Pro und contra Unabhängigkeit für Katalonien

[Manesse]

Das lässt sich eigentlich nur mit einem bayrischen Sprichwort beantworten: "Majestät, wer ko, der ko!" ... und mit seiner Erweiterung: "Wer net ko, der ko net."

Ja, so kann man es zusammenfassen.

Was mich an die Antwort des Kaisers von Österreich erinnert, als bei den Aufständen von 1848 ein Höfling aufgeregt angerannt kam und meldete: "Majestät! Die Leute wollen den Palast stürmen!"

Und der Kaiser fragte: "Jaaaa, dürfen's denn dööös?"

 

[Ein wilder Jäger]

Das Völkerrecht besteht aus mehr als nur der Charta der VN, auch wenn die das gern so hätte.

 

[dtrainer]

Das ist jetzt neben dem Thema, aber es ärgert mich, ich muß etwas dazu sagen. Wir haben es nach zehntausenden von Jahren voller Krieg und Zerstörung, Gegeneinander, Neid und Mißgunst endlich geschafft, Zusammenarbeit so weit zu treiben, daß Zusammenschlüsse wie UN oder EU möglich geworden sind, und schon werden sie schlecht geredet. Als wären wir so gut geübt in diesen Dingen, daß wir fehlerloses Funktionieren verlangen könnten. Herrgott, das sind Babys! Wir sind dabei, zu lernen, wie man so etwas betreibt, und natürlich ist da nicht Alles perfekt, und wird es auch nie werden, wenn wir Anfänge so kritisch beurteilen, wie alteingeschliffene Systeme. Wir müssen schon eine längere Lernphase konzedieren, und statt ständig zu meckern, überlegen, was man besser machen könnte. Und dann, irgendwann, wir wissen mangels Erfahrung nicht wann, werden sie besser funktionieren, und es wird doch immer wieder etwas zu verbessern geben. Wollen wir eine friedliche, zusammenarbeitende Welt oder lieber den chaotischen Kindergarten von heute? Je nachdem, was wir wollen, sollten wir uns verhalten.

 

[Ein wilder Jäger]

Ich weiß nicht, worauf ich da antworten soll. Es gibt schlicht mehr als die territoriale Integrität der Nationalstaaten. Älteres Recht als die Charta der Vereinten Nationen. Menschenrechte gab es, bevor sie verschriftlicht wurden, das Recht auf Freiheit in allererster Linie. Die Plünderung Roms durch Brennus war Unrecht, auch wenn das damals jeder anders beurteilt hat, und die Unterwerfung Galliens und die Versklavung seiner Bevölkerung durch Cäsar nicht minder. Die Unterwerfung des aufständischen Biafra war ebenso Unrecht. Wenn eine multinationale Organisation dem Unrecht zum Siege verhilft, dann ist das kein Grund zum Jubel und kein Fortschritt. Ob die bloße Existenz dieser Organisation dennoch zu begrüßen ist, ist eine ganz andere Frage. Bringt sie mehr Freiheit oder verrechtlicht sie die Knechtschaft?

 

[Biggus Dickus]

Wir haben es nach zehntausenden von Jahren voller Krieg und Zerstörung, Gegeneinander, Neid und Mißgunst endlich geschafft, Zusammenarbeit so weit zu treiben, daß Zusammenschlüsse wie UN oder EU möglich geworden sind, und schon werden sie schlecht geredet.

Was soll an der UN oder EU so toll sein? Die UN verhindert keine Kriege und die EU ist ein diktatorisches Konstrukt mit dem Politbüro in Brüssel.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Hier mal ein sehr guter Artikel über das was wirklich geschieht:

Spanien demonstriert in Katalonien gegen Unabhängigkeit

Die beschworene "stille Mehrheit" in Katalonien gegen die Unabhängigkeit zeigte sich nicht

Die Nazis in der spanischen Regierung versuchen mit allen Mitteln das Recht der freien Entscheidung der Katalanen zu untergraben und lügen das sich die Balken biegen.

Ich sage das wird sehr wahrscheinlich böse enden, wenn jetzt nicht schnell eine Lösung gefunden wird.

Und ich kann mir nicht vorstellen, das Rajoy und seine Leute den Katalanen entgegenkommen werden.

Ich weiß nicht, worauf ich da antworten soll. Es gibt schlicht mehr als die territoriale Integrität der Nationalstaaten. Älteres Recht als die Charta der Vereinten Nationen. Menschenrechte gab es, bevor sie verschriftlicht wurden, das Recht auf Freiheit in allererster Linie. Die Plünderung Roms durch Brennus war Unrecht, auch wenn das damals jeder anders beurteilt hat, und die Unterwerfung Galliens und die Versklavung seiner Bevölkerung durch Cäsar nicht minder. Die Unterwerfung des aufständischen Biafra war ebenso Unrecht. Wenn eine multinationale Organisation dem Unrecht zum Siege verhilft, dann ist das kein Grund zum Jubel und kein Fortschritt. Ob die bloße Existenz dieser Organisation dennoch zu begrüßen ist, ist eine ganz andere Frage. Bringt sie mehr Freiheit oder verrechtlicht sie die Knechtschaft?

In dieser Welt gibt es nur ein Recht, das Recht des Stärkeren.

TAZ: Was Katalonien völkerrechtlich darf: Kein Recht auf Sezession
http://taz.de/Was-Katalonien-voelkerrechtlich-darf/!5453214/

Das Recht (im objektiven Sinne), das für die Beziehungen zwischen Staaten gilt oder gelten sollte. Es beruht auf internationalen Abkommen oder auf zweiseitigen Verträgen zwischen Staaten. Es gibt aber bis heute keine Gerichte, die über seine Einhaltung wachen (der Internationale Gerichtshof in Den Haag/ Niederlande kann nur tätig werden, wenn sich die streitenden Parteien damit einverstanden erklären). Es gibt auch niemand, der die Einhaltung des Völkerrechts durch die Staaten erzwingen könnte (keine Weltpolizei). Die Einhaltung des Völkerrechts ist daher weitgehend eine Frage der Interessen der beteiligten Staaten; es gilt nur, soweit diese Interessen es zulassen.http://www.rechtslexikon.net/d/voelkerrecht/voelkerrecht.htm

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

So, mal sehen was der katalanische RP zu sagen hat.

Würde mich sehr wundern wenn er nicht die Unabhängigkeit deklarieren würde.

Dann müsste es von Seiten Spaniens Zugeständisse geben.

Allerdings würden wir ansonsten sehr wahrscheinlich Verhaftungen sehen.

Spannend!

 

[Manesse]

Und ich kann mir nicht vorstellen, das Rajoy und seine Leute den Katalanen entgegenkommen werden.

Jener Rajoy ist eine Art Kriegstreiber!

 

[Malakim]

Jener Rajoy ist eine Art Kriegstreiber!

Mehr so wie Du oder eher wie Trump?

 

[Manesse]

Separatistenführer verhaftet!

Dieser Rajoy ist ein zweiter Erdogan!

Allerdings würden wir ansonsten sehr wahrscheinlich Verhaftungen sehen.

Bereits geschehen ....

 

[Nachbar]

Dieser Rajoy ist ein zweiter Erdogan!

Das ist ein kindischer Vergleich. Er zeugt von so geringem Interesse an Situationen und Persönlichkeiten wie ein Vergleich von Trump mit Hitler.
Rajoy ist lediglich ein schlechter Regierungschef. Offenbar ist er ausserstande, die emotionalen Aspekte eines Konflikts zu begreifen und dementsprechend zu wissen, daß er ihnen - zumindest begleitend - auf emotionaler Ebene begegnen muß. Statt dessen wählt er gegenüber einer Minderheit, die sich in großen Teilen nicht mehr Spanien zugehörig fühlt, ausgerechnet als einziges Mittel das spanische Recht. So kann das natürlich nicht funktionieren und man darf sich fragen, warum, wie so oft, ein Mensch mit geringer emotionaler Kompetenz die Verantwortung für ein Land trägt.

Erdogan hingegen besitzt emotionale Kompetenz. Der weiß ganz genau, wie er die verborgenen Wünsche seiner Landsleute weckt und in politische Energie verwandelt.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Statt dessen wählt er gegenüber einer Minderheit, die sich in großen Teilen nicht mehr Spanien zugehörig fühlt, ausgerechnet als einziges Mittel das spanische Recht.

Aber ist es eine Minderheit oder wird es nur so dargestellt?

Wer hat dann ein Interesse dieses Chaos durch eine Abspaltung zu wollen, wenn die Katalanen es eher nicht sind?

George Soros?

 

[Nachbar]

Aber ist es eine Minderheit oder wird es nur so dargestellt?

Die Katalanen sind innerhalb Spaniens eine Minderheit. Ansonsten wären sie die Mehrheit. Ein Pari ist äußerst unwahrscheinlich.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Ich meinte die Anzahl der Katalanen die für die Unabhängigkeit sind.

 

[Biggus Dickus]

Unabhängigkeitsbefürworter bzw. Separatisten sind immer in der Minderheit, sonst würde keine Unabhängigkeit gewünscht.

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Unabhängigkeitsbefürworter bzw. Separatisten sind immer in der Minderheit, sonst würde keine Unabhängigkeit gewünscht.

Aber das war nicht die Frage. Es geht um die Anzahl der Unabhängigkeitsbefürworter innerhalb Kataloniens.

 

[Malakim]

Defakto konnte das nicht ermittelt werde. Die Wahl dafür wurde von der spanischen Polizei massiv verhindert. Man kann annehmen das die Befürworter trotz Polizei zur Wahl gegangen sind und die Gegner eher nicht ... aber weiß man es?

 

[0lUCiFeRiSdEaTh1]

Ja, aber der katalanische Regionalpräsident hat in seiner letzten Regierungserklärung dargelegt das die spanische Polizei tatsächlich in vielen Gebieten die Wahlurnen und alles was dazu gehörte beschlagnahmte und Lokale schloss und auf Wähler einprügelte. Das wurde dann auch gezeigt. Was meinst wieviele dadurch verschreckt waren nicht wählen zu gehen? Bestimmt nicht wenige. Und mit der spanischen Polizei ist nicht zu spassen, da wird erst geprügelt, dann gefragt, wenn du denen frech oder mit erhobener Nase kommst, selbst gesehen.

2 Millionen von 7(IIRC) sind zur Wahl gegangen und wieviele haben dafür gestimmt nochmal, über 90%?

Ich gehe stark davon aus das es immer eine Mehrheit wäre, auch wenn 5 Millionen wählen würden. Wenn man es von spanischer Seite nicht zu unterdrücken versuchen würde, mit Drohungen und anderen Mitteln.

Nicht zu vergessen die Firmenchefs in Katalonien, die mit Spanien unter einer Decke stecken und Geschäfte machen und mehr verdienen wenn es nicht zu einer Unabhängigkeit käme. Wenn du für die Unabhängigkeit bist, aber dein Chef eine Ansprache hält, das man ja nicht es wagen solle, für sie wählen zu gehen, weil es sonst Konsequenzen hätte, sollte es rauskommen usw., man kann da aus spanischer Sicht sehr viel Einfluss ausüben und Spanien kassiert ja ne Menge Kohle von den Katalanen und die wollen ihr schwer verdientes Geld nicht mehr an die spanische Mafia abdrücken müssen.

So ungefähr muss man das sehen, was da gerade geschieht. Spanien hat viel zu verlieren, auch wenn man so tut als ob es nicht so wäre, Katalonien würde bei einer Seperation viel mehr gewinnen, vor allem was die Kontrolle über ihre eigenen Finanzen betrifft. Deswegen geht Spanien auch so brutal vor.

Ich gehe aber davon aus das eine Unabhängigkeit nicht mehr zu verhindern ist. Es wird immer schwieriger.

Hätte enormes Potenzial für einen Bürgerkrieg. Also, aus Sicht der Globalisten wäre eine Seperation wünschenswert, wenn es zu einem Krieg führt. Deswegen ist wahrscheinlich Soros offenbar ein Unterstützer.

Egal, so oder so, sehr interessant was da geschieht. Wir erleben auf mehreren Ebenen und Orte dieser Welt sich anbahnende Revolutionen. Wir erleben die reale Geschichte, wenn wir dabei hinter die Kulissen schauen, denn in dieser Welt ist nichts wie es scheint, man will es möglichst vor der Welt geheimhalten.

Auch was die Ankündigung der Antifa in den USA zur gewalttätigen Beseitigung der Trumpregierung und der Einleitung einer Revolution betrifft. Das werden heiße Monate.

Trump weiss natürlich mehr, deshalb sprach er von der "Ruhe vor dem Sturm". Es ist unausweichlich und wird die Welt betreffen. Ich würde jedem raten sich Vorräte und alles andere wenn möglich anzuschaffen, denn diese Zeit wird kommen.

 

[William Morris]

Kommt jetzt noch ein Weltkrieg vor dem Weltuntergang. Uns bleibt aber auch nichts erspart.

 

[Biggus Dickus]

Aber das war nicht die Frage.

War auch allgemein gehalten, egal welches Land oder Region.

Es geht um die Anzahl der Unabhängigkeitsbefürworter innerhalb Kataloniens.

Ich behaupte, dass es die Mehrheit ist. Man beachte das Wort "behauptet", sprich, ohne irgendwelche Beweise vom spanischen Innenministerium oder der katalanischen Verwaltungsbehörde.