Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

High, Bona-Dea
du bezeichnest also Stalin's Diktatur als Kommunismus?!

Hier abgetrennt. Jg, Mod

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

a-roy schrieb:

High, Bona-Dea
du bezeichnest also Stalin's Diktatur als Kommunismus?!

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Nein es gab keinen Kommunismus, wird aber so bezeichnet.

Nach der Theorie von Marx und dessen engem Weggefährten Friedrich Engels (1820–1895) könne sich der Kommunismus aus dem Kapitalismus, einer Wirtschaftsordnung, in der sich die Kapitalistenklasse und die Arbeiterklasse (Proletariat) als Gegner gegenüberstehen (Klassenkampf), nur durch eine revolutionäre Übergangsgesellschaft (Diktatur des Proletariats) entwickeln.

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Kommunismus

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Ob der Stalinismus eine "revolutionäre Übergangsgesellschaft" war, wage ich mal zu bezweifeln....

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Ja, die Sowjetunion wird allgemein als kommunistisch bezeichnet.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Nun, dann haben die, die das tun, von Kommunismus wohl keine Ahnung.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Oder es fällt dir schwer, eine gescheiterte Illusion zu beerdigen...

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Eben nicht, dtrainer, aber das, was uns als Sozialismus/Kommunismus von den entsprechenden Herrschern verkauft wurde, war ja nie einer, aber jetzt wird so getan, dass diese Experimente gescheitert sind, obwohl sie nie stattgefunden haben.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Das hat was von Realitätsverweigerung. Die Diktatur der Proletariats war ja laut Marx der Weg zum Kommunismus, der erst möglich wäre wenn ein neuer Mensch entstanden ist.
Man kann aber keinen neuen Menschen erschaffen, das ist Illusion. Also was bleibt? Die Diktatur. Mit ständig wachsendem Zwang, um das Unmögliche doch noch zu erreichen.
Und wie Marx als erster, fallen weiterhin Menschen darauf herein...

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Bitte erläutere doch mal, a-roy, wieso die diversen Ostblockstaaten nicht sozialistisch gewesen sein sollen.

Kommunismus bezeichnet einerseits eine utopische Gesellschaftsform, andererseits eine politische Bewegung, die diese Gesellschaftsform aktiv herbeiführen will. Die Staaten, in denen kommunistische Bewegungen die Macht ausübten, werden eben deswegen auch als kommunistisch bezeichnet, nicht weil sie die utopische Gesellschaftsform "Kommunismus" erreicht hätten.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Nun denn:
Ich musste mal nachschlagen, damit ich nicht Unsinn poste. Lt. marxistischer Bibliothek sind die 3 Säulen des Sozialismus Gleichheit, Solidarität + Gerechtigkeit.Diese waren imho in den Ostblockstaaten nicht gegeben.
Kommunismus als Endziel einer kommunistischen Bewegung mag ja in der Theorie ganz nett gewesen sein. Diktatur des Proletariats hatte im damaligen Russland vllt. zu Beginn geherrscht, dann kamen die Kader +...
In China waren nach Mao's gelungenem langen Marsch seine Weggefährten die neuen Herrscher.

O.K., friends, ich bin ein blauäugiger Träumer, aber nur, weil Schwachmaten diese Ideen pervertiert + zum eigenen Nutzen missbraucht haben, sollte mensch diese Ideen nicht 'verteufeln'.

Thema 'neuer Mensch': Klar, dauert nur, bedeutet, dass Menschen ihr Denken/Handeln überdenken, dann ändern + entsprechend wirken. Die sogenannten kommunisten Herrscher haben Andersdenkende ausgemerzt/umerzogen + so geht's nicht(Gruß an Terminator an dieser Stelle!)!

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Das ist ja toll... Eine Sozialismusdefinition, in der die Wirtschaftsorganisation keine Rolle spielt.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Tja, und wie kam das? Ebenfalls gut marxistisch ist die Auffassung, daß man die Geschichte wie auch die Interessen objektiv-wissenschaftlich erkennen könnte, und kein Irrtum möglich wäre. Das kann aber nur "die bewußte Elite der Arbeiterklasse" sprich: die Partei.
Das ist ein lupenreiner Ansatz zur Diktatur, erklärt die Partei für unfehlbar.
Power corrupts, total power corrupts totally...
Was passiert ist, war zwangsläufig, die klare Konsequenz aus der Lehre. Es konnte nicht anders laufen, und würde wieder so laufen, wenn man es erneut - mit dem gleichen Ansatz - versuchen würde.
Das ist ein Alp-Traum. Träum lieber was menschenfreudliches...

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Jäger, ich maße mir nicht an, den Sozialismus zu definieren, denn das kann, wenn ich das noch richtig aufm Schirm habe, keiner.
Wolln wir uns jetzt gegenseitig bestätigen, was in diesen 'real existierenden sozialistischen Staaten'(wirtschaftlich) schief+gut gelaufen ist?
Mir ist ja klar, das die Marx-Engels Analysen recht gut waren, nur die Schlussfolgerungen waren 'blauäugig'.
Ich denke immer noch, dass jeder Mensch danach strebt glücklich zu sein+ wenn SiEr meint dies durch Konsum zu erreichen, bitte schön!
Ich bevorzuge einen anderen( Nun ja, kiffen + ab+zu Weintrinken ist ein unnötiger Luxuskonsum, den ich für mein privates glücklich-sein brauche(oder denke zu brauchen)) Weg.

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Der Theorie nach heben sich durch diese Aufhebung des Privateigentums auf Produktionsmittel nach und nach alle Klassengegensätze auf. Bei diesem Übergang zum klassenlosen Kommunismus werde der Staat, der ein Produkt der polit-ökonomischen Verhältnisse und Ausdruck der politischen Klassenherrschaft ist, nicht abgeschafft, sondern absterben,[SUP][9][/SUP][SUP][10][/SUP] wenn er nicht mehr notwendig, also überflüssig werde. Wie die Gesellschaftsform des Kommunismus, also die klassenlose Gesellschaft, genauer aussehen solle, wurde von Marx nicht vorgeschrieben, sondern werde sich der Theorie von Marx folgend anhand konkreter gesellschaftlicher Entwicklungen und Widersprüche zeigen. Den entwickelten Kommunismus skizziert Marx mit gesellschaftlichem Reichtum und dem Prinzip

„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“.[SUP][11][/SUP]

Der Kommunismus wird von Marx auch als Ende der Vorgeschichte der Menschheit bezeichnet, weil die Menschen erst in dieser Gesellschaftsform ihre Geschichte bewusst und selbstständig gestalten können, anstatt von den historischen Gesetzmäßigkeiten ihrer vorhergehenden Gesellschaftsformen hinter ihren Rücken bestimmt zu werden.

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Kommunismus Bonas Link

Der markierte Satz ist der Entscheidende, um dahin zu kommen muss noch einiges am Charakter der meisten Menschen passieren. Negativer Egoimus ist dann eine aussterbende Eigenschaft und Selbstlosigkeit im positiven Sinne wird groß geschrieben.

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

wenn man den Satz

..„Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!“...

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bequem auslegt - jemand hat die Fähigkeit zu führen (Politik) und seine Bedürfnisse sind
immens - hat man das was es in der damalig UDSSR gab.
Ein Polit-Büro / Kader der alles hat und alle anderen dürfen davon träumen.
Dann auch noch zusagen - der Kommunismus muß erst durch den Sozialismus entstehen
und später - viel später (irgendwann - soll heißen niemals) wird alles besser ist schon
sarkastisch.

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

elyias schrieb:

Kommunismus Bonas Link

Der markierte Satz ist der Entscheidende, um dahin zu kommen muss noch einiges am Charakter der meisten Menschen passieren. Negativer Egoimus ist dann eine aussterbende Eigenschaft und Selbstlosigkeit im positiven Sinne wird groß geschrieben.

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Jaja, schon klar, also doch den Menschen umbauen, koste es was es wolle. Und wenn das nicht so klappt, ab ins Arbeitslager.
Elyias, wenn ein System funktionieren soll, muß es mit dem funktionieren was da ist. Realität durch eine Gedankenkonstruktion ersetzen funktioniert nicht, und der Versuch erzeugt Zwänge. Was längst unter furchtbaren Opfern bewiesen wurde.

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

Hallo a-roy,

Karl Marx war ganz sicher eine höchst interessante Persönlichkeit, er hatte aber von Anfang an, sehr üble Methoden zur Durchsetzung seiber politischen Ziele im Kopf.

geboren in Trier.
ursprünglich waren sowohl Vater als auch Mutter Juden
1825 Seine Mutter wurde schließlich konvertiert. Dieses Erlebnis (Religionswechsel wegen Beruf) wurde prägend für Marx' Verhältnis zur Religion
1830-35 Marx besuchte ein Gymnasium; er war überdurchschnittlich begabt; war aggressiv, ein Fremder unter Fremden

Seine Maßnahmen sollten sein:


Maßnahmen
Aufhebung des Privateigentums (Zwangsenteignung) und Abschaffung des Erbrechts
starke Progressivsteuer
Zentralisierung von Kredit- und Transportwesen
staatliche Produktionsstätten
Arbeitszwang für alle
Vereinigung von Landwirtschaft und Industrie bzw. Land und Stadt
öffentliche und unentgeltliche Erziehung, Verbot der Kinderarbeit.

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Karl Marx

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!

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Jeder produziert also entsprechend seiner Fähigkeiten und konsumiert entsprechend seiner Bedürfnisse. Die eigentlich Frage ist nun, wie Produktion und Konsum in Übereinstimmung gebracht werden.

Daß der eine keine besonderen Fähigkeiten, aber große Bedürfnisse hat, während der andere ein hochbegabter Leistungsträger ist, zum Beispiel ein Ingenieur, der in seiner Beschäftigung aufgeht und keine großen Konsumansprüche stellt, lassen wir außer acht. Das ist gerecht, weil jeder soviel arbeitet, wie er für richtig hält und soviel konsumiert, wie er für gut befindet. Der geniale Ingenieur könnte seinen Konsum jederzeit steigern und seine Tätigkeit jederzeit einschränken, und wenn er das nicht tut, ist das seine Sache.

Neid gibt es nicht, denn es ist genug für alle da, und großer gesellschaftlicher Reichtum ist kennzeichnend für den entwickelten Kommunismus.

Gehen wir einmal davon aus, daß das realistisch möglich ist. Die meisten Menschen produzieren aus Einsicht oder aus Begeisterung ziemlich viel und haben keine verstiegenen Konsumwünsche.

Dann stellt sich trotzdem die Frage, wie Produktion und Konsum in Übereinstimmung gebracht werden sollen. Wenn Konsumgüter nicht gekauft, sondern ohne Gegenleistung in Anspruch genommen werden, muß man für den Konsum von Ware A auf nichts verzichten. Man muß weder Ware B dafür hergeben (Tauschhandel) noch Geld, womit der Verzicht auf Ware B, C und alle anderen in gewissem Umfange verbunden wäre (Opportunitätskosten). Man muß nicht mehr wählen. Wirtschaften heißt aber wählen.

Kommunistische Ökonomie ist vielmehr Schlaraffenlandökonomie, in der nicht gewirtschaftet werden muß. Alles ist im Überfluß vorhanden, weil die Produzenten keine Möglichkeit haben, die Konsumenten zwischen mehreren Gütern wählen zu lassen. Es kommt keine Rückmeldung der Art "Sportwagen sind uns zu kostspielig, wir wollen lieber mehr Wohnungen oder mehr Krebsforschung oder mehr Naturschutzgebiete." Was auf den "Markt" gebracht wird, wird auch abgenommen, es kostet ja nichts. Das ist eine höchst ineffiziente Ökonomie, das ist das Prinzip Alles für Alle. Und gleichzeitig hat sie eine Effizienz der Produktion zur Voraussetzung, die geradezu märchenhaft ist und die sich eigentlich nur noch theoretisch annehmen läßt. Eine Produktion, in der alle Knappheiten überwunden sind. Grund und Boden ist im Überfluß da, Öl ist im Überfluß da, Ingenieurstunden sind im Überfluß da, CO2-Senken sind im Überfluß da, es gibt keinen Mangel mehr.

Der Charakter des Menschen ist überhaupt nicht das Problem. Das Problem besteht in der Unmöglichkeit, eine kommunistische Wirtschaft zu organisieren.

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

"Das Problem besteht in der Unmöglichkeit, eine kommunistische Wirtschaft zu organisieren."(ein wilder Jäger)
Da bitte ich doch um nähere Erläuterungen!

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Das hatte ich doch darzulegen versucht.

Eine kostenfreie Befriedigung aller Bedürfnisse setzt voraus, daß alles im Überfluß vorhanden, also im Überfluß produziert worden ist. Das wäre eine ungeheuer ineffiziente, verschwenderische Wirtschaft, wenn sie überhaupt technisch möglich wäre.