Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden?

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Zum Thema selbst verstehe ich nicht, warum sich die Diskussion 40 Seiten lang darum dreht, welcher Papst/Imam/Sonstwer mit welchem Verbrechen gegen seine eigene Morallehre verstoßen hat?

Weil das Threadthema so schön unscharf gesetzt ist? Da kann man dann frei losschwafeln, paßt immer - oder auch nicht.

Wäre der notwendigere Ansatz nicht zu fragen, ob Menschen, die Gotteserfahrungen gemacht haben, ein echtes oder ein eingebildetes Erlebnis hatten? Und vor allem, wie man die beiden voneinander unterscheidet?

Da bist du aber ebenfalls auf dem Gebiet der beliebigen Annahme. Nur zu, geht eh so weiter...

 

[Afferl]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Da bist du aber ebenfalls auf dem Gebiet der beliebigen Annahme. Nur zu, geht eh so weiter...

Nicht unbedingt. Man kann ebenso zu dem Schluss kommen, dass eine endgültige Beweisführung nicht möglich ist und die Frage "existiert Gott oder ist er eine Erfindung des Menschen" nicht abschließend beantwortet werden kann. Das wäre dann ein bisschen so wie die Frage "Was war vor dem Urknall"

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Das ist banal - völlig klar. Nichts geistiges ist beweisbar. Deshalb haben ja die Leugner des Geistes so eine außerordentliche Freude daran, ihre Verengung der Realität, rein aufs materielle, als allein richtig und realistisch darzustellen. Wie mit diesem Thread zum Beispiel.

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Das ist banal - völlig klar. Nichts geistiges ist beweisbar. Deshalb haben ja die Leugner des Geistes so eine außerordentliche Freude daran, ihre Verengung der Realität, rein aufs materielle, als allein richtig und realistisch darzustellen. Wie mit diesem Thread zum Beispiel.

Ich glaube es liegt im höheren Maße an den Handlungen der sog. Gläubigen. Die Verirrungen von Suchenden sind oft so bescheuert das man sich an den Kopf fassen muß als denkender Mensch.

 

[mmkretsch]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Hallo,
ich nehme mal an, die Mehrzahl der wirklich Gläubigen sieht in ihrem Gott mehr als nur ein geistiges Irgendwas, daß vieleicht einfach keine Lust hat, sich beweisen zu lassen. Weit verbreitet scheint mir die Vorstellung eines Gottes zu sein, der sich mit Absichten erschaffend, lenkend oder sonstwie wirkend irgendwo mal in der wirklichen realen Welt manifestiert hat oder es sogar noch tut. Diese Annahme müßte zu beweisen oder zu widerlegen sein.
Nein, es bereitet mir keine Freude, vor die Wahl gestellt zu sein, ob ich den Irrglauben eines Freundes "respektiere" und dabei zusehe, wie er sein Leben nach falschen Annahmen ausrichtet und verschwendet oder ob ich seinen Glauben kritisch hinterfrage und seine Freundschaft vieleicht aufs Spiel setze. Ich habe dennoch wenig Zweifel, welche Option die richtige ist.

Gruß
mmkretsch

 

[dtrainer]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Tja, aber du kannst es nicht, einfach mal zu respektieren daß es Menschen gibt die glauben - auch wenn du das nicht tust. Da mußt du dann dagegen anrennen und unbedingt versuchen, die umzupolen. Macht das ein Gläubiger, beschwerst du dich über Missionierung - als wenn du was anderes tätest.
Lern mal bitte, das was du glaubst zu leben, ohne über die Schulter zu gucken ob das akzeptiert wird, und ohne zu meinen, andere hätten sich gefälligst nach dir zu richten. Lebt sich friedlicher.
Merke: du mußt dich nicht für deinen Atheismus rechtfertigen, und ich nicht für meinen Glauben. Nix Beweise, Glaubensfreiheit

Gruß zurück...

 

[a-roy]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Gewisse Moral + hochbezahlte Leute in Führungspoditionen.
Der Witz war gut, rola!

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Welcher tiefere Sinn steckt in den überlieferten Worten: "...Du sollst Dir kein Bild von Gott, Deinem Herrn machen" und "Gott schuf den Mensch nach seinem Ebenbilde"....? Das Gott weder ein Stein, eine Statue, eine Stele oder ein Bild, ein Gemälde ist - dürfte den Gläubigen wie den Atheisten klar sein. Was aber "ist" er dann - ist "es" überhaupt ein "er", oder vielleicht doch eher eine "sie" - oder gar beides; ja wie geht das denn.... die Frage ob Gott "männlich" oder "weiblich" ist, zeigt schon die Schwierigkeit für den Menschen "sich ein Bild" von Gott zu machen. Das Gebot aus der Thora/dem AT dürfte also keineswegs "aus der Luft gegriffen worden sein"....

Wenn man sich darauf versteift das Gott "den Menschen nach seinem Ebenbilde" erschuf - dann müsste Gott ja so eine Art "Übermensch" sein, und da der Überlieferung nach als erstes der Mann geschaffen wurde, müsste er ja ein "Übermann" gewesen sein, oder? Wenn man aber "Ebenbild" nicht mit "Spiegelbild" gleichsetzt, sondern mit "Vorstellung" - dann wissen wir das wir "der Vorstellung Gottes entsprechen - und wissen gleichzeitig das wir aus unserem materiellem Abbild keinen Rückschlus auf das "Abbild" Gottes ziehen können.....

 

[mmkretsch]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Hallo,
den Gott, der den Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen hat, hat sich der Mensch nach seinem Ebenbild erschaffen. Die Geschlechtslosigkeit der abrahamitischen Gottesvorstellung bezweifle ich - ganz offensichtlich handelt es sich hier um ein omnipotentes Alphamänchen, mit allen Eigenschaften, die so einem diktatorischen Überpatriarchen zu eigen sind.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich sprach nicht von der "Geschlechtslosigkeit" der alten Juden, mmkretsch, sondern von dem was sich heute aus den zwei zitierten Stellen des AT logisch ergibt.

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ich sprach nicht von der "Geschlechtslosigkeit" der alten Juden, mmkretsch, sondern von dem was sich heute aus den zwei zitierten Stellen des AT logisch ergibt.

Ist es denn sinnvoll aus der bildlichen Ebene der Schrifen irgendwelche logischen Schlüsse ziehen zu wollen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Wenn man sie verstehen will, die alten Schriften, dann schon..... Das Problem ist ja das Vieles in den alten Schriften - bis hin zum Qur'an - "bildlich gesprochen" wurde und uns unser heutiger Wissenstand es eigentlich ermöglichen müsste, diese "Bildersprache" zu übersetzen. Machen wir uns diese Mühe nicht - bleibt die alte Bildersprache für uns nur das Gestammel von "Idioten"....

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Ehrlich gesagt wirds erst dann zum stammeln von Idioten wenn man versucht das nicht allegorisch sondern bildlich zu sehen und dann noch Rückschlüsse auf das Sein ziehen will.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

...und genau das machen die "Basisfanatiker" aller Religionen.....

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Zur Bildersprache der Bibel: Die Bilder sind zudem recht ungenau, wenn man an die Genesis denkt, Gott als Allwissender hat also "ohne Not" ungenau gearbeitet. Was ist 1 Tag in der Welterschaffung Gottes, zumal unterschiedlich lang? Eva aus der Rippe Adams geschaffen? Die Rippe ein Bild für was? Die Sintflut war nur ein lokales Ereignis. Warum dann die Arche Noah, dass die Überleben der GESAMTEN Menschheit + der Tiere sichern sollte?
Es gibt in der Bibel nur wenige Arten, diejenige eben im Mittelmeer damals heimisch waren. Was ist mit Fossilien, die passen nicht ins Konzept. Dinosaurier kennt die Bibel gar nicht. Oder australische Arten wie Kängurus, wichtig für die Ernährung der Aborigines, dessen Kultur schon mehr als 6000 Jahr auf den Buckel hat, 40.000-50.000 Jahre.
Zeugen Jehovas und auch die Kreationisten rechnen ja sehr genau und kommen auf 6000 Jahre Alter der Erde.
Resultat: Wenn man diese Bilder wissenschaftlich interpretieren will, kommt nur Unsinn heraus.

 

[Bona-Dea]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Hallo ThomasausBerlin;

Welcher tiefere Sinn steckt in den überlieferten Worten: "...Du sollst Dir kein Bild von Gott, Deinem Herrn machen" und "Gott schuf den Mensch nach seinem Ebenbilde"....? Das Gott weder ein Stein, eine Statue, eine Stele oder ein Bild, ein Gemälde ist - dürfte den Gläubigen wie den Atheisten klar sein. Was aber "ist" er dann - ist "es" überhaupt ein "er", oder vielleicht doch eher eine "sie" - oder gar beides; ja wie geht das denn.... die Frage ob Gott "männlich" oder "weiblich" ist, zeigt schon die Schwierigkeit für den Menschen "sich ein Bild" von Gott zu machen. Das Gebot aus der Thora/dem AT dürfte also keineswegs "aus der Luft gegriffen worden sein"....

In erster Linie steckt wohl dahinter nicht öffentlich sagen zu dürfen, das dieses Bild ein Widerspüchliches ist, wir sollen die Gebote die einem anderen Volk gegeben wurden halten, aber nichts dazu sagen das sie im AT ständig von diesem Gott selbst gebrochen wurden.

Wenn man sich darauf versteift das Gott "den Menschen nach seinem Ebenbilde" erschuf - dann müsste Gott ja so eine Art "Übermensch" sein, und da der Überlieferung nach als erstes der Mann geschaffen wurde, müsste er ja ein "Übermann" gewesen sein, oder? Wenn man aber "Ebenbild" nicht mit "Spiegelbild" gleichsetzt, sondern mit "Vorstellung" - dann wissen wir das wir "der Vorstellung Gottes entsprechen - und wissen gleichzeitig das wir aus unserem materiellem Abbild keinen Rückschlus auf das "Abbild" Gottes ziehen können.....

Auch hier ein Widerspruch, du sollst dir kein Bild machen, aber Gott hat den Menschen nach seinem Ebenbild gemacht, dass ist dann natürlich nur sinnbildlich zu verstehen denn du sollst dir ja kein Bild machen.

Warum sollten wie denn gerade an das Gottesbild einer anderen Kultur glauben, die eine zum damaligen und heutigen Zeitpunkt, einseitige männliche Vorstellung von Gott hatten? Diese Vorstellung von Gott und seinem Volk war immer auf das jüdische Volk selbst bezogen sozusagen ist das ja nur ein Stammesgott für das jüdische Volk. Während alle anderen Religionen an polytheistische Götter glaubten.

Die anderen Buchreligionen haben das ja einfach nur übernommen und durch Zwangsmissionierung durchgesetzt.

In jüdischen Schriften wird einerseits zwischen dem Volk Israel und den Gojim (Einzahl Goj), was zum Beispiel in der Septuaginta mit ΕΘΝΟΣ (ethnos = ‚Volk‘) übersetzt wurde, unterschieden, andererseits aber beide Ausdrücke auch häufig (z. B. Genesis 35,11) als Selbstbezeichnung verwendet. Diese Ambivalenz in der Verwendung findet sich auch noch im Neuen Testament, mehrheitlich sind aber die Anhänger des griechischen und römischen Polytheismus gemeint, in einigen Fällen auch die zum Christentum bekehrten Nichtjuden. Es wird unterschieden zwischen Judenchristen (zum Christentum bekehrten Juden) und Heidenchristen (zum Christentum bekehrten Anhängern anderer Religionen). Paulus bezeichnete sich selbst als Apostel der Heiden (Nationen), weil er sich beauftragt sah, Nichtisraeliten zu lehren und zu verkündigen.

Traditionell wurden die Paganen (Heiden) von den Anhängern monotheistischer Religionen pauschal als Ungläubige betrachtet und behandelt.[9]

Die jüdische, christliche und islamische Ablehnung des Heidentums richtete sich zunächst vor allem gegen den griechischen und römischen Polytheismus, im Zuge der Mission unter anderem auch gegen das germanische, keltische, slawische, baltische und indianische Heidentum.

Heidentum

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

...und genau das machen die "Basisfanatiker" aller Religionen.....

EIgentlich hattest DU das oben gemacht.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Dumm nur, Malakim, das ich keiner Religion angehöre....

Sicher, rola, nach den heutigen Massstäben ist die Bildersprache der alten Juden (aber auch die der Parsen oder der Hindus) ziemlich "ungenau". Damals sah man die Sache aufgrund des damals vorhandenen Bildungsstands sicherlich anders.

Besten Beispiel, Bona-Dea, ist gerade die Genesis mit der Schöpfungsgeschichte: Wie kann man die Allmacht Gottes "besser" erklären als zu sagen: "Gott schuf die Erde und Himmel an einem Tag"? Kein Zimmermann konnte an einem Tag ein Haus bauen - eine Hütte vielleicht, aber kein Haus, kein Bauer konnte an einem Tag säen und ernten, kein Jäger an einem Tag seine Sippe satt bekommen - und "Gott schuf Himmel und Erde an einem Tag"..... Die Erklärung dass der "Tag Gottes" nicht unbedingt ein "Menschentag" sein kann, schuf die moderne Wissenschaft, die das Alter des Universums und das Alter des Sonnensystems auf mehrere Milliarden Jahre datierte. Der Unvorstellbarkeit Gottes tut das keinen Abbruch - oder kannst Du Dir im Wissen dass das Universum etwa 16 oder 18 Milliaraden Jahre (oder noch mehr) alt ist vorstellen, was eine solche unfassbare Zeitspanne bedeutet? Die Sache mit dem "Ebenbild" hatte ich schon erläutert; wenn man "Ebenbild" mit "Spiegelbild" gleichsetzt, geht die Erklärung fehl. Setzt man aber "nach seinem Ebenbild" mit "nach seiner Vorstellung" gleich, geht die Sache sehr wohl auf.... Bei solchen Überlieferungen frage ich mich immer, ob der "Fehler" nicht in der Übersetzung liegt: vom Hebräischen in's arämäische, vom Arämischen in's griechische, vom Griechischen ins Latein, vom lateinischen ins Deutsche...... da können sich schon Übersetzungsfehler einschleichen....

 

[Malakim]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Dumm nur, Malakim, das ich keiner Religion angehöre....

Oh, ich wusste nicht das es nur dann Dumm ist die Bibel auf diese Weise zu betrachten wenn man einer Religion angehört ... ich dachte das wäre unabhängig voneinander.

 

[rola]

AW: Gott, eine Erfindung des Menschen? Vielleicht alles durch einen Irrtum entstanden

Wie kann man die Allmacht Gottes "besser" erklären als zu sagen: "Gott schuf die Erde und Himmel an einem Tag"? Die Erklärung dass der "Tag Gottes" nicht unbedingt ein "Menschentag" sein kann, schuf die moderne Wissenschaft, die das Alter des Universums und das Alter des Sonnensystems auf mehrere Milliarden Jahre datierte.

Hier die einzelnen Schöpfungstage:

1. Das Licht – Tag und Nacht
2. Das Himmelsgewölbe
3. Land und Meer/ Pflanzen
4. Sonne, Mond und Sterne
5. Die Vögel des Himmels/ Die Lebewesen des Meeres
6. Alle Tiere des Landes/ Den Menschen

Schöpfungsgeschichte (Priesterschrift)

Schau dir doch die Genesis an, was sich da für Fehler zur heutigen Wissenschaft auftun, die Erde wurde vor den "Sternen" und der "Sonne" geschaffen. (*) Die Vögel existierten vor den Fischen, dabei entstand alles Leben aus dem Meer.
Die Länge der Schöpfungstage sind zudem extrem unterschiedlich, Gott hat allein die Tage 3, 5 und 6 für die Schöpfung der Erde verwendet, die im Vergleich zum Gesamtuniversum gar nicht so alt ist.
(*) Die Angriffe auf das geozentrische Weltbild der Bibel war die Ursache, dass Galileo Galilei "abschwören" musste und Bruno auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde. All diese Kämpfe zwischen Religion und Wissenschaft sind heute ausgestanden. Da wundert es mich, dass du noch an diesen Mumien der Vergangenheit festhältst.