
Einen Beweis, da kannst du lange warten, Gott will Gläubige, Wissende gibt es genug. Glauben und Wissen sind zweierlei Dinge...

 

[Harrypotter]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Keineswegs. Sie können auch behaupten, daß die Bahaireligion die anderen Religionen mutwillig verdreht und uminterpretiert und sich immer jemand findet, der es gern glauben will.

Fair wäre es jetzt wenigstens ein oder zwei Beispiele anzuführen.
ZB. Die Christen sagen Jesus sei Laibhaftig zum Himmel gefahren, Bahaullah aber sagt, den Stofflichen Himmel gibt es nicht und mit Auferstehung ist das Christentum gemeint.

Oder: Jesus soll vom Himmel herab kommen und Bahaullah sagt, Gott hat es nicht nötig Christus 2000 oder 3000 Jahre zu konservieren. Er läßt ein Kind auf die Welt kommen ( wie Jesaja es sagt ) und beauftragt ihn seinen Willen zu verkünden.

Oder: die Muslime sagen, der Mahdi lebt nun über 1000 Jahre in einem Brunnen und wird zu gegebener Zeit heraus kommen und alle ungläubigen abschlachten........etc....
und die Bahai Religion sagt, dass Seyed Ali Muhammad der Mahdi war und die Muslime brachten ihn um und diesen Brunnen in der Stadt Jabolgha gibt es nicht, weil es die Stadt Jabolgha nicht gibt und weil kein Geschüpf 1200 Jahre am Leben bleiben kann.
Aber Fairness ist ein Gut dass höchst selten zu finden ist.

 

[Telepathetic]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Was ist so erstaunlich daran, daß ein Offenbarer übliche Irrtümer anspricht?

Alle Kritiker, also auch die Atheisten, sprechen Irrtümer an, aber lediglich ein Offenbarer scheint recht zu bekommen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Meinen Sie mich?

Kern der christlichen Religion ist es, daß Jesus Christus der Erlöser und der Sohn Gottes ist, daß er die Sünden der Welt auf sich genommen hat, am Kreuz gestorben und in den Himmel aufgefahren ist.

Nach ihrer Aussage sind die Christen da auf dem Holzweg, Jesus war nicht der Sohn Gottes und hat nicht die Sünden der Welt auf sich genommen. Es gab auch keine leibliche Auferstehung, sondern neue zuversicht nach einer dreitägigen Verzagtheit der Jünger. Sie erklären den kompletten Inhalt der Religion weg, damit ein Offenbarer nach dem Muster Bahaullahs bzw. des Babs übrigbleibt. Noch einmal, die Auferstehung ist zentral. Das ist der Kristallisationskern der ganzen Religion, ohne ihn ist das Christentum nichts, und Sie versuchen ihn mit einer platten Behauptung wegzuwischen. Ob Sie da im Einklang mit der Bahaireligion argumentieren, weiß ich natürlich nicht.

Ein Kern des Islams besteht darin, daß Mohammed das "Siegel der Propheten" ist. Das wird im gesamten Islam gleich interpretiert. Die Bahaireligion interpretiert es mit der Brechstange um, indem sie sagt, Mohammed sei das Siegel der eher unbedeutenden Propheten, aber nicht der sehr bedeutenden Offenbarer.

Zwei Beispiele reichen Ihnen?

 

[dtrainer]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

Alle Kritiker, also auch die Atheisten, sprechen Irrtümer an, aber lediglich ein Offenbarer scheint recht zu bekommen.

Wieso? Man prüfe was gesagt wird, egal aus welchem Mund es kommt. Daß es Unterschiede gibt (Weitsicht, Wissen) ändert nichts daran. Erst mal ist es eine Aussage unter vielen. Nun betrachtet man sie, und was sich dann durchsetzt, wird man sehen...

 

[beast]

AW: Der Koran, ein Wunder unserer Zeit

[...]und die Bahai Religion sagt, dass Seyed Ali Muhammad der Mahdi war und die Muslime brachten ihn um und diesen Brunnen in der Stadt Jabolgha gibt es nicht, weil es die Stadt Jabolgha nicht gibt und weil kein Geschüpf 1200 Jahre am Leben bleiben kann.
Aber Fairness ist ein Gut dass höchst selten zu finden ist.

Ich halte mich ja wohlweislich und nicht ohne Grund aus diesem Themenbereich raus, lese aber aufgrund meiner Mod-Tätigkeit auch dieses Themenfeld mit.

Da sprang mir nun ins Auge, dass anderswo ein Angehöriger der Bahai mal erwähnte, das die Bahai nicht missionieren würden.

Nun kommt von Harrypotter ein Hinweis auf die Verbreitung des *Glaubens. Wie muss sich der Ungläubige das nun vorstellen?

Und was sagt jener, wenn ich nun von Geschöpfen schreibe, die 10.ooo Jahre alt wurden?

Guckst du hier...

Und was das nun mit dem Topic zu schaffen hat, werde ich wohl auch nicht ergründen können...