Wer hat GOTT geschaffen?

[Lagavulin]

Das wäre ein sehr sinnvoller Ansatz, aber Gläubigen ist das meist vollkommen egal. Sie wollen allen anderen Menschen IHRE Sicht auf dieses Konzept, Wort oder Wesen aufzwingen.
Alle, die die Sicht nicht teilen sind ungläubige und somit nicht relevant.

Eine Diskussion über das Konzept Gott bzw. über eine Definition ist damit von vornherein zum Scheitern verurteilt. Nur sehr wenige Menschen sind in der Lage einen solchen Austausch zu führen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das weder mit Gläubigen noch mit Atheisten.

Ja, da ist echt was dran und es braucht sich auch niemand zu wundern wenn Missverständnisse auftreten. Die Gläubigen nehmen dieses Wort Gott zwar alle in den Mund, doch ihre Vorstellungen davon sind unterschiedlich und nur das Produkt ihrer individuellen religiösen Fantasie. Mittlerweile haben ihre Ansichten darüber schon nichts mehr mit der eigentlichen Überlieferung zu tun, da hat sich jeder bereits sein eigenes verkehrtes Bild von gemacht. Bei den Atheisten verstehe ich dann zumindest diese Abneigung gegenüber solchen Anschauungen, jedoch verurteilen sie dabei auch nur ihr eigenes Götzenbild, natürlich sind die Vorstellungen dann viel zu abstrakt um real zu sein.

Vielleicht ist mit Gott, so etwas wie ein vollkommener Mensch gemeint? Vielleicht auch eine andere menschliche Rasse? Die Ansichten hängen ja oft von den unterschiedlichen religiösen Quellen und ihren Überlieferungen ab, wäre es hilfreich alle mystischen Quellen nach parallelen zu durchsuchen?

 

[DerMichael]

Was ist gut?

Hier nur ein paar Stichworte, die man woanders (auch für KI) noch mal präzisieren muss, auch mit Gewichtung, Beispielen, usw.

Allgemeinwohl, Wahrheit, Vernunft/Logik, Sicherheit, gute Herrschaft (gute Menschen in Machtpositionen), gute Gesetze/Regeln (siehe auch Zehn Gebote), Verhältnismäßigkeit, wirksame Verbrechensbekämpfung, Kontrolle, angemessene Überwachung, soziale Gerechtigkeit (Belohnung der Guten, ggf. Bestrafung von Gesetzesbrechern aber auch allgemeine Hilfe für Schwache), Liebe, Familie, gute Erziehung (Kita/Schule), Fairness, Frieden, angemessenes Mitgefühl, parlamentarische Demokratie, Nachhaltigkeit, Ausbildung/Training, Umweltschutz, Menschenwürde, politische Transparenz, Transparenz bei Entscheidungen, freie Bildung, weitgehende Informationsfreiheit, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive, Jurisdiktion), Polizei, Bundeswehr, Staatsbeamte, Leistungsprinzip (mehr Lohn für Mehrleister, Beförderung der Besseren), Hierarchie, Arbeitsteilung/Spezialisierung, Privatbesitz, Sozialstaat (nach Möglichkeit Sozialhilfe, Krankenversorgung, Grundversorgung), idealer Sozialismus (staatliche Infrastruktur, Staatsunternehmen), Privatunternehmen, Effizienz, Freiheit (angemessenen, sinnvoll, insgesamt nicht gesellschaftsschädlich), Notfallvorsorge, Gesundheitssystem, Volksbewaffnung, Forschung, Fortschritt, technologische Weiterentwicklung, Automatisierung, KI-Entwicklung, Grundrechte für alle, Grundrecht auf Internet/Kommunikation (ggf sinnvoll gefiltert/eingeschränkt), Open Spource, Vorratsdatenspeicherung, ggf. staatliche Jugendorganisation und Wehrsport, ggf. Bevölkerungskontrolle, gute Weltregierung, gute Weltordnung, große Vorsicht bei Genmanipulation der Umwelt, Kultur (auch staatlich gefördert).

Rente und BGE sind oben nicht explizit aufgezählt, sind aber in Sozialstaat und sozialer Gerechtigkeit enthalten. Pressefreiheit steckt in Wahrheit, weitgehende Informationsfreiheit und Meinungsfreiheit drin. Man kann noch eine vollständigere zweitrangige Liste erstellen. Man kann nun - auch per Computer/KI - alle Werke (Bücher, Artikel, Internetbeiträge, Parteiprogramme, usw.) nach noch fehlenden Punkten durchsuchen. Eine vollständige Stichwortliste ist zu priorisieren und jedes Stichwort ist zu erläutern und mit Beispielen zu versehen. Dies kann (neben Allgemeinwissen) eine Grundlage für KI sein. Zukünftige KI können nun auf dieser Grundlage aktuelle politische Entscheidungen und Staaten überprüfen und Differenzen melden - dann schaut man, ob man die KI oder in der Realität nachbessern muss.

Deutschland braucht eine gute Wissensbasis, Regelwerk und Zielsetzung - natürlich öffentlich und transparent, irgendwann auch demokratisch ratifiziert, z.B. per Parlamentsbeshcluß und Volksabstimmung. Der Staat kann mit guten Definitionen und einer öffentlichen, möglichst fehlerfreien Wissensbasis sehr viel gegen Desinformation ausrichten. Wenn mehrere Staaten eine umfassende Wissensbasis und Definition von Gut entwickeln, dann kann man das dann vergleichen, diskutieren und verbessern.

Wenn man gute KI haben will, dann muss man auch für eine gute Wissensbasis sorgen und zwar transparent, öffentlich und so gut wie möglich allgemeinverständlich. Ebenso braucht es ein gutes Regelwerk (Handlungsanleitung) für KI und eine Definition guter Ziele, bzw. was gut ist. Es ist sehr wichtig, dass Wissensbasis, Regelwerk und Zielsetzung für Staat, Volk und KI öffentlich und für hinreichend viele Menschen allgemeinverständlich, also u.a. textlicht ist (z.B. so ähnlich wie Wikipedia). Für die Datenverarbeitung können KI auch eine maschinennähere Version haben aber die soll aus der öffentliche, textlichen Version algorithmisch und überprüfbar abgeleitet werden. Dabei ist es durchaus wünschenswert und vorteilhaft, wenn einige Staaten erstmal etwas Eigenes erarbeiten - später kann man das dann vereinen.

Die Bedeutung dessen ist gigantisch, denn gute KI werden irgendwann mit guten Vorschlägen indirekt regieren, auch wenn es auf der Erde weiterhin menschliche Regierungen geben wird. (alles imho)

 

[Malakim]

Ich denke die wenigsten religiösen Menschen sind mit der Theologie Ihrer Religion wirklich vertraut.
Dazu sehen wir zusätzlich teilweise willenlose Ausuferungen der gelebten Religion die mit der Theologie kaum noch in Einklang zu bringen ist wie etwa Marienverehrung mit Auswüchsen wie in Fatima.

Im Buddhismus wird dies ganz offiziell gehandhabt indem es unterschiedliche "Fahrzeuge" für unterschiedliche Personengruppen gibt.

Im Monotheismus hängt GOtt ganz klar mit der Schöpfung, also dem Übergang vom Nichts zum Etwas zusammen. Mit dem Aufkommen der Buchreligionen wurde die Geschichte des Seins als Strahl und nicht mehr als Kreislauf gedacht wie in den Religionen vorher. Es entsteht also ein Denken über die sog. eschatologischen Endpunkte Schöpfung und Apokalypse. Damit sind alle Gedanken zum Thema "Aliens sind GOtt" vom Tisch da es eben genau den Schöpfungsgedanken nur verschiebt und nicht löst.

IN der heutigen christlichen Theologie wird tatsächlich weniger über die Entstehung des Seins als über die Apokalypse nachgedacht. In der Jüdischen "Theologie" ist der Übergang vom Nichts zum Etwas gedanklich schon bearbeitet. Im Islam wird tendenziell nicht über sowas nachgedacht da es immer mit einem "Bild von GOtt" einherkommt und verboten ist. Die Bahai haben jegliches gesittetes Nachdenken zugunsten einer festgenagelten, inkonsistenten Interpretation ihres Botens verboten.

 

[Bella Varia]

Nach Wittgenstein ist das ein leerer Begriff.

Und was soll das anderen jetzt sagen? Eine zitierte Autorität, ohne Begründung? Sollen wir ihm jetzt gläubig hinterherlaufen?

Fangen wir doch einfacher an, den Beiträgen nach weiß das ja auch kaum einer:
Was ist "Wissenschaft".

Wenn du persönlich von Wissenschaft redest, so hast du mir gezeigt, diese nur in einer sehr eingeschränkten Weise zu sehen. Du bringst in dieser Frage zweifellos deine Vorurteile mit hinein.

Es kann wohl kaum peinlicher werden als wenn jemand ständig davon redet und ganz offensichtlich nicht geschnallt hat wie Wissenschaft funktioniert und was das ist und was es vor allem nicht ist.

Du willst wohl nur deine Auffassung in anderen widergespiegelt sehen?

Die Frage nach Gott aber ist eine Wissenschaft, die man "Gotteswissenschaft" nennen kann. Nur haben viele davon die Nase als "Theologie" die Nase voll, denn diese ist übervoll mit einem Denken, das auch der Naturwissenschaft zu Grunde liegt.

Ich denke die wenigsten religiösen Menschen sind mit der Theologie Ihrer Religion wirklich vertraut.

Warum wohl? Denn sie ist vom Menschen ferne und hat sich in Abstraktionen verhangen und verlangt, den Autoritäten glaubend zu huldigen. Meine Erfahrung ist beispielsweise, je mehr sich jemand katholisch nennt, desto eher hat er sich ein Abstraktionsgebäude gebaut, damit andere gläubig an ihn aufsehen sollen.
Das Bedürfnis nach einer Autorität ist zwar vorhanden und wird von einigen listigerweise genutzt und andere klammern sich - scheinbar von sich aus - an Heiligenfiguren, wie Teenies an ihren Stars. Es ist wie bei Jesus nur ein Persönlichkeitskult.

 

[Bella Varia]

Ja, aber was soll das "Gute" jetzt im Detail sein? Ist doch auch wieder nur ein dehnbares Wort?

Was der eine gut findet, findet der andere als schlecht und dann hauen sie sich die Köppe ein. Damit ist die Bezeichnung "Gott als das Gute" gewiss nicht gemeint.

 

[Malakim]

Und was soll das anderen jetzt sagen? Eine zitierte Autorität, ohne Begründung? Sollen wir ihm jetzt gläubig hinterherlaufen?

Ich fürchte ich werde Dir Wittgensteins Theorie zur Sprache nicht nahe bringen können. Dazu kannst Du ja mal die kurze Abhandlung, Tractatus Logico-Philosophicus heranziehen. Da geht es um die Sprache und was man mit Sprache ausdrücken kann. Eine populäre Kernthese ist "Was sich überhaupt sagen lässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen."

Wenn du persönlich von Wissenschaft redest, so hast du mir gezeigt, diese nur in einer sehr eingeschränkten Weise zu sehen. Du bringst in dieser Frage zweifellos deine Vorurteile mit hinein.

Da ich in der Wissenschaft tätig war und ein Studium genossen habe, rede ich wenigstens von etwas das mir bekannt ist.

Du willst wohl nur deine Auffassung in anderen widergespiegelt sehen?

Ich denke jeder der lesen und verstehen kann weiß was ich meinte.

Die Frage nach Gott aber ist eine Wissenschaft, die man "Gotteswissenschaft" nennen kann. Nur haben viele davon die Nase als "Theologie" die Nase voll, denn diese ist übervoll mit einem Denken, das auch der Naturwissenschaft zu Grunde liegt.

Du meinst logisches Denken?

Warum wohl? Denn sie ist vom Menschen ferne und hat sich in Abstraktionen verhangen und verlangt, den Autoritäten glaubend zu huldigen. Meine Erfahrung ist beispielsweise, je mehr sich jemand katholisch nennt, desto eher hat er sich ein Abstraktionsgebäude gebaut, damit andere gläubig an ihn aufsehen sollen.
Das Bedürfnis nach einer Autorität ist zwar vorhanden und wird von einigen listigerweise genutzt und andere klammern sich - scheinbar von sich aus - an Heiligenfiguren, wie Teenies an ihren Stars. Es ist wie bei Jesus nur ein Persönlichkeitskult.

Insbesondere im christlichen Glauben wird versucht mit den religiösen Vorstellungen ein schlüssiges Gedankengebäude zu erdenken. Es hilft ja nichts wenn man religiöse Vorstellungen über das "Sein" hat die sich beim ersten Hinsehen ganz offensichtlich nicht mit dem vorgefundenen "Sein" decken.

 

[Ein wilder Jäger]

Mit dem Aufkommen der Buchreligionen wurde die Geschichte des Seins als Strahl und nicht mehr als Kreislauf gedacht wie in den Religionen vorher.

Ich glaube, das ist, was die vormonotheistischen Religionen angeht, nicht richtig, so verbreitet diese Beschreibung auch zweifellos ist. Wo ist denn da der Kreislauf? Gott A entsteht und zeugt mit Göttin B Götter C bis E, wird von D entmachtet und getötet, die dritte Generation Götter glaubt, daß dieses Chaos so nicht weitergehen kann, putscht sich an die Macht und gibt der Welt ordentliche Gesetze. Zwischendurch hat jemand den Menschen erschaffen. Da ist ein Zeitstrahl, er reicht vom Anbeginn der Welt bis heute und erklärt die Ggwart. Was fehlt, ist der eschatologische Teil, der den Zeitstrahl von heute bis an der Welt Ende weiterschreibt. Der ist aber auch in den monotheistischen Religionen nicht besonders prominent, evangelikale Sekten ausgenommen. In der katholischen und protestantischen Kirche spielt er kaum eine Rolle, und im Islam? Ich glaube, eher nicht. Ich sehe da auch bei den Polytheisten die Kreisläufe eher nicht, der Bauernkalender wird ja nicht gemeint sein. Allenfalls noch die neue Erde nach Ragnarök, aber in welcher anderen alten Religion haben wir das denn?

Für mich schmeckt dieser ganze umfassende Ansatz so richtig nach Karl Jaspers, Max Weber oder Jan Assmann.

 

[Malakim]

Ich glaube, das ist, was die vormonotheistischen Religionen angeht, nicht richtig, so verbreitet diese Beschreibung auch zweifellos ist. Wo ist denn da der Kreislauf? Gott A entsteht und zeugt mit Göttin B Götter C bis E, wird von D entmachtet und getötet, die dritte Generation Götter glaubt, daß dieses Chaos so nicht weitergehen kann, putscht sich an die Macht und gibt der Welt ordentliche Gesetze. Zwischendurch hat jemand den Menschen erschaffen. Da ist ein Zeitstrahl, er reicht vom Anbeginn der Welt bis heute und erklärt die Ggwart. Was fehlt, ist der eschatologische Teil, der den Zeitstrahl von heute bis an der Welt Ende weiterschreibt. Der ist aber auch in den monotheistischen Religionen nicht besonders prominent, evangelikale Sekten ausgenommen. In der katholischen und protestantischen Kirche spielt er kaum eine Rolle, und im Islam? Ich glaube, eher nicht. Ich sehe da auch bei den Polytheisten die Kreisläufe eher nicht, der Bauernkalender wird ja nicht gemeint sein. Allenfalls noch die neue Erde nach Ragnarök, aber in welcher anderen alten Religion haben wir das denn?

Für mich schmeckt dieser ganze umfassende Ansatz so richtig nach Karl Jaspers, Max Weber oder Jan Assmann.

Wir können uns gerne darauf einigen das die vormonotheistischen Religionen ohne Schöpfergott auskommen und also nach dem Übergang vom NIchtsein zum Sein verortet sind. Odin (als Beispiel) erschafft diese Welt nicht aus dem Nichts sondern aus dem Riesen Ymir.
Ragnarög ist mMn nicht das Ende aller Dinge sondern nur der von Odin geschaffenen Welt.
Ist aber, glaube ich nicht von den drei Herren, sondern eher von Taubes oder so.

Thema Islam: Kennt der Islam keine Apokalypse?

 

[Bella Varia]

Thema Islam: Kennt der Islam keine Apokalypse?

Doch, siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Jüngster_Tag_(Islam)

Als Apokalypse (auch "Offenbarung" genannt) gelten alle religiösen Schriften, die das Weltende und den damit verbundenen Kampf zwischen Gut und Böse in imaginativen Bildern beschreiben.
Jedoch überzeugt mich die Masse derer, die sich als Christen wähnen, wenig davon, den Sinn der Apokalypse zu verstehen.

 

[Vercingetorix]

Was wäre den der Sinn dieser Apokalypse deiner Meinung nach?

 

[William Morris]

Zufälligerweise kursiert unter Hardcorechristen und einigen Verschwörungsgläubigen die Idee, HEUTE würde es zu einer Art Entrückung kommen. Also die wahren Gläubigen würden in eine höhere Beweusstseinsstufe gehoben. Sogar Jesus soll erscheinen. Die Idee hat wohl mit der Sonnenfinsternis und einer besonderen Planetenkonstellation zu tun und wenn man die Bibel rückwärts liest, dann ist es heute endlich soweit.

Achso, CERN wird auch wohl auch noch hochgefahren und dann war noch irgendwas. Jedenfalls gab es auf Instagramm und Tiktok diverse Videos zu sehen.

Wird dann morgen wohl lange Gesichter geben, wenn alles ist wie zuvor und man die Bibel nach einem neuen Datum durchwühlen muss.