Die WAHRHEIT über den wirklichen Erschaffer des Universums

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Einen Ort kannst Du für einen Gegenstand angeben, das setzt materielle Existenz voraus. Wie kommst Du auf materielle Existenz?
Man kann sich sicher Vorstellungen machen - ich halte das aber weder für begründet noch für klug. Geist hat keinen Ort und ist mit unseren Sinnen (und mit davon abgeleiteten Vorstellungen) nicht erfassbar.
Es hatte schon seinen Sinn, wenn es einmal hieß, Du sollst Dir kein Bild machen.
Es kann nur falsch sein...

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Es ist eine Analogie. Woher Du weißt, dass Gott oder Geist oder wie auch immer genannt keinen Ort hat, kann ich mir nicht denken, da Gott ja nicht erfassbar ist.

Da kommt mir wieder in den Sinn, dass man Gott selbst bei allen Debatten, was Realität ist und was sie von einem will, herauslassen kann. Den göttlichen Willen (wenn man diesen Begriff überhaupt sinnvoll benutzen kann, wenn man Gott herausnimmt) allerdings kann man nicht herauslassen.

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Ja- warum ist ER denn nicht erfassbar? Weil Er eben nicht materiell ist. Sonst hätten wir ihn längst entdeckt. Ich denke da an Raumfahrer-Sprüche ("ich habe keinen Gott da oben gesehen..") - es gibt nichts zu sehen, aber viel zu entdecken - eben auf geistigem Weg. Man kann Gott "wahrnehmen", weil wir auch Teil des Geistes sind, aber eben nur seine Auswirkungen, nicht seine Realität. Manche sprechen da von "innen" was auch ein materieller Begriff ist, nur eine Näherung.
Wir können Alles erkennen, was auf unserer Stufe ist oder darunter, was darüber ist, nur indirekt. Ist das schlimm? Ich denke, nicht. Wahrzunehmen, was wir niemals sein können, würde uns kaum nützen. Es genügt völlig, das wahrzunehmen, was uns weiterbringt, uns bessere Wege aufzeigt, um dieses Leben besser meistern zu können.
Mehr zu wollen, hat etwas von Ikarus...

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Du hast mit Deinen Ausführungen gewiß recht, aber dennoch die Frage: wieso kann etwas Nicht-Materielles keinen Ort haben? Es ist eben ein nicht-materieller Ort. Wäre Gott nicht irgendwie anwesend, wie könnte er dann erschaffen?

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Ein Ort ist definiert durch Breite, Länge, Tiefe....Größenmasse. Geist ist davon unabhängig, weder Wände noch Entfernungen hindern ihn. Es gibt keine nicht-materiellen Orte - was soll das denn sein?
Gottes Schöpferkraft zu beurteilen, übersteigt wohl menschliche Fähigkeiten. Nur eines kann man klar sagen: wenn ein Mensch etwas erschafft, so gering das auch sein mag, ist auch zuerst der Geist dran. Erst hat man eine Vorstellung, die man dann umsetzt. Ganz so fremd ist das ja nicht...

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Geist ist unabhängig von den Grenzen die Materielles innerhalb der Materie hat. Man kann z.B. nicht durch eine Wand hindurchlaufen. Das ist, was Du mit Ort meinst. Es ist etwas mit Grenzen. Geist kann nicht nur durch die Wand hindurch, er hat die Wand geschaffen, ist in der Wand anwesend. Und damit muß Geist örtlich anwesend sein, obgleich Geist keinerlei Grenzen unterlegen ist.

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Damit sagst Du, daß Geist an Materie gebunden wäre. Das ist Unfug . Deine Wand ist eine Auswirkung - nimm sie weg, die Idee, nach der sie geschaffen wurde, bleibt völlig unverändert, kann weitere Wände erschaffen, und selbst wenn die alle zerfallen würde, tut das der Idee gar nichts.
Aber vergiß die Idee - und aus ist mit Wände erschaffen...

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Ich sage nicht, dass Geist an Materie gebunden ist. Materie ist an Geist gebunden. Wäre Gott an Materie gebunden, wie könnte er dann grenzenlos sein? Gottes Grenzenlosigkeit habe ich aber behauptet. Ich sagte lediglich, dass Gott in seiner Schöpfung sozusagen mittendrin ist anstatt nur dabei.

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Das ist das Gleiche in Grün. Geist und Materie sind zwei ganz verschiedene Dinge, sie können sich beeinflussen, aber nie verbinden. Gott wäre in seiner Schöpfung drin? Wie denn das? Das Geschaffene ist immer nur eine Auswirkung, aber nicht Teil des Schöpfers. Ist der Bäcker in seinem Brot? Nein, er hat nur sein Wissen verwendet, seine Fähigkeiten, die bestehen aber unabhängig davon - das Brot wird gegessen, der Bäcker dabei weder dümmer noch unfähiger...

 

[Grubi]

AW: Mandensprüche-Endlager

Moin Moin

Ein Ort ist definiert durch Breite, Länge, Tiefe....Größenmasse. Geist ist davon unabhängig, weder Wände noch Entfernungen hindern ihn. Es gibt keine nicht-materiellen Orte - was soll das denn sein?
Gottes Schöpferkraft zu beurteilen, übersteigt wohl menschliche Fähigkeiten. Nur eines kann man klar sagen: wenn ein Mensch etwas erschafft, so gering das auch sein mag, ist auch zuerst der Geist dran. Erst hat man eine Vorstellung, die man dann umsetzt. Ganz so fremd ist das ja nicht...

Was für eine unausgegorene Wortklauberei soll das denn hier werden?

Wenn Tele erklärt dass Gott an zwei Orten gleichzeitig sein kann, dann kann man das wohlwollend so verstehen dass sein Wirken ansich überall gleichzeitig stattfindet.

Es ist doch in Glaubensfragen ganz normal dass Menschend davon reden dass jegliches Sein von der Existenz eines Gottes durchdrungen sein soll.
Da ist doch die Behauptung dass Gott überall gleichzeitig sein kann, eine ganz verständliche Beschreibung die man nicht einfach vom Tisch fegt indem man diese Aussage auf eine materielle Ortsbeschreibung reduziert.
Viele geistige Annahmen verstehen wie als symbolische Erklärungen, warum ist das in diesem konkreten Fall plötzlich falsch oder garnicht nachvollziehbar?

Tele drückte es so aus:

Ich bewege mich mit der folgenden Aussage im menschlichen Erfahrungsbereich, aber erlaube mir einen Rückschluß auf einen etwaigen Schöpfer. Ein Mensch erfährt Zeit z.B. beim Reisen. Um von einem Ort zu einem anderen Ort zu kommen, muß eine Distanz überwunden werden und dies dauert eine mittels Distanz und Reisegeschwindigkeit bestimmbare Zeit. Die beiden Orte jedoch existieren zur gleichen Zeit an verschiedenen Orten. Ungefähr so stelle ich mir den Schöpfer vor: zur gleichen Zeit an allen Orten.

Das ist eine Analogie welche dazu geeignet ist nach menschlichem Empfinden seine persönliche Sicht auf einen möglichen Gott zu beschreiben, das ist völlig legitim.
Als Menschen können wir uns der Idee von Gott nur so oder ähnlich annähern wenn wir darüber reden wollen.
Dass du dtrainer, ihm dann eine materielle Verortung unterjubeln willst, ist mir völlig unverständlich.

Wenn du selbser z.b. Qualitäten wie Himmel und Hölle ausdrücken möchtest, erklärst du das immer wieder gerne mit Gotteferne oder Gottesnähe, merkst du garnicht dass es sich dabei auch um relative Ortsangaben handelt?
Wenn du Ortsangaben im geistigen Sinne für Unsinn hältst, dann sind deine "beschränkten" Erklärungen in der Hinsicht auch völliger Unfug, weil sie nicht ohne Ortsangabe auskommen....

Oder nehmen wir das dir sehr geläufige Beispiel der Gottesboten welche in der Bahai Glaubenswelt immer gerne mit einem Spiegel verglichen werden, welcher nur einen Teil des göttlichen Wesens wiederspiegelt.
Hallo? Spiegel und Licht spielen in der materiellen Physik eine Rolle, was willst du mit so einem Unsinn geistige Welten erklären?

Verstehst du so ungefähr was ich damit sagen möchte?

Dann noch kurz zu dem "Unfug" dass Geist nicht an Materie gebunden sein kann...
Die Neurowissenschaftler sehen dass sehr wohl so und finden sehr viele Hinweise darauf.
Die Bahai Glaubenswelt geht doch angeblich immer schön mit der Wissenschaft Hand in Hand... also ist der Begriff Unfug eine kleine Gotteslästerung, oder?

Gruss Grubi

 

[ThomasausBerlin]

AW: Mandensprüche-Endlager

Ich bin ja nun mein Neurowissenschaftler, Grubi..... aber: Im Gehirn findet ständig ein "Feuerwerk elektrischer Entladungen" statt (sagt man) - unsere Gedanken nämlich. Chemisch erzeugte Elektrizität sozusagen - diese Elektrizität ist aber, obwohl nicht direkt "sichtbar" (es sei denn, man leuchtet mit dem Elektronenmikroskop grad mal in den Denkapparat 'rein... ;-) ) "ein materielles Produkt". Sozusagen "das Lasttier - auf dem der unsichtbare Geist reitet".... ;-) Der Umstand dass der Geist des Menschen auf Elektronen zu seiner Entfaltung im materiellen Umfeld angewiesen ist, bedeutet nicht dass der Geist in seinem Wirken an die Materie gebunden sein muss. Denn "der Geist" (oder die Seele, wenn Dir der Begriff lieber ist ) lebt auch nach der Beendigung der Erzeugung chemischer Elektrizität weiter.

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Was für eine unausgegorene Wortklauberei soll das denn hier werden?

Wenn Tele erklärt dass Gott an zwei Orten gleichzeitig sein kann, dann kann man das wohlwollend so verstehen dass sein Wirken ansich überall gleichzeitig stattfindet.

Das ist keine Wortklauberei. Es ist an sich falsch, zu sagen, daß Gott an zwei Orten zugleich sein kann: es ist möglich, Gott an vielen Orten zugleich wahrzunehmen, aber nicht, weil er überhaupt etwas mit Orten zu tun hätte, sondern, weil das eben gar nicht so ist. Geist erscheint nicht an einem Ort, sondern ist wahrnehmbar - völlig unabhängig davon. So wie ein Radiosender nicht gleichzeitig an vielen Orten vorhanden ist, wo er empfangen wird, nur etwas, das von ihm ausgeht - Wellen in diesem Beispiel.

Da ist doch die Behauptung dass Gott überall gleichzeitig sein kann, eine ganz verständliche Beschreibung die man nicht einfach vom Tisch fegt indem man diese Aussage auf eine materielle Ortsbeschreibung reduziert.

Es ist einfach das falsche Modell. Schon zu sagen, Gott wäre irgendwo, ist daneben, wenn man dann mehrere Orte annimmt, wird es nicht besser. Das gipfelt dann in Aussagen, Der Schöpfer wäre in seinem Werk - siehe mein Beispiel mit dem Bäcker.
Natürlich nimmt man Vergleiche her um etwas zu erläutern. Aber das Modell muß ja mindestens Ähnlichkeit aufweisen, will man nicht von Irrtum zu Irrtum gelangen:
Wirkungen sind nicht deren Ursache...

 

[lumin]

AW: Mandensprüche-Endlager

Wirkungen sind nicht deren Ursache...

Aber sie bedingen einander. Ohne Ursache keine Wirkung, und keine Wirkung, ohne das eine Ursache dafür gegeben ist. Ursache und Wirkung sind untrennbar miteinander verbunden.

 

[manden]

AW: Mandensprüche-Endlager

Du kannst die Existenzebene Gottes (und damit Gott Selbst) auch nicht über die Logik begreifen; sie entzieht sich jeder menschlichen Vorstellung (und damit auch der menschlichen Logik). Gott ist - als Bild - vergleichbar mit der Sonne: Versuche mal ohne zwischengeschaltete Filter (Schweisserbrille Stufe 10.... ;-) )direkt in die Sonne zu schauen; am "Besten" noch vom "international space laborarity" aus..... - dann wirste lange Zeit nix mehr sehen. Wenn Du dann als "Blindfisch" durch die Gegend dackelst, wirste aber immer noch wissen dass die Sonne da ist - Du spürst sie nämlich...... Genauso ist "die Sache mit Gott" - Du kannst Es nicht sehen, auch nicht mit der "Brille der Logik". Aber wenn Du empfindungsfähig genug bist - kannst Du es spüren....

Man kann begreifen , dass es eine unvorstellbar überlegene Logik und Macht geben muss , die alles erschaffen hat ! Aber dazu muss man begreifen WOLLEN !

 

[Grubi]

AW: Mandensprüche-Endlager

D [...]

Es ist einfach das falsche Modell. Schon zu sagen, Gott wäre irgendwo, ist daneben, wenn man dann mehrere Orte annimmt, wird es nicht besser. Das gipfelt dann in Aussagen, Der Schöpfer wäre in seinem Werk - siehe mein Beispiel mit dem Bäcker.
Natürlich nimmt man Vergleiche her um etwas zu erläutern. Aber das Modell muß ja mindestens Ähnlichkeit aufweisen, will man nicht von Irrtum zu Irrtum gelangen:
Wirkungen sind nicht deren Ursache...

Ja, es ist natürlich das falsche Modell...

Oder es ist nicht dein Modell, oder du hast es nicht verstanden.
Im Prinzip kann jeder, der sich nur am Rande mit der Thematik Gott beschäftigt, nachvollziehen was gemeint ist wenn man davon spricht dass der Geist Gottes überall oder an verschiedenen Orten gleichzeitig wirkt.
Wenn du nun weiter darauf rumreiten möchtest dass damit Ortsangaben in einer materiellen Welt gemeint sind, ist das ja nur dein Problem...

Jesus aus dem Gedächtnis zitiert:
"Wo zwei oder drei in meinem Namen zusammensitzen, da bin ich mitten unter ihnen"
*umguck*... der Typ hat definitiv Unsinn erzählt...

Gruss Grubi

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

wieso kann etwas Nicht-Materielles keinen Ort haben? Es ist eben ein nicht-materieller Ort.

(Beitrag 764)
Ich habe nicht von solchen Orten gesprochen. Im Gegenteil. Und Jesus hat keinen Unsinn erzählt, weil Geist eben nicht an Orte gebunden ist. Er muß nicht an einen Ort kommen, um dort erfahren zu werden.

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Also mit anderen Worten, wenn Du von Gott, bzw. Geist sprichst, meinst Du etwas ganz anderes, als wenn ich von Gott spreche.

Ich sage 'Gott ist an allen Orten gleichzeitig' und spreche vom Schöpfer,
Du sagst 'Gott ist an keinem Ort, abe nur an einem Ort gleichzeitig, kann nicht erfahren werden, kann aber erfahren werden, wenngleich auch nur von bestimmten Menschen (den Offenbarern nach Baha'i-Definition).

Da muß es ja sein, dass wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen.

 

[manden]

AW: Mandensprüche-Endlager

Alles Unsinn !

Man kann vom wirklichen Schöpfer des Universums NUR aussagen , dass er Universum(samt Leben) mit unvorstellbar überlegener Logik und Macht erschaffen hat !


SONST GAR NICHTS !

 

[dtrainer]

AW: Mandensprüche-Endlager

Also mit anderen Worten, wenn Du von Gott, bzw. Geist sprichst, meinst Du etwas ganz anderes, als wenn ich von Gott spreche.

Ich sage 'Gott ist an allen Orten gleichzeitig' und spreche vom Schöpfer,
Du sagst 'Gott ist an keinem Ort, abe nur an einem Ort gleichzeitig, kann nicht erfahren werden, kann aber erfahren werden, wenngleich auch nur von bestimmten Menschen (den Offenbarern nach Baha'i-Definition).

Da muß es ja sein, dass wir von zwei verschiedenen Dingen sprechen.

Ich mache mir keine Vorstellung über Gottes Realität, weil ich davon ohnehin nur einen Abglanz mitbekomme. Ich sagte schon öfter, mach Dir ruhig ein Bild, aber es wird immer falsch sein. Über solche Bilder dann auch noch zu streiten, ist lächerlich...

 

[Telepathetic]

AW: Mandensprüche-Endlager

Und um das Ganze wieder rund zu kriegen: wenn jedes Bild von Gott immer falsch ist, kann man niemals wissen, ob Gott überhaupt existiert. Wenn man niemals wissen kann, ob Gott überhaupt existiert, kann man nie wissen, ob Gott mit einem spricht oder nicht.

Anders gesagt: wenn man Gott erfährt und man niemals wissen kann, ob Gott existiert und deshalb niemals wissen kann, ob Gott mit einem spricht, dann ist das Wort "Gott" mit zwei Bedeutungen belegt, die sich gegenseitig widersprechen. Das bedeutet aber nicht, dass die Erfahrung selbst nicht real ist. Sie ist nur schwer bis gar nicht beschreibbar. Aber beschreibe mal Gefühle und Träume und innere Vorgänge und so. Dafür ist die poetische Sprache, welche die Muttersprache des menschlichen Geschlechtes ist (laut Johann Georg Hamann), geeignet.

Die Poesie bedient sich der Symbole, der Metaphern, der Analogien. Die Sprache der Kabbala ist der Poesie ähnlich, aber gänzlich fokussiert auf die Thora und deren Bild (ja, ich weiß) von Gott. Ist aber auch ein Hinweis darauf, dass Gott eben nicht gleich Gott ist. Es erscheint mir aber logisch, dass ein Schöpfer mit unvorstellbar überlegener Logik und Macht (laut Manden) auch fähig ist, seine Welt(en) mit einem spirituellen Rahmen, deren Oberster Herrscher Gott genannt wird und den wir erfahren können, zu versehen.