Religiöse Intoleranz im Islam?

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der Prophet Muhammad hat Regeln der Kriegsführung erlassen, Malakim:
1. Wenn ihr angriffen werdet, dürft ihr euch wehern.
2. Wenn ihr den Angreifer besiegt, reicht ihm die Hand zum Frieden.
3. Wenn sich der Besigte unter euren Schutz stellt und eure Gesetze akzeptiert, behandelt ihn wie einen von euch.
4. Wenn aber der Besiegte, der unter eurem Schutz steht, sich erneut gegen euch erhebt - dann tötet ihn.

Das scheinen mir doch ganz zivile Regeln für die damalige Zeit zu sein. Und - der Prophet Muhammad hat nie einen eigenständigen Angriffkrieg erlaubt, genauso wenig wie er "Selbstmordattentate" erlaubt hat oder gar das "Paradies" den Terroristen versprochen hat. Er hat auch nie einen Angriffskieg erlaubt oder gar angeführt, selbst seine Rückkehr nach Mekka war nicht als Angriffskrieg gegen die reiche Handelsstadt geplant (als Kaufmann hätt' er sich mit eiem geplanten Angriffskrieg gegen die damals wichtigste Handelsmetropole in Arabien auch nur selbst in's eigene Fleisch geschnitten... das nur mal so nebenbei).

Der IS hat keine religiöse Legitimation, hat er nie gehabt.

 

[DaMan]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Der IS sieht das halt anders.

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

In dem Zitat aus dem Dawkins-Buch werden 13 Jahre Frieden genannt, aber man sollte der Quelle nicht vertrauen, denn da spricht lediglich der Gründer und Direktor des Internationalen Institutes für islamische und christliche Studien, Patrick Sookhdeo. Dem seine Organisation studiert den Einfluß islamischer Bewegungen und islamischer Terroristen auf christliche Minderheiten. Der wird bezüglich dieser Themen gewiß keine Ahnung haben. Biography « Patrick Sookhdeo

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

..."Einfluss islamischer Bewegunge und islamischer Terroristen...." fein, Tele. Mich würde mal eine andere Studie interessieren, mit folgenden Fragestellungen:

1. Wo und wie lange leben oder lebten Muslime und Christen friedlich zusammen?
2. Vom wem wurde weshalb der Friede gebrochen?

Als das letzte Mal (2014) ein gewälttätiger Mob durch das Koptenviertel von Kairo tobte - kamen die ismlmistischen Aufrührer von ausserhalb des Viertels. Die unmittelbaren muslimischen Nachbarn der Kopten boten wärend dessen den verfolgten Kopten die Gastfreundschaft ihres Hauses an......

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn Du die Studie gefunden hast, kannst Du sie ja vortragen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ab dem 17. Jahrhundert war der Islam technisch und organisatorisch so weit ins Hintertreffen geraten, daß es ihm nicht mehr möglich war, seine Nachbarn erfolgreich mit Krieg zu überziehen. Wien ist die Hochwassermarke. Seitdem schüttelten die meisten christlich gebliebenen Regionen die islamische Fremdherrschaft ab. Deshalb schreibe ich von 1.000 Jahren.

Spanien war christlich, Griechenland war christlich, Anatolien war christlich, Palästina war christlich, Ägypten war christlich*, Nordafrika war christlich**.


*Und die Kopten sind es bis heute. Die Lautfolge k-p-t steckt sowohl in "Kopte" als auch in "Ägypten". Kopten sind die eigtl. Ägypter.

**Hl. Augustin, schonmal gehört?

- - - Aktualisiert - - -

.
3. Wenn sich der Besigte unter euren Schutz stellt und eure Gesetze akzeptiert, behandelt ihn wie einen von euch.

Soll ich mal den Unterwerfungsvertrag raussuchen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich erlaube mir mal zu bezweifeln das ganz Nord-Afrika christlich war - das dürfte eigentlich nur für die Küstengebiete am Mittelmeer und am Roten Meer zugetroffen haben (die Gebiete, die bereits von den Römern erobert wurden). Ich wage weiterhin mal zu bezweifeln dass alle diese Gebiete "militärisch erobert" wurden; man muss, denke ich, den Leut' von damals auch zubilligen ihren traditionellen Glauben friedlich zu wechseln. Ich verweise hier mal auf das Kaiserreich Äthiopien das ja heute noch existiert: Der Islam hat nur in der Provinz Eritrea "Fuss gefasst"; die überwiegende Mehrheit der Äthiopier blieben dagegen Juden und Christen.

Such' ruhig mal einenUnterwerfungsvertrag heraus..... ;-) U.U. lässt sich daran schon ermessen, ob und wie weit sich "die Muslime" damals schon von "ihren Grundlagen verabschiedet hatten".....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Selbstverständlich rede ich nur vom kultivierten Teil Nordafrikas und nicht von der menschenleeren Wüste. Nenn mal ein paar bekannte moslemische Missionare, die Völker von einer Konversion überzeugt haben... Missionare, nicht Steuereintreiber.

Internet History Sourcebooks Project

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Im Islam, mein Freund, läuft die "Mission"§ ähnlich wie bei den Baha'i - was bedeutet dass der Islam einen "Missionsstil" gar nicht kennt. Da wird es also Händler gegeben haben, die in der Frühzeit des Islams ihrem Gewerbe nachgegangen sind, fremdfe Länder bereist haben - und wegen ihrer Gerissenheit berühmt-berüchtigt waren. Bis sie plötzlich anfingen ehrlich zu handeln, und die Leut' sich gefragt haben: "Was ist den mit Abu Ismael los, der bescheisst ja keinen mehr....". Und dann ham' 'se den Abu gefragt, und der hat was vom neuen Glauben erzählt..... und so kam der Stein in's Rollen....

Die offensive Mission des Christentums, nach dem Motto: "Wir ziehen jetzt mal los um die Heiden vorm Höllenfeuer zu bewahren...." kennt der Islam gar nicht. Weswegen man sich heutzutage übrigends auch durchaus fragen kann, ob die propagandistische Art der "kostenlosen Qur'an Verteilung auf den Marktplätzen" der Salafisten eine "islamische Praxis der Bekehrung" ist. Ich kann ja durchaus verstehen das "man" der kostenlosen Bibelverteilung von Freichristen" die "kostenlose Qur'an-Verteilung" der Salafisten entgegensetzt - aber "islamisch ethisch-moralisch" einwandfreies Verhalten ist so eine Propagandaaktion mit Sicherheit nicht.....

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Im Islam, mein Freund, läuft die "Mission"§ ähnlich wie bei den Baha'i - was bedeutet dass der Islam einen "Missionsstil" gar nicht kennt. Da wird es also Händler gegeben haben, die in der Frühzeit des Islams ihrem Gewerbe nachgegangen sind, fremdfe Länder bereist haben - und wegen ihrer Gerissenheit berühmt-berüchtigt waren. Bis sie plötzlich anfingen ehrlich zu handeln, und die Leut' sich gefragt haben: "Was ist den mit Abu Ismael los, der bescheisst ja keinen mehr....". Und dann ham' 'se den Abu gefragt, und der hat was vom neuen Glauben erzählt..... und so kam der Stein in's Rollen....

Wow, das ist ja eine Phantastische Geschichte. Gibt es wenigstens EINEN Bericht von sowas oder schreibst Du an einem Roman?

Die offensive Mission des Christentums, nach dem Motto: "Wir ziehen jetzt mal los um die Heiden vorm Höllenfeuer zu bewahren...." kennt der Islam gar nicht. Weswegen man sich heutzutage übrigends auch durchaus fragen kann, ob die propagandistische Art der "kostenlosen Qur'an Verteilung auf den Marktplätzen" der Salafisten eine "islamische Praxis der Bekehrung" ist. Ich kann ja durchaus verstehen das "man" der kostenlosen Bibelverteilung von Freichristen" die "kostenlose Qur'an-Verteilung" der Salafisten entgegensetzt - aber "islamisch ethisch-moralisch" einwandfreies Verhalten ist so eine Propagandaaktion mit Sicherheit nicht.....

Da kann ich ja mal was aus dem eigenen Erleben zu erzählen. Es ist ja richtig das Christen einen eher nerven mit einem fröhlichen "Jesus liebt Dich", jedoch durfte ich einmal zu Gast sein bei einer recht alten Dervish Bruderschaft. Dort wurde ich natürlich auch eingeladen am Tanz teilzunehmen. Alles ganz freundlich und ohne Druck, ABER es wurde natürlich erwartet das ich ein Islamisches Glaubensbekenntnis formuliere womit ich dann zumindest für einen Gläubigen zu diesem Glauben übergetreten wäre. Das war am Ende garnicht so drucklos und nett.

Nun zurück zum Thema:
Du bewertest gerade einen Missionar der mit Fegefeuer droht als aggressivere Missionierung als die militärische Unterwerfung mit einem Knebelvertrag wie Ihn der Jäger verlinkt hat, ist das beabsichtigt?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wow, das ist ja eine Phantastische Geschichte. Gibt es wenigstens EINEN Bericht von sowas oder schreibst Du an einem Roman?

Nun zurück zum Thema:
Du bewertest gerade einen Missionar der mit Fegefeuer droht als aggressivere Missionierung als die militärische Unterwerfung mit einem Knebelvertrag wie Ihn der Jäger verlinkt hat, ist das beabsichtigt?

Du bist "lustig" - lies' den Qur'an und Du wirst feststellen dass es im Qur'an keinen Missionsauftrag analog zum Christentum gibt. Und wenn Du dann schon am Lesen bist - kannste auch feststellen dass im Qur'an keine Knebelverträge vorgesehen sind.

Aber da kennste ja aus der Geschichte - was "geboten, erlaubt, vorgesehen" ist, und was der Mensch daraus macht - sind zwei verschiedene "paar Schuhe"......

OT: Ich nehme als Mitglied der "kiezmacher" regelmässig am Ifthar-Essen der muslimischen Gemeinden im Bezirk Wedding teil. Das Essen ist der letzte Tag des Ramadan, an dem das Ende der Fastenzeit gefeiert wird. Da gibt's auch Derwische, es gibt meistens eine Bauchtanzeinlage einer deutschen Künstlerin die vorwiegend in Ägypten auftritt, es gibt einen Haufen an Reden - aber keiner verlangt dort direkt oder indirekt, auch nicht "mit Blicken" dass die Gäste jetzt mal zum Islam konvertiere sollen....

 

[Malakim]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Du bist "lustig" - lies' den Qur'an und Du wirst feststellen dass es im Qur'an keinen Missionsauftrag analog zum Christentum gibt. Und wenn Du dann schon am Lesen bist - kannste auch feststellen dass im Qur'an keine Knebelverträge vorgesehen sind.

Welchen Nutzen ziehst Du aus der ewigen Unterstellung ich hätten den Koran nicht gelesen?

Aber da kennste ja aus der Geschichte - was "geboten, erlaubt, vorgesehen" ist, und was der Mensch daraus macht - sind zwei verschiedene "paar Schuhe"......

Es ist eine Sache wenn Hans Müller eine heilige Schrift falsch versteht und eine ganz andere wenn die Handlungen des Propheten selber unpassend sind.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Wenn Du den Qur'an schon gelesen hast, wenn Du also weisst was der Prophet Muhammad verkündet hat - woher nimmst Du dann "die Weisheit" zu beurteilen das bzw. ob die Handlungen des Propheten "unpassend" waren ?

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Du nimmst Dir doch ständig sämtliche Freiheiten heraus.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Sprichst Du Malakim jetzt sein Empfinden für Moral, Gerechtigkeit, Ehrenhaftigkeit und Tugend ab und machst die Aussagen des Propheten zum alleinigen Maßstab dafür, oder wie darf man das verstehen, TaB?

 

[Dirtsa]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ich würde mich nicht so am zugeschriebenen oder tatsächlichen Charakter von Mohammed festbeißen, um darüber zu befinden, ob der Islam als tolerant bezeichnet werden kann.

Auch ein Psychologe, in dessen Privatleben sich ein Drama nach dem nächsten abspielt, kann ein guter Therapeut sein. Ein Arzt der selber krank ist, eine gute medizinische Versorgung leisten, ein Schreiner der in Sperrmüll Möbeln lebt, hochwertige Stühle bauen, ein von seinen Schülern und Kollegen hochgelobter Schuldirektor zu Hause seine eigenen Kinder verdreschen usw.

Von daher würde ich nicht grundsätzlich ausschließen, dass die Botschaften eines Mohammed nur deshalb fragwürdig wären, weil ihr Urheber keinen ethisch einwandfreies Leben geführt hat.

Die islamischen Lehren könnten (konjunktiv) also auch dann positiv bewertet werden, wenn der Prophet als Vorbild völlig ungeeignet erscheint, unabhängig ob sie an damaligen oder heutigen Maßstäben gemessen werden.

Nicht jeder empfindet eine tolerante Haltung, selbständiges Denken und Selbstbestimmung als erstrebenswert. Ich fände es dann glaubwürdiger dazu zu stehen, dass der Islam eine religiöse oder politische Heimat und Anziehungskraft für diejenigen darstellt, die sich von totalitären Strukturen, absoluten Botschaften, und Dominanzansprüchen, autoritären Gefügen in Verbindung mit einem spirituellen Angebot angezogen fühlen oder so sozialisiert sind, keinen gesteigerten Wert auf Toleranz legen und schwarz- weiß bevorzugen.

Wenn man aber eine ganz bestimmte Brille aufsetzen muss, um in der Figur Mohammed das verklärte Bild eines verehrungswürdigen Mannes sehen zu können, diese Brille aber jedem Anderen auch aufgenötigt werden soll, ob Diskutant in einem Verschwörungsforum, einem Schriftsteller, Karrikaturenzeichner oder einem Gemeindemitglied, das andere Vorstellungen und Werte leben möchte, dann frage ich mich nicht nur, wie das mit dem Toleranzbegriff zusammen gehen soll, sondern finde es gelinde gesagt, übergriffig

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Sprichst Du Malakim jetzt sein Empfinden für Moral, Gerechtigkeit, Ehrenhaftigkeit und Tugend ab und machst die Aussagen des Propheten zum alleinigen Maßstab dafür, oder wie darf man das verstehen, TaB?

Ich hab' nimandem "was abgesprochen", Jäger. Ich halte es nur für Propaganda übelster Art wenn das Leben des Propheten Muhammad in der einschlägig bekannten Literatur verunglimpft wird - ich erinnere an den "Kinderschänder-Vorwurf". Und ich frage mich natürlich, wie intelligente Menschen auf solche "Trollereien" "reinfallen können; wieso sie nicht hinterfragen wer aus welchen Gründen dem Propheten Muhammad so ein absonderliches Verhalten zugeschrieben hat.....

Halten wir doch mal fest: Christe, Juden und mit Sicherheit auch einige der altarabischen Stämme waren von der Botschaft des Prophete Muhammad sichrlich nicht "angetan", einige zumindestens. Weil diese Botschaft vielleicht ihre eigee Machtstellug in der damalige Gesellschaft bedrohte - wir hatten das ja schon mit den "Götzendienern aus Mekka", die ihren Devotionalienhandel durch Muhammad bedroht sahen.... Kaum ist Muhammad "unter der Erde", setze diese Menschen Gerüchte über das Leben des Propheten in die Welt. Gemeinhin im Islam als Hadith/Ahadith bekannt.... Ihnen kommt zugute dass unmittelbar nach dem Tode des Propheten ein Nachfolgestreit entbrennt.... - und 1.400 Jahre später gibt's Agnostiker, Pantheisten, selbstverständlich auch Christen und Juden und auch Atheisten die nix lieber macen als dieses "uralte Gewäsch" breit zu treten..... Und der Grund dafür liegt nicht beim Leben des Propheten selbst, sondern in der alten, überlieferten Propaganda......

Als mir 1974 das erste Mal die Baha'i "übern Weg liefen", hörte ich das erste Mal die Ansicht das alle Gottesboten gleichwertig wären und das "Allah" nichts anderes als "Gott" bedeutet. Vom Gefühl her fand ich das einleuchtend, hab' aber trotzdem mal "meinen" Religionslehrer gefragt - und der schlug die Hände über'm Kopf zusammen: " ...der Islam ist eine Religion vom Teufel.... der ist nicht gleichwertig zum Glauben an unseren Herrn. Unser Herr war Gottes Sohn und kein schmutziger Karwanenhändler....". Die Sache mit dem "Gottes Sohn" habe ich eh nie in dem Mass geglaubt wie der Pfarrer es gelehrt hat - aber da konnt' ich mir die Frage nicht verkneifen ob denn der Beruf des Karawanenhändlers schlechter wäre als der Beruf des Zimmermannes... - worauf das Entsetzen des Herrn Religionslehrers noch grösser wurde und der mir einen Haufen "Literatur" über den Islam aus der Schulbibliothek empfahl. Ich kann's kurz machen: Der einzigste Vorwurf der nicht in der Schulliteratur stand, war der Vorwurf das Muhammad es mit den Eseln getrieben hätte.... Ganzehrlich, Jäger: Da glaub' ich doch eher der Baha'i-Darstellung vom Leben des Propheten Muhammad. Denn die Baha'i hätten alle Grund dazu das Leben des Propheten und das Wirken des Islams "in den Schmutz zu ziehen", so übel wie ihnen die islamische Geistlöichkeit mitgespielt hat. Und, sie behaupten das Gegenteil, stellen Muhammad in eine Reihe mit Jesus und Moses, halten den Propheten für "ein Licht der Weisheit, der Tugendhaftigkeit und der Ehre".... Wenn mich damals durchgeknallte Salafisten wegen meiner Kontakte zu den Baha'i verprügelt hätten - hätt ich über den Propheten als "Urheber" des Salafismus wohl auch anders gedacht. Heutzutage weiss ich dass der Prophet weder "Urheber des Salafismus", noch "Urheber des islamistischen Terrorismus" ist.....

Und bevor Du jetzt den "Moderatoren-Rotstift" ziehst und anmerkst dass die Baha'i zur Genüge woander behandelt werden - Du hast mich was gefragt, und ich habe Dir geantwortet. Und habe die Antwort begründet - also lass den Rotstift stecken und trink ein Glas Rotwein stattdessen.... ;-)

 

[Telepathetic]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Vielleicht behaupten Baha'i das nur, um noch mehr Ärger mit Muslimen zu vermeiden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Ja, sehr schön. Und die Bahai stützen sich da auf die göttliche Offenbarung, und glauben daher alle Überlieferung in den Wind schlagen zu können. Keine Diskussionsgrundlage für mich.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Religiöse Intoleranz im Islam?

Vielleicht behaupten Baha'i das nur, um noch mehr Ärger mit Muslimen zu vermeiden.

Dafür war der Ärger zu gross.... Die muslimische Geistlichkeit hat den Baha'i genauso übel mitgespielt wie die Römer unter Nero den Christen..... also da würde kein Grund bestehen sich nicht bitterlich zu beklagen und die Muslime inklusive Muhammad in Bausch und Bogen zu verurteilen....

- - - Aktualisiert - - -

Ja, sehr schön. Und die Bahai stützen sich da auf die göttliche Offenbarung, und glauben daher alle Überlieferung in den Wind schlagen zu können. Keine Diskussionsgrundlage für mich.

Das wird jetzt OT - Trotzdem die Frage an Dich: Welchen Wert haben "Überlieferungen", die erkennbar darauf abzielen andere zu verunglimpfen?