Amoklauf in Schule

[holo]

Na schön, hier mag es jemand genau wissen ;-)

Okay, aber die Werkstatt konnte keine Fehlerquelle ausmachen

Keine Reparatur, kein Werklieferungsvertrag, keine Garantie. Smith Wesson haftet auch nicht für die letzten drei Opfer auf dem Wal Mart-Parkplatz ;-)

und zudem besteht das Problem erst seit 3 tagen.

Da ein Fahrzeugführer sein Fahrzeug vor Antritt einer jeden Fahrt prüfen muss, hilft auch das nicht.

Zudem kann er aufgrund (s)einer psychischen Erkrankung die Pflichten eines Fahrzeugshalters nicht wahrnehmen.

Also ungeeignet zum Führen eines Kraftfahrzeuges.

Trotzdem hat er auf dem Nürburgring am Wochenende das 24 Stunden Rennen gewonnen.

Privatgrundstück - keine Führerscheinpflicht.

Gruß
Holo

EDIT:

und was ist, wenn er zwei linke hände und kein geld hat um die Karre zu reparieren ?

Schicksal.

Er braucht den Wagen aber, da er sonst seine Arbeitsstelle und somit später auch seine Wohnung verliert.

... und vielleicht auch seine Frau. Na und? Es gibt einen Grund für eine StV(Z)O. Da sind das nur Vorwände. Wer trotz Arbeitsplatz seine Reparatur nicht zahlen kann, dem bleibt immer noch ein Motorroller oder vielleicht eine Mitfahrgelegenheit oder auch ÖPNV ... ansonsten lohnt sich vielleicht ein Umzug.

 

[Hosea]

@Holo

Okay, vor Antritt der Fahrt (Geburt) war ja auch noch alles in Ordnung. 8)

Es ging mir auch eher um die Fernbewertung, ist er (wie psst sagt) ein schlechter Autofahrer im Sinne von fahrerischem Können, wenn er einen Offenbarunseid geleistet hat und kein Geld für die Reperatur hat?

Z.b ein Auto ein juckelt langsam mit 3 Pötten durch die Stadt, ist er jetzt ein schlechter Autofahrer (fahrerisches Können), oder hat er schlechte Zahlungsmoral?

Lg Hosea

 

[holo]

Z.b ein Auto ein juckelt langsam mit 3 Pötten durch die Stadt, ist er jetzt ein schlechter Autofahrer (fahrerisches Können), oder hat er schlechte Zahlungsmoral?

... um den Bogen zu spannen: Weder / noch. Er zeigt der Allgemeinheit gegenüber nicht ausreichend Verantwortungsgefühl, ihm fehlt Weit- wie Einsicht.

Gruß
Holo

 

[Guest]

@holo

Hm, ich denke aber, wenn er einen Kaputten Wagen fährt und keine Reparatur sich leisten kann, dann kann er sich auch keinen heilen Motorolla leisten. Mitfahrgelegenheiten gibt es auch nicht für jeden. Eine Arbeitsstelle ist genauso wie ein Leben nicht mit einer anderen Arbeitsstelle zu vergleichen.


Warum gibt es immer dieses Sozialistische Denken (alles ist gleich) im Kapitalismus ?
Im Kapitalismus gibt es kein es ist bei mir so, darum ist es bei dir auch so.

 

[Hosea]

holo schrieb:

um den Bogen zu spannen: Weder / noch. Er zeigt der Allgemeinheit gegenüber nicht ausreichend Verantwortungsgefühl, ihm fehlt Weit- wie Einsicht.

Das gefällt mir besser ,als ihn als "schlechten Autofahrer" zu stempeln. Zumal ja die "Schulpsychologin" auf ihn zu gegangen ist, er aber aus Mangel an Einsicht blockte und der Mangel an Einsicht erschwerend zu seinem "Krankheitsbild" gehörte.

Ich bin mir wirklich nicht mehr sicher (dafür weiß ich nicht genug) ob man Einsicht erzwingen hätte müße bzw zumindestens den Versuch zu unternehmen, um ihm letztendlich mal etwas auf die Finger zu klopfen.

Zumal ja "staatliche Hilfe" angedacht war, nur einen Prozeß gegen ihn am nächsten Tag zu führen, ist weder Hilfe noch die richtige Bestrafung.

Vielleicht hätte man wirklich in diesem Fall auf die Mechanismen zur "Übeprüfung" seines geistigen Zustandes setzen soll. Ob er es schaffen würde jemals "Gesund" zu werden und in die Gesellschaft zurückzukehren, bezweifel ich (so blöd es klingt) spätestens nach dem Video.

Lg Hosea

 

[Aphorismus]

Sorry Hosea, aber für mich ist das in keinster Weise nachvollziehbar, was du schreibst. In dem Prozess, der für den 21. November angesetzt war, ging es nicht um seinen psychischen Zustand, sondern um einen Verstoß gegen das Waffengesetz.

Mir geht es einzig und allein darum, dass man - egal wieviel einem Menschen vorher zustößt - einen Täter für ein über Jahre geplantes, versuchtes Massaker an unschuldigen Menschen nicht einfach so aus der Verantwortung nehmen kann, nur weil er auf die Tränendrüse drückt. Denn "wirr" oder gar "verwirrt" war das ja nicht, was er da in dem Abschiedvideo von sich gegen hat. Es war bescheuert, auf menschlicher Ebene total bescheuert.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn es der Wirtschaft besser gehen würde und das mit dieser Krise verbundene, allgemein verbreitete, von Schuldzuweisungen an Staat und Gesellschaft begleitete Gejammer daher weniger verbreitet wäre, das Verständnis für seine Tat sehr viel weniger ausgeprägt wäre, als es momentan leider der Fall ist.

Das grenzt an einen konditionierten Reflex: sobald einer sich über die Gesellschaft aufregt, neigt man dazu, ihm Recht zu geben - unabhängig von seinen Taten. Verantwortung und Verhältnismäßigkeit spielen dann scheinbar nur noch eine untergeordnete Rolle, und genau das stört mich.

 

[Hosea]

Aphorismus schrieb:

Sorry Hosea, aber für mich ist das in keinster Weise nachvollziehbar, was du schreibst. In dem Prozess, der für den 21. November angesetzt war, ging es nicht um seinen psychischen Zustand, sondern um einen Verstoß gegen das Waffengesetz.

Ja klar, hätte man aber vorher seinen psychischen Zustand angezweifelt, wäre vielleicht auch der unerlaubte Waffenbesitz in ein anderes Licht gerückt. Ich weiß, ich verlange da vielleicht zuviel. !

Z.b wenn mir diese Seite Beratungsnetz gehören würde, hätte ich bei seinen Eintrag reagiert, was dabei rauskommt ist eine andere Sache, aber reagiert hätte ich.

Ich bleib bei Autos, hab ich mir doch gestern die Geisterfahrer Reportage (ZdF) angesehen. Ein Hausarzt bescheinigt einem pensionierten Rektor Demenz. Der Neffe des Rektors geht zu Gericht (aufgrund fehlender Einsicht) und schlägt bei der schwere der Demenz (untermauert durch den Hausarzt) eine "Entmündigung" vor. (Hauptsächlich wegen dem Führen eines Kraftfahrzeugs, aufgrund der starken Demenz) Freiwillig wollte er nicht den Führerschein abgeben.

Der Richter fährt zu dem Rektor nach Hause, macht nur ein kurzes Gespräch, erkundigt sich nicht ob er noch Auto fährt und zieht keinen externen Gutachter zurate und lehnt die Betreuung kategorisch ab.

Etwas später ist der Mann als Geisterfahrer unterwegs und tötet einen Mann, der mit seiner Frau unterwegs war. Die Frau ist traumatisiert (Frührente) und der Mann tot.

Aphorsimus schrieb:

Mir geht es einzig und allein darum, dass man - egal wieviel einem Menschen vorher zustößt - einen Täter für ein über Jahre geplantes, versuchtes Massaker an unschuldigen Menschen nicht einfach so aus der Verantwortung nehmen kann, nur weil er auf die Tränendrüse drückt. Denn "wirr" oder gar "verwirrt" war das ja nicht, was er da in dem Abschiedvideo von sich gegen hat. Es war bescheuert, auf menschlicher Ebene total bescheuert.

Das ist absolut Richtig und mir geht es auch nicht darum ihn aus der Schuld zunehmen. Ihm ist vorher überhaupt nix passiert! Das kann ja auch kein Maßstab sein, dann müßte ja jeder Amok laufen.

Aber das ist es doch genau, die Computerspiele sind nicht schuld, nicht die Gesellschaft etc, es gibt eben endogene psychische Erkrankungen. Ich finde das was er in dem Video von sich gegeben war schon für mich wirr, im Vergleich zu anderen Jugendlichen in seinem Alter,seine Realität war nur noch verzerrt bzw er war garnicht fähig, die Realität richtig warzunehmen.
Bescheuert sein und auch auf menschlicher Ebene, kann bei einer psychischen Erkrankung dazugehören.

Lg Hosea

 

[Aphorismus]

Ja klar, hätte man aber vorher seinen psychischen Zustand angezweifelt, wäre vielleicht auch der unerlaubte Waffenbesitz in ein anderes Licht gerückt. Ich weiß, ich verlange da vielleicht zuviel. !

Das ist absolut Richtig und mir geht es auch nicht darum ihn aus der Schuld zunehmen. Ihm ist vorher überhaupt nix passiert! Das kann ja auch kein Maßstab sein, dann müßte ja jeder Amok laufen.

Aber das ist es doch genau, die Computerspiele sind nicht schuld, nicht die Gesellschaft etc, es gibt eben endogene psychische Erkrankungen. Ich finde das was er in dem Video von sich gegeben war schon für mich wirr, im Vergleich zu anderen Jugendlichen in seinem Alter,seine Realität war nur noch verzerrt bzw er war garnicht fähig, die Realität richtig warzunehmen.
Bescheuert sein und auch auf menschlicher Ebene, kann bei einer psychischen Erkrankung dazugehören.

Du gehst einfach davon aus, dass BBs psychischer Zustand so daneben war, dass er im nachhinein als krank bezeichnet werden kann. Warum tust du das? Weil er seine ehemalige Schule gestürmt hat, vermute ich.

Obwohl er in den Videos auf mich nicht wie ein Verrückter wirkt - was man auch daran sieht, dass seiner Kritik ja einige ganz allgemein zustimmen - glaubst du, dass er ja einer sein muss, da er sonst die Schule nicht gestürmt hätte. Und da er es getan hat und somit verrückt sein muss, trägt er wenn überhaupt, dann nur so halb, aber nicht ganz die Verantwortung für seine Tat.

Und das ist meines Erachtens ein Vertauschen von Ursache und Wirkung. Nicht jeder, der eine solche Straftat begeht, ist automatisch so verrückt, dass man ihn dafür nicht verantwortlich machen kann.

Ihm eine endogene psychische Erkrkankung zu unterstellen, finde ich genau so seltsam wie Computerspiele für seine Tat verantwortlich zu machen. Wie kommst du darauf?

Na gut, darüber, ob und wenn ja wie wirr das Zeug, das er in dem Abschiedsvideo verzapft, ist, kann man unterschiedlicher Meinung sein. Aber es ist nicht vollkommen abgedreht. Er hört keine Stimmen, er halluziniert nicht, er handelt nicht im Affekt. Er rationalisiert sich seinen Hass so zurecht, wie es ihm passt - und plant alles ganz penibel durch. Überaus kaltherzig.

Dieser Mensch war äußerst hasserfüllt, mehr war da imho nicht. Hass kann zwar krankhafte Ausmaße annehmen, ist aber per se keine psychische Krankheit.

Menschen, die ihren Hass kultivieren, ihn züchten, pflegen und hegen, wie andere das mit Bonsai-Bäumen tun, anstatt zu versuchen, darüber hinweg zu kommen, die nenne ich nun einmal A****löcher. Und als genau so einen Menschen sehe ich ihn.

 

[Guest]

@Aphorismus

ich weiss es nicht, aber ich denke, das der Amokläufer dich auch für ein A....loch gehalten hat.
Ich denke das hätte dann somit auf Gegenseitigkeit berufen.

Also was bedeutet das schon wenn jemand einen anderen als A....loch abstempelt ?

 

[struppo_gong]

Er hat doch in seinem Abschiedsvideo immer gesagt es ist Krieg.

das sind einfach eric harris zitat anspielungen. da sind mehrere so sachen. er wollte sich einreihen in eine tradition. ein bisschen jihad gedanke mässig. er wollte wohl u.a. sowas wie die die öffentlichkeits abteilung von al quaida abgeben.

@quink die vergangenheit in allen ehren. aber maßlose gewalt gab es schon immer. vor 100 jahren z.b. grausige volkermord der deutschen in namibia. wenn du sagst du hättest gern in der vergangenheit gelebt, solltest du noch dazu sagen wer du gerne gewesen wärst.
nur weil gewalt externalisiert ist heisst es ja nicht sie wäre eben nicht vorhanden. und wenn man sich in die zusammenhänge der geschichte begibt, dann merkt man auch wie die gewalt eines "zeitalters" oder einer gesellschaft oder generation sich in die nächste fortpflanzt.

@alle mit arschloch begründungen und er "verdient weder mitleid noch respekt"- argumentierer:
ich finde alle menschen verdienen mitleid und je nach dem wie man respekt definiert auch das. arschloch ist ein emotional verzerrendes wort und damit kein wort für eine neutrale sichtweise. und auf so sachen gehe ich nicht groß ein solange man vorgibt es gehe eigentlich um den sachverhalt.





ich meine wenn schon alle irgendwelche monokausalen gründe suchen wollen. (computerspiele/ eltern/ mobbing) warum kam dann noch keiner darauf fleischessen als grund zu nennen? ich meine, wenn man sein leben lang ohne groß nachzudenken tiere töten lässt, wie kann man dann ein wirklich tiefgreifendes verständniss für den respekt vor leben und für gewaltfreie lösungen zu entwickeln?
schon in den bibel prophezeiungen stand, dass sie sich eines tages das antuen werden, was sie den tieren antuen.

allgemein hab ich so ein bisschen das gefühl, dass die diskussion "sich" in etwa wie folgt polarisiert; monokausalisten, die sagen das geht doch nicht und ist für mich aber nicht nachvollziehbar versus multikausalisten, die sagen aber das ist sehr wohl nachvollziehbar. ihr solltet mal alle darüber nachdenken, dass eben diese uneinigkeit in der deutung durch persönliche emotionalisierung (ich kann mich aber zusammenreissen / die gesellschaft ist schuld usw.), eben auch einer der dinge sind, die menschen nicht an die menschheit glauben lässt. weil sie eben eventuell zu stark nur einer deutung ausgesetzt sind oder sich auch polarisieren lassen weil sie eben noch keine eigene stabile meinung haben.
seid doch mal alle bitte weniger emotional und etwas sophistizierter! (=d.h. über die deutungsmuster der eigenen zeit hinwegschauen zu können)
oder versucht doch einfach neutral zu beobachten. ich meine , wenn man schon kein mitleid hat dann sollte man auch sonst versuchen unemotional zu bleiben, denn sonst ist man auch gewalttätig.

und hört auf euern kindern fleisch zu geben!

 

[Aphorismus]

ich weiss es nicht, aber ich denke, das der Amokläufer dich auch für ein A....loch gehalten hat.
Ich denke das hätte dann somit auf Gegenseitigkeit berufen.

Und? Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht darum, dass manche Leute - einige zu Teilen, andere komplett - die Schuld auf die Gesellschaft oder eine vermutete psychische Störung abwälzen wollen, obwohl einzig und alleine BB die Verantwortung für seine Tat trägt, auch wenn mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung auf der einen und Mitschuld und begünstigenden Faktoren auf der anderen Seite.

Also was bedeutet das schon wenn jemand einen anderen als A....loch abstempelt ?

Ach, psst... Hier sagen alle ihre Meinung. Ich auch. Und dazu noch begründet. Ist das so schlimm für dich?

@alle mit arschloch begründungen und er "verdient weder mitleid noch respekt"- argumentierer:
ich finde alle menschen verdienen mitleid und je nach dem wie man respekt definiert auch das. arschloch ist ein emotional verzerrendes wort und damit kein wort für eine neutrale sichtweise. und auf so sachen gehe ich nicht groß ein solange man vorgibt es gehe eigentlich um den sachverhalt.

Tust du wohl, lang und breit. Ist aber ja auch völlig in Ordnung. Trotzdem verstehst du mich falsch - Mitleid hat für mich mit der Frage, ob er ein A****loch ist oder nicht, nichts zu tun. Klar tut er mir leid, wenn auch weniger als seine unschuldigen Opfer, von deren Eltern und seinen Eltern mal abgesehen. Aber das finde ich selbstverständlich.

ich meine wenn schon alle irgendwelche monokausalen gründe suchen wollen.

Missverständnis die zweite, wenn sich das auch auf meine Kommentare zum Thema bezieht. Ich glaube durchaus, dass es eine Vielzahl von Gründen war, die zu seiner Tat geführt hat. Aber so, wie ein Zünder nur funktioniert, wenn überhaupt Sprengstoff vorhanden ist, findet von allen möglichen Leuten, die gemobbt werden, nur ein A****loch Gewalt so geil, dass er in seine ehemalige Schule rennt und wahllos rumballert.

allgemein hab ich so ein bisschen das gefühl, dass die diskussion "sich" in etwa wie folgt polarisiert; monokausalisten, die sagen das geht doch nicht und ist für mich aber nicht nachvollziehbar versus multikausalisten, die sagen aber das ist sehr wohl nachvollziehbar.

Diese Einschätzung teile ich nicht einmal ansatzweise. Im Gegenteil: Die Monokausalisten finden die Tat verständlich. Die Gesellschaft war schuld, also ist es nachvollziehbar. Oder wie Stoiber: Die Killer-Spiele waren schuld, also ist es nachvollziehbar.

Ich finde die Tat durchaus nachvollziehbar, nur entschuldigt das meiner Meinung nach nicht das Verhalten des Täters. Nachvollziehen können heißt ja nicht okay finden. Ich kann die Tat nachvollziehen, glaube aber, dass die Persönlichkeit des Täters dabei eine ganz entscheidende Rolle spielt - und die passt mir nicht. That's all.

 

[struppo_gong]

- Mitleid hat für mich mit der Frage, ob er ein A****loch ist oder nicht, nichts zu tun. Klar tut er mir leid, wenn auch weniger als seine unschuldigen Opfer, von deren Eltern und seinen Eltern mal abgesehen. Aber das finde ich selbstverständlich.

ai wer sagt denn, dass die opfer unschuldig sind? von welcher schuld redest du denn. ist diese definition nicht so, als wenn du dann quasi sagen würdest es gäbe eine art von schuld, die es rechtfertigen würde eine ladung ins gesicht zu kriegen?

ich meine wenn schon alle irgendwelche monokausalen gründe suchen wollen.

Missverständnis die zweite, wenn sich das auch auf meine Kommentare zum Thema bezieht. Ich glaube durchaus, dass es eine Vielzahl von Gründen war, die zu seiner Tat geführt hat. Aber so, wie ein Zünder nur funktioniert, wenn überhaupt Sprengstoff vorhanden ist, findet von allen möglichen Leuten, die gemobbt werden, nur ein A****loch Gewalt so geil, dass er in seine ehemalige Schule rennt und wahllos rumballert.

hmm ja... aber das heisst ja nicht dass er immer ein arschloch war.
zu dem monokausalismus multikausalismus; ich meine mit mono ja auch eine vielzahl von gründen nur eben weniger und mit multi so eine art identifikation mit dem (vielfältig) umgebenden [so wie yin]. vielleicht sollte ich eher von subjektiven, dualistischen kausalismus und subjekiven pankausalismus mit identifikationselementen reden. nur versteht mich dann keiner. vielleicht eher dualistische reflektion aufgrund von ablehnung und monistische reflektion aufgrund nachvollziehbarkeit..
übrigens habe ich mich da weniger auf deine zitate bezogen.

allgemein hab ich so ein bisschen das gefühl, dass die diskussion "sich" in etwa wie folgt polarisiert; monokausalisten, die sagen das geht doch nicht und ist für mich aber nicht nachvollziehbar versus multikausalisten, die sagen aber das ist sehr wohl nachvollziehbar.

Diese Einschätzung teile ich nicht einmal ansatzweise. Im Gegenteil: Die Monokausalisten finden die Tat verständlich. Die Gesellschaft war schuld, also ist es nachvollziehbar. Oder wie Stoiber: Die Killer-Spiele waren schuld, also ist es nachvollziehbar.

ich rede von verständlich im sinne von nachvollziehbar und nicht von so tun als würde man es verstehen.
nochmal zur konkretisierung; gesellschaft ist schuld ist so eine art monistisch vereinfachterer multikausalimus
im grund hast du nicht unrecht das mit monokausalismus in einen topf zu schmeißen. es kommt halt die perspektive innerhalb der verschachtelungen der gründe an.

Ich finde die Tat durchaus nachvollziehbar, nur entschuldigt das meiner Meinung nach nicht das Verhalten des Täters

wie kann sich das verhalten des täters entschuldigen. ok - du meinst vergleichbares verhalten. aber verhalten ist ja nicht subjektiv.

Nachvollziehen können heißt ja nicht okay finden. Ich kann die Tat nachvollziehen, glaube aber, dass die Persönlichkeit des Täters dabei eine ganz entscheidende Rolle spielt - und die passt mir nicht. That's all.

das kann ich auch nachvollziehen. ich finde aber grundsätzlich nicht, dass man persönlichkeit und umfeld in der form trennen kann.
manche sagen es gibt einen freien willen, manche sagen es gibt keinen. ich sage es gibt da keine klare grenzen (z.b. bei ich-kern, persönlichkeit und umwelt). und ich bin nicht damit einverstanden in der diskussion so zu polarisieren als gäbe es diese klaren grenzen.

 

[Aphorismus]

- Mitleid hat für mich mit der Frage, ob er ein A****loch ist oder nicht, nichts zu tun. Klar tut er mir leid, wenn auch weniger als seine unschuldigen Opfer, von deren Eltern und seinen Eltern mal abgesehen. Aber das finde ich selbstverständlich.

ai wer sagt denn, dass die opfer unschuldig sind?

Ich. Der hat wahllos in Menschengruppen hineingeschoßen. Diese Menschen hatten daran keine Schuld, sie waren dafür nicht verantwortlich. Er schon.

von welcher schuld redest du denn.

Von der Schuld des Täters. Er ist für die Tat verantwortlich. Hätte er sich vor einem Gericht verantworten müssen, hätte ihn dieses Gericht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für schuldig befunden. Ich weiß gar nicht, was daran missverständlich sein soll.

ist diese definition nicht so, als wenn du dann quasi sagen würdest es gäbe eine art von schuld, die es rechtfertigen würde eine ladung ins gesicht zu kriegen?

Nein, ist sie nicht. Obwohl es natürlich Fälle von Notwehr gibt, bei denen es die einzige Möglichkeit ist, jemanden zu erschießen. Aber darüber reden wir hier ja nicht.

ich meine wenn schon alle irgendwelche monokausalen gründe suchen wollen.

Missverständnis die zweite, wenn sich das auch auf meine Kommentare zum Thema bezieht. Ich glaube durchaus, dass es eine Vielzahl von Gründen war, die zu seiner Tat geführt hat. Aber so, wie ein Zünder nur funktioniert, wenn überhaupt Sprengstoff vorhanden ist, findet von allen möglichen Leuten, die gemobbt werden, nur ein A****loch Gewalt so geil, dass er in seine ehemalige Schule rennt und wahllos rumballert.

hmm ja... aber das heisst ja nicht dass er immer ein arschloch war.

Sagt ja auch keiner.

zu dem monokausalismus multikausalismus; ich meine mit mono ja auch eine vielzahl von gründen nur eben weniger und mit multi so eine art identifikation mit dem (vielfältig) umgebenden [so wie yin]. vielleicht sollte ich eher von subjektiven, dualistischen kausalismus und subjekiven pankausalismus mit identifikationselementen reden. nur versteht mich dann keiner. vielleicht eher dualistische reflektion aufgrund von ablehnung und monistische reflektion aufgrund nachvollziehbarkeit..
übrigens habe ich mich da weniger auf deine zitate bezogen.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du nicht weißt, wovon du da redest, aber ich habe nicht den blassesten Schimmer. Aber da es sich offenbar nicht auf meine Kommentare bezieht, ist das ja auch nicht weiter schlimm.

allgemein hab ich so ein bisschen das gefühl, dass die diskussion "sich" in etwa wie folgt polarisiert; monokausalisten, die sagen das geht doch nicht und ist für mich aber nicht nachvollziehbar versus multikausalisten, die sagen aber das ist sehr wohl nachvollziehbar.

Diese Einschätzung teile ich nicht einmal ansatzweise. Im Gegenteil: Die Monokausalisten finden die Tat verständlich. Die Gesellschaft war schuld, also ist es nachvollziehbar. Oder wie Stoiber: Die Killer-Spiele waren schuld, also ist es nachvollziehbar.

ich rede von verständlich im sinne von nachvollziehbar und nicht von so tun als würde man es verstehen.

Hä? Etwas, das nachvollziehbar ist, kann man verstehen. Etwas, das man nicht verstehen kann, ist auch nicht nachvollziehbar. Das sind doch nahezu identisch belegte Begriffe.

nochmal zur konkretisierung; gesellschaft ist schuld ist so eine art monistisch vereinfachterer multikausalimus
im grund hast du nicht unrecht das mit monokausalismus in einen topf zu schmeißen. es kommt halt die perspektive innerhalb der verschachtelungen der gründe an.

Du komplizierst das ziemlich. Da ist ein Typ, der Probleme hat. Anstatt sich Hilfe zu suchen, markiert er den Bösewicht. Irgendwann wird die Rolle zum Selbstläufer und der Hass zur Sucht. Dann läuft er Amok. Wer hat sich keine Hilfe gesucht? Er. Wer ist schuld daran, dass er Amok gelaufen ist? Er. Was ist an dieser Sichtweise falsch?

Er war von der Schule runter, hätte also auf die Leute pfeifen können. War ja nun nicht so, als wäre er dazu gezwungen gewesen, sich mit diesen Leuten weiter auseinander zu setzen.

Ich finde die Tat durchaus nachvollziehbar, nur entschuldigt das meiner Meinung nach nicht das Verhalten des Täters

wie kann sich das verhalten des täters entschuldigen. ok - du meinst vergleichbares verhalten. aber verhalten ist ja nicht subjektiv.

Nein, ich meine nicht vergleichbares Verhalten. Ich meine, dass das Verhalten von BB nicht dadurch entschuldigt werden kann, dass ihm vor Jahren mal ein Unrecht wiederfahren ist.

Nachvollziehen können heißt ja nicht okay finden. Ich kann die Tat nachvollziehen, glaube aber, dass die Persönlichkeit des Täters dabei eine ganz entscheidende Rolle spielt - und die passt mir nicht. That's all.

das kann ich auch nachvollziehen. ich finde aber grundsätzlich nicht, dass man persönlichkeit und umfeld in der form trennen kann.

Muss man auch gar nicht, um ihn verurteilen oder als A****loch bezeichnen zu können. Er hat sich dafür entschieden, soviel ist klar. Also ist er verantwortlich - auch das ist klar. Er hat sich also einer Straftat schuldig gemacht - auch das leuchtet jedem sofort ein, denke ich.

 

[struppo_gong]

ich versuch das mit den zitaten mal durch stichpunkte abzukürzen.

anfangs redete ich von der unschuld der opfer, von der du geredet hast. kein mensch ist wirklich unschuldig.religionen reden von einer urschuld.
aus meiner eigenen erfahrung würde ich sagen, dass gerade lehrer nie ganz unschuldig sind. meinetwegen ist diese schuld auch nicht persönlich begründet, sondern in ihrem berufsbild. unsere großelterngeneration hat ja auch größtenteils die nazis unterstützt, ohne wirklich den holocaust gewollt zu haben.
und vll war ja auch ein grund , dass er letztendlich so wenig leute erwischt hat, dass er eben doch nur bestimmte leute treffen wollte und nicht vollkommen wahllos jeden . vll irre ich mich da auch. über den ablauf der tat hab ich bis jetzt nicht so die infos. andererseits kann man aber auch über school shooter im allgemeinen reden.

Ich will dir nicht unterstellen, dass du nicht weißt, wovon du da redest, aber ich habe nicht den blassesten Schimmer.

das war auf diese monokausalitätsgeschichte bezogen....

es ist vielleicht am verständlichsten, wenn man das in yin und yang fraktionen unterteilt.
yin - das umschlossen sein/dunkelheit/ viele dinge die einen umgeben/das diffuse/ usw. wäre in diesem fall BB selber aber auch die fraktion der menschen, die nachvollziehen können, meinetwegen empathie aufbringen können und demnach in der diskussion auch dies auszudrücken versuchen.
yang, helligkeit, geradlinigkeit usw. wäre demnach die fraktion, der verurteiler, der auf das allg. recht besteher usw.
diese zwei gruppen polarisieren sich jetzt halt.
ich denke aber, dass der grund für eine solche tat tatsächlich evt an einem übermaß an yin in unserer gesellschaft gesucht werden kann.
während dieses yin allerdings von yang elementen (z.b. business) aufrecht erhalten wird. ( obwohl yin people wiederrum auch nach diesen yang elementen dürsten. konsum usw.)
wenn man von konkreten schuldfragen spricht kommt man eben nicht weiter. ich denke man muss das abstrakter betrachten.



zu der nachvollziehbar und verständniss sache; hast du recht dass diese begriffe fast identisch besetzt sind. ich meinte eigentlich die frage nach empathie oder mitleid. bzw. sich davon abzugrenzen, indem man schuldfragen oder sprachlich-vereinfachte-wertungen zum [gedanklichen ablegen/bewältigen] benutzt

Wer hat sich keine Hilfe gesucht? Er. Wer ist schuld daran, dass er Amok gelaufen ist? Er. Was ist an dieser Sichtweise falsch?

ich antworte mal mit einem zitierten gedicht. kein mensch ist eine insel

No man is an island, entire of itself
every man is a piece of the continent, a part of the main
if a clod be washed away by the sea,
Europe is the less, as well as if a promontory were,
as well as if a manor of thy friends or of thine own were
any man's death diminishes me, because I am involved in mankind
and therefore never send to know for whom the bell tolls
it tolls for thee.
-- John Donne

besides; wer profitiert denn von einer schuldfrage, wenn das die antwort sein soll? ich meine dein standpunkt ist zwar nicht falsch. aber er ist trotzdem vorbei an der wahrheit.

jetzt mal allgemein; ich finde es ist sehr wichtig sich in der heutigen zeit zu beschäftigen mit psyche und umwelt von ich sag mal transkulturellen jihadisten und psychopahten zu beschäftigen.
denk doch mal nach in welchem maße die gesamte heutige politische situation von dieser art zu handeln geprägt ist! hitler osama, kleine fische die sich jeden tag für allah in die luft sprengen. und ab und zu auch ein paar westler, die nicht mehr klarkommen.
wenn man dass immer auf einzelindividuuen schiebt kommt man doch nicht weiter. man muss die dynamik verstehen, die diese menschen antreibt . und da muss man eben auf allen ebenen suchen. die idee, dass jeder der gepeinigt wurde sich hilfe suchen sollte und diese auch in für ihn akzeptabler form finden wird ist doch nicht haltbar. das entspricht nicht der dynamik des gepeinigt seins und auch nicht der natur von umwelten mit vielfältig peinigenden elementen.
menschen geraten nun mal in dynamiken, die in einzelfällen eben auch fatal enden. ich denke das ist eine frage der wahrscheinlichkeit.
selbstverständlich ist es nicht schlecht zu mehr moralischem handeln aufzurufen, aber es ist auch einfach von einem theoretischen distanzierten sockel herab.
ich glaube halt nicht, dass man mit schuldzuweisungen oder überlegungen über die verantwortungen anderer, diese dinge wieder hinbiegen kann.

es kommen immer diese sätze;" nach ja ich kann diesen einen oder auch zwei oder drei gründe nachvollziehen......... aber letztentlich blablabla selbstverantwortung. was nicht falsch ist. nur führt es nicht zum verstehen der dynamik.
und diese dynamik ist heutzutage sehr ernst zunehmen. fast das gesamte politische geschehen kreist um diese thematik, wenn man sie [etwas weiter fasst/abstrakt betrachtet].
ich hatte sogar resistantx's-columbine--video vor dem amoklauf gesehen, weil ich dieses amok/jihadphänomen faszinierend und dessen analyse für die heutige zeit ultrawichtig finde. eric harris und dylan klebold waren ja vorbilder für ihn. hitler war ein vorbild eric harris' usw. usf. harris musste xmal die schule wechseln bevor er in columbine landete. osama war das kind eines patriachen und einer unwichtigen siebtfrau.
es gibt einfach menschen, die dynamiken durchlaufen, die ihren anerkennungswunsch entstellen. der wunsch nach anerkennung ist ja in normaler ausprägung etwas völlig natürliches und öfter auch etwas gutes.
klar kann man alle gründe als einzelaspekte durchgehen, aber wenn man verstehen will, dass sie zu soetwas führen muss man den strudel verstehen, der sie für manche subjekte erst so intensiv ballt, dass sie eben [-naja . austicken / sich in fantasien / in das nächstliegende gedankenbilde flüchten] .
naja- ich denke was alle amokläufer gemeinsam haben ist ein zuviel an durch-yang-fremdgesteuertes-yin.
man muss auch gegenüber menschen wie hitler empathie empfinden können, ohne seine taten gutzuheisen. sonst wird man den transkulturellen moralisch entgleisenden jihad auch nicht mehr los.
(wenn ich mal zeit hab mach ich dazu einen eigenen thread auf)

ps; hör dir mal das lied hier an;passt irgendwie; http://youtube.com/results?search_query=Antony+&+The+Johnsons+Hitler+In+My+Heart

 

[Aphorismus]

Dann kürze ich auch mal ab: Ich sehe das anders als du. Und ich halte diese Yin-Yang-Geschichte für Geschwafel. Sorry dafür, dass das vielleicht verletztend klingt oder wirkt, aber so ist das nun einmal mit der Ehrlichkeit...

Die Schuldfrage hat verschiedene Ebenen. Eine juristische ebenso wie eine moralische. Die Leute, die der Oberflächlichkeit der Gesellschaft die Schuld in die Schuhe schieben wollen, argumentieren auf der moralischen Ebene. Diejenigen, die meinen, er sei psychisch krank gewesen, auf der juristischen Ebene. In beiden Fällen wird die Idee, dass BB alleine und selbst für die Tat verantwortlich ist, bestritten.

Natürlich kann man alles immer in einen größeren Zusammenhang einbetten und die Schuld diesem Zusammenhang zuweisen, aber das ist schon der Anfang vom Ende. Dann heißt es irgendwann: "Ich habe doch nur Befehle befolgt!" und wir dürfen wieder 60 Jahre ein schlechtes Gewissen haben. Nein, danke.

Dagegen wehre ich mich. Ich glaube, dass er sehr wohl verantwortlich war. Und zwar alleine. Niemand sonst, keine Killer-Spiele, keine sadistischen Mobber, keine unschuldigen Schüler, keine weltweite Dynamik und auch keine prolligen Hip-Hoper waren verantwortlich für die Tat, sondern er ganz alleine.

Warum ich das so sehe? Weil es für mich einen ganz klaren Unterschied zwischen äußeren Faktoren und inneren Entscheidungsprozessen gibt. Man kann mit äußeren Umständen keine Entscheidungen begründen, sondern nur den Weg der Entscheidungsfindung erklären. Aber eine Entscheidung bleibt eine Entscheidung, und die kann nur von einer Einzelperson getroffen werden.

In seinem Fall hat ihn nichts dazu gezwungen, sich so zu entscheiden, wie er es getan hat, schließlich war er längst nicht mehr auf der Schule. Er wollte so sein wie Eric Harris. Er wollte unschuldige Leute erschießen, weil er die Idee an sich geil fand. Und er wollte mit der Tat sein angekratztes Ego polieren. Ein Arschloch eben.

 

[Simple Man]

Aber eine Entscheidung bleibt eine Entscheidung, und die kann nur von einer Einzelperson getroffen werden. In seinem Fall hat ihn nichts dazu gezwungen, sich so zu entscheiden, wie er es getan hat.

Wie gesagt, läge eine psychische Erkrankung vor, wäre es imo möglicherweise keine "freie" Entscheidung gewesen - sondern eine zwanghafte. Aber das ist natürlich reines Spekulatius ... es ging mir, als ich vor zwei oder drei Seiten den Einwurf brachte, darum: Ist er für euch immer noch ein Arschloch, wenn solch eine psychische Erkrankung vorlag? (Also hypothetisch ...)

 

[Aphorismus]

Für mich: unter Umständen. Aber "Arschloch" ist ja auch ein weit dehnbarer und äußerst subjektiver Begriff. Zum Beispiel kann man ja auch merken, dass man einen an der Waffel hat, aber nicht darauf reagieren, indem man sich Hilfe sucht, sondern sich bewusst ins Waffeleisen begeben und sich lecker weiter Waffeln backen, bis irgendwann die Sicherung rausfliegt.

Beispiel pädophiler Kinderschänder, Triebtäter: Kinderschänder A vergewaltigt und tötet ein Kind im Affekt, weil er sich nicht beherrschen kann, hat Angst vor dem Knast und tötet wieder. Er hat ein schlechtes Gewissen, bereut seine Taten, hasst sich dafür selber, aber schafft es weder damit aufzuhören, noch sich zu stellen, weil er zuviel Angst hat. Arme Sau, grausamer Typ, aber für mich nicht notwendigerweise ein Arschloch. Kinderschänder B vergewaltigt und tötet ein Kind im Affekt, hat Angst vor dem Knast und tötet wieder. Er hat erst ein schlechtes Gewissen, findet sich aber dann mit seiner Rolle ab und legt frei nach dem Motto "Jetzt erst Recht!" richtig los. Er bereut ab diesem Zeitpunkt nichts mehr, sondern fühlt sich frei, obwohl er weiß, dass er etwas tut, was nicht richtig ist. Irgendwann ist sogar der Punkt erreicht, dass er sich übermenschlich fühlt. Er fängt an, seine Sonderstellung als Herr über Leben und Tod zu genießen. Für mich ein klarer Fall von Arschloch. Aber wie gesagt, ziemlich subjektiver Begriff. Da ist die Schuldfrage leichter zu klären als die Arschlochfrage, was auch der Grund ist, wieso sich Gerichte nicht damit beschäftigen, ob jemand eventuell ein Arschloch oder ein Dünnbrettbohrer ist, sondern gucken, ob jemand gegen Gesetze verstößt. Und trotzdem hätte A wohl sowohl vor Gericht als auch in der Presse bessere Karten als B - zu Recht.

 

[Ein_Liberaler]

Ich kann mit dem Begriff der Urschuld nichts anfangen. Natürlich ist kein erwachsener Mensch völlig unschuldig, aber er wird aus sich heraus schuldig, nicht aus einer Erbsünde. Und die wenigsten machen sich so schuldig, daß sie es auch nur ansatzweise verdienen würden, daß auf sie geschossen wird.

Ist übrigens was dran an dem Gerücht, daß unser Amokläufer auf eine schwangere Lehrerin geschossen hat? Das ungeborene Kind wird ja zumindest unschuldig gewesen sein.

 

[Guest]

Ich kann mit dem Begriff der Urschuld nichts anfangen. Natürlich ist kein erwachsener Mensch völlig unschuldig, aber er wird aus sich heraus schuldig, nicht aus einer Erbsünde. Und die wenigsten machen sich so schuldig, daß sie es auch nur ansatzweise verdienen würden, daß auf sie geschossen wird.

Ist übrigens was dran an dem Gerücht, daß unser Amokläufer auf eine schwangere Lehrerin geschossen hat? Das ungeborene Kind wird ja zumindest unschuldig gewesen sein.

Niemand sollte getötet werden. Aber was würdest Du tun wenn wir im Krieg leben ?
Würdest Du aus Respekt vor andere Menschenleben dich lieber selber töten ?
Jetzt kann man sagen, das Du aus Notwehr handeln würdest. Aber tun das die anderen dann nicht auch ?

Der Mensch ist auch ein Tier. Das wird leider oft vergessen. Die Welt besteht aus Fressen und Gefressen werden. Der liebe Gott hat da kein Mitleid.

 

[Ein_Liberaler]

Was hat Krieg mit Notwehr zu tun? Krieg ist mit dem Strafrecht nicht faßbar, nur Einzeltaten innerhalb eines Krieges.

Ach, das ist einfach alles Quatsch, das Fressen und Gefressenwerden ebenso wie der Vergleich eines erweiterten Selbstmordes mit einem Krieg.