Sozialismus - Fortsetzung aus dem Vogelgrippenthread

[sillyLilly]

Da steht's doch:

Der Kern der Theorie ist diese These: Es gibt eine gesellschaftliche Mehrheit, die das Interesse und die Motivation hat, das System zu ändern, und dass das Ziel des Sozialismus in der Schulung und Mobilisierung dieser Mehrheit bestehen kann.

Die Mehrheit will also laut dieser Theorie gesellschaftliche Veränderung. (Halte ich bereits für fragwürdig.) Und damit diese Mehrheit sich auch ja den Sozialismus aussucht, muss sie "geschult" und "mobilisiert" werden. Wenn das mal nicht wieder ganz schön stark nach Planungsstab, Zentralkommittee und Steuerung des Sozialismus durch eine kleine Elite klingt...

Da kommt durch die Hintertür genau das wieder rein, was durch die Vordertür rausgeworfen worden ist. Nur, dass jetzt anstatt den mit der Situation zufriedenen Menschen notorisch unzufriedene Möchtegern-Besserwisser an die Macht kommen, die dem Volk zeigen sollen wo der Frosch die Locken hat.

Wo der Frosch die Locken hat *lach* finde ich ne geile Formulierung.

Das was du beschreibst, ist die bis jetzt praktizierte Form des Sozialismus. Die ich als gründlich in die Hose gegangen sehe und nicht mit den eigentlichen Grundsätzen von sozial vereinbar.
Was du da ignorierst ist das es auch andere Theorien des Sozialismus gibt.

In Mobilisierung und Schulung der Massen siehst du eine reine Gleichschaltung, wie es ja auch in Kommunistischen Staaten gehandhabt wurde.
Genau deswegen stehe ich ja in dieser Diskussion auf dem Standpunkt, Sozialismus ohne Demokratie geht nicht ... oder geht nach hinten los.
Aber was ist denn wenn Schulung und Mobilisierung basisdemokratisch verstanden werden?
Das Demos sich nicht einfach nur alle vier Jahre an die Wahlurne stellt und den Rest der Zeit meint, die Politiker müssen das schon alles regeln?

Namaste
Lilly

 

[Aphorismus]

In Mobilisierung und Schulung der Massen siehst du eine reine Gleichschaltung, wie es ja auch in Kommunistischen Staaten gehandhabt wurde.

Ich sehe da eher das Problem, dass die Masse immer von einem elitären Zirkel abhängig sein wird, der bestimmt wie's läuft. Die Masse kann sich schlecht selbst schulen und mobilisieren, das geht nur von oben. Wer legt denn sonst die Inhalte der Schulung fest?

Genau deswegen stehe ich ja in dieser Diskussion auf dem Standpunkt, Sozialismus ohne Demokratie geht nicht ... oder geht nach hinten los.

Erklärst du mir nochmal den Unterschied zwischen einem kommunistsichen System, was durch eine Revolution entstanden ist und einem, in dem die Menschen für den Kommunismus gestimmt haben? Im Endeffekt läut das doch auf's gleiche raus, oder?

Aber was ist denn wenn Schulung und Mobilisierung basisdemokratisch verstanden werden?

Du meinst damit wohl, dass die Inhalte der Schulung und die Art der Mobilisierung von einer Partei organisiert werden sollen, die man demokratisch wählen kann? Dann bekommt man eine 5-10%-Partei wie die PDS, die nichts erreicht. Grund: Die allermeisten Leute pfeifen auf die sozialistische (falsche) Vorstellung, dass die Welt dadurch, dass die allermeisten in etwa gleich viel Besitz haben, gerechter würde.

Außerdem würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass spätestens nach einer Amtszeit diese Partei -- sollte sie auf Landesebene erfolgreich sein -- in altgewohntes und im Sozialismus omnipräsentes Parteibonzentum verfallen würde.

 

[morgenroth]

[...] dass gerade der Sozialismus Menschen -- oder genauer: das Glück von Menschen -- über ihren Besitz definiert. Ist ja gerade der Kern des Sozialismus zu behaupten, dass wenn alle gleich viel haben es allen gleich gut gehen wird, worunter der Sozialist soviel wie "Gerechtigkeit" versteht. Natürlich ungeachtet der Tatsache, dass es zwar allen gleich, aber eben auf Grund der Unwirtschaftlichkeit dieses Systems nicht gleich gut, sondern gleich schlecht geht.

Das einzige, das im Sozialismus in Hinblick auf die Gerechtigkeitsfrage "gleichgeschaltet" wird, ist der Besitz. Ansonsten sind die Menschen genauso individuell wie im Kapitalismus.

Ich bin aber auch kein Anhänger des Sozialismus, so wie er praktiziert wurde. Dennoch denke ich, dass die Verteilungspolitik, so wie sie im Kapitalismus praktiziert wird, nicht gerecht ist - und Gerechtigkeit ist doch erstmal eine wünschenswerte Sache.

Das ein, im Kapitalismus lebendes Volk kapitalistisch erzogen wird, ist logisch. Durch Propaganda und Stimmungsmache wird jedes alternative System zum Schreckgespenst degradiert. So funktioniert das m.E. in fast allen Systemen. Für die Sozialisten ist der Katitalismus zu verteufeln , für die Muslime das Christentum, für das Christentum der Islam...uswusf. Jeder und Jedes nimmt für sich in Anspruch, den einzig wahren Weg gefunden zu haben. Die Wahrheit bleibt dabei auf der Strecke.

Für mich ist eine Form des Sozialismus ohne Demokratie nicht wünschenswert.

 

[sillyLilly]

In Mobilisierung und Schulung der Massen siehst du eine reine Gleichschaltung, wie es ja auch in Kommunistischen Staaten gehandhabt wurde.

Ich sehe da eher das Problem, dass die Masse immer von einem elitären Zirkel abhängig sein wird, der bestimmt wie's läuft. Die Masse kann sich schlecht selbst schulen und mobilisieren, das geht nur von oben. Wer legt denn sonst die Inhalte der Schulung fest?

Ja das ist auch ein Problem. Deswegen gibt es wohl auch die zwei Seelen des Kommunismus. In dem die einen auch als utopische Spinner und die anderen als Veräter am ursprünglichen Gedanken angesehen werden.
Ich hoffe das die Masse nicht immer von einem elitären Zirkel abhängig sein wird.
Fußt nicht eigentlich der Grundgedanke bei der Demokratie auch auf dem Glauben daran, dass das Volk weiß was es braucht ?
Mit der Einstellung gegen den Sozialismus müßte man ja auch die Demokratie ablehnen.

Genau deswegen stehe ich ja in dieser Diskussion auf dem Standpunkt, Sozialismus ohne Demokratie geht nicht ... oder geht nach hinten los.

Erklärst du mir nochmal den Unterschied zwischen einem kommunistsichen System, was durch eine Revolution entstanden ist und einem, in dem die Menschen für den Kommunismus gestimmt haben? Im Endeffekt läut das doch auf's gleiche raus, oder?

Den Unterschied sehe ich darin, dass es sich über einen langen Zeitraum entwickeln muss. Nicht ein paar schlaue Besserwisser, die sagen wo es lang geht.... sondern durch demokratische Arbeit immer angepaßt werden müßte.
Es wäre eine Entwicklung, mit einem idealistischem Ziel, dem man sich vielleicht auch nur annähren könnte.
Immer dann wenn von oben Struktuern einfach aufdrücken und der einzelne Mensch sich in den Regeln der Gemeinschaft nicht mehr wiederfinden kann, wäre es meiner Ansicht nach konträr zur eigentlichen Idee.

Den Unterschied sehe ich so:

revolution der Masse > Masse gibt Macht und Verantwortung nach oben ab und läßt die machen. -
keine revolution > ständiger demokratischer Prozess die Gesellschaft und ihre Regeln sozialer, solidarischer werden zu lassen.

Du meinst damit wohl, dass die Inhalte der Schulung und die Art der Mobilisierung von einer Partei organisiert werden sollen, die man demokratisch wählen kann? Dann bekommt man eine 5-10%-Partei wie die PDS, die nichts erreicht. Grund: Die allermeisten Leute pfeifen auf die sozialistische (falsche) Vorstellung, dass die Welt dadurch, dass die allermeisten in etwa gleich viel Besitz haben, gerechter würde.

Nein eigentlich meine ich damit keine Schulung einer Partei. Sondern eher insgesamt Schulung des demokratischen Bewußtseins und des Gemeinschaftsbewußtseins. Sich mit Rechten und Pflichten in eine Gemeinschaft einzubringen.
Ich erlebe es täglich in der Familie mit schon recht erwachsenen Kindern. Gemeinschaft ist manchmal echt anstrengend und irgendwie ständige arbeit an sich. Eine sehr intensive Erfahrung waren auch selbstverwaltete Projekte, wie zum Beispiel eine Heilpraktikerschule, die es seit mehr als 17 Jahren gibt.
Wie leicht entzieht es sich dem eigenen Bewußtsein inwieweit man selber auch an manchen negativen Dingen teilhat und sie unterstützt, obwohl man dagegen ist. Sei es durch Passivität oder durch den täglichen Einkauf.
Der Wunsch des Menschen, die Verantwortung nicht bei sich selber zu suchen und sich im Zweifel immer auf die kleine Plattform der eigenen Haustür zu beschränken, ist meines Erachtens ein riesen Hindernis.

Ich denke das Schulung und mobilisierung darin bestehen könnte, dass jeder sich mit seinen demokratischen Rechten auskennt.... und sie auch anfängt wahrzunehmen. Das Menschen sich auch mit politik vor 'Ort auseinandersetzen und nicht nur Bundespolitik, die eh kaum nachzuvollziehen ist, für einen einfachen Bürger. Die demokratischen Strukturen von Parteien dafür nutzen, Bürgerwillen zu transportieren und sich nicht für dumm verkaufen lassen oder nur als dummen wählerbenutzen lassen, der glattgebügelten Gesichtern und hohlen Phrasen seine Stimme schenkt.
Informationen nicht nur als Bringschuld der Presse zu sehen ... sondern als Recht und Pflicht, die sich auch jeder selber auferlegen sollte, um Manipulation entgegen zu treten.
Zum Beispiel gibt es die möglichkeit sich die Arbeit der Parteien genauer anzuschauen 'In Hamburg kann man sich zum Beispiel bei der Bürgerschaft protokolle anschauen oder Anfragen verfolgen. Auf Bundesebene kann man das auch. Aber man kann und sollte vielleicht erstmal klein anfangen und sich mit kommunalen Ausschüssen beschäftigen, um Verwaltungsstrukturen zu verstehen.
Jeder Bürger kann z.b. an den monatlichen Sitzungen teilnehmen. Außer den Abgeordneten und der Presse sitzt da aber meist keiner.

Naja ... ehe ich jetzt immer mehr schreibe ..... der Ansatz den ich mit basisdemokratisch meinte ist vielleicht jetzt deutlicher geworden oder?

Außerdem würde ich meine Hand dafür ins Feuer legen, dass spätestens nach einer Amtszeit diese Partei -- sollte sie auf Landesebene erfolgreich sein -- in altgewohntes und im Sozialismus omnipräsentes Parteibonzentum verfallen würde.

Ja ... da gebe ich dir leider leider im Moment Recht.
Ich führ die Diskussion aber im Moment erstmal nur aus dem Gesichtspunkt "wie vertragen sich Sozialismus und Demokratie" da ich ja aus dieser Fragestellung mit agentp in die Diskussion eigestiegen bin.
Das die Dinge die ich dabei vertrete theoretischer Natur sind, mußt du mir nachsehen ... bis jetzt hatte ich noch nicht die Möglichkeit (außer in meiner Familie im kleinen) dieses Experiment umgesetzt zu sehen. Und natürlich kannst du mir in allem entgegenhalten, dass es praktisch nicht umsetzbar ist, weil der Mensch im Grunde "`n fieser Möp" ist, vor allem wenn er in Massen auftritt. Dem könnte ich nichts entgegenhalten als meine Hoffnung und den Glauben an das Gute im Menschen. So naiv sich das für dich wieder anhören mag.

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Sie stand meines Wissens nach hinter dem Gedanken der Revolution.

Ja schon, aber wir sind uns schon einig, daß eine Revolution nichts mit Demokratie zu tun hat, oder? Eine Revolution kann auch der gewinnen, der mehr Gewehre hat unabhängig von der Mehrheitsmeinung.
Eigentlich ging´s mir ja auch nur darum, daß ausgerechnet diese Seite etwas suspekt ist, wenn man sich eigentlich für einen sanften demokratischen Sozialismus ausspricht.

Das einzige, das im Sozialismus in Hinblick auf die Gerechtigkeitsfrage "gleichgeschaltet" wird, ist der Besitz. Ansonsten sind die Menschen genauso individuell wie im Kapitalismus.

Das ist doch ein Widerspruch in sich. Wir leben nunmal auch in einer materiellen Welt und materielle Güter bestimmen auch unsere Existenz mit. Genau an diesem Widerspruch sind doch die real existierenden sozialistischen Systeme zugrunde gegangen.

Ich erlebe es täglich in der Familie mit schon recht erwachsenen Kindern. Gemeinschaft ist manchmal echt anstrengend und irgendwie ständige arbeit an sich.

Ja, nur kann es sein, daß manche Dinge, die in einer Familie oder kleinen Gruppe hervorragend funktionieren in einer grossen Gemeinschaft von ein paar Millionen Menschen so einfach nicht mehr funktionieren?

Dennoch denke ich, dass die Verteilungspolitik, so wie sie im Kapitalismus praktiziert wird, nicht gerecht ist - und Gerechtigkeit ist doch erstmal eine wünschenswerte Sache.

Ein Widerspruch in sich: In einem echten kapitalistischen System gibt es keine "Verteilungspolitik" weil die Verteilung allein der sich selbst regulierende Markt übernimmt. Verteilungspolitik kann es nur in sozialistischen oder teilsozialistischen Systemen geben.

Gerechtigkeit ist natürlich eine wünschenswerte Sache, aber Gerechtigkeit ist nunmal nichts was sich objektiv feststellen lässt. Du sagst es ist fair von einem Reichen einen höheren Steuersatz zu nehmen und ich sage am gerechtesten wäre es von allen Menschen den gleichen Steuersatz zu nehmen. Ich sage es ist gerecht, daß jeder das, was er erwirtschaftet auch behalten darf und du sagst das ist ungerecht, weil du den Leuten ihren Besitz gerne wegnehmen und gleich verteilen willst. Du sagst Menschen sind in der Lage gerecht zu verteilen, ich sage der (idealisierte freie) Markt kann das viel gerechter, weil er unbestechlich ist. Wer besitzt denn nun die Kenntnis der wahren objektiven Gerechtigkeit? Je nach Blickwinkel werden wir beide eine Menge Zustimmung ernten.

Dem könnte ich nichts entgegenhalten als meine Hoffnung und den Glauben an das Gute im Menschen. So naiv sich das für dich wieder anhören mag.

Warum aber, wenn man an das Gute im Menschen glaubt, glaubt man gleichzeitig, daß es notwendig ist so eine Menge Kompetenzen an den Staat abzugeben? Wenn die Menschen davon zu überzeugen sind, daß sie gut sind, dann kann ich doch auch darauf vertrauen, daß sie alle so vor sich hin wurschteln können und die Reichen den Bedürftigen wo nötig freiwillig etwas abgeben. Insofern würde ich sagen ein System, das das stattdessen über Zwang regelt (Steurhinterziehung ist ja schliesslcih ein Straftatbestand), muß eigentlich eher von einem tiefen Misstrauen gegenüber den Menschen beseelt sein.

 

[Winston_Smith]

Durch Propaganda und Stimmungsmache wird jedes alternative System zum Schreckgespenst degradiert.

Dies Funktioniert aber nur einem System, indem die Presse gleichgeschaltet ist. (<-- Sozialismus) Unser demokratisches System hat eine freie Presse, den freien Zugang zur Bildung und die Meinungsfreiheit.

Das Märchen, dass der arme Sozialismus verteufelt wird, ist und bleibt ein Märchen.

Heute lief auf Phoenix (immerhin öffentlich rechtlich!) die Übertragung vom Parteitag der PDS. Niemand wurde da durch Kommentare verteufelt und jeder Bundesbürger konnte sich die ansehen. (Die Genossen haben sich eher selber lächerlich gemacht indem doch wirklich einer einen Spitzensteuersatz von 90% forderte... )

Die Erkenntnis, das der Sozialismus ein Übel ist, entstammt aus den Erfahrungen der Deutschen Geschichte. In vielen Familien gibt es Geschichten, dass man damals nicht "rüber" durfte, Briefe und Pakte von der Stasi durchleutet wurden, Menschen an der Mauer erschossen wurden.

DAS hat nichts mit Verteufelung zu tun. DAS ist lernen aus der Geschichte.

ws

 

[sillyLilly]

Meines Wissens nach ist Marx weder für eine gleichgeschaltete Presse noch für die komplette kontrolle des staates gewesen.

Marx trat der Politik als kämpferischer Redakteur einer Zeitung bei, die das Organ der extremen Linken der liberalen Demokratie des industrialisierten Rheinlands war, und bald wurde er zur führenden Redaktionsstimme einer umfassenden politischen Demokratie in Deutschland. Sein erster veröffentlichter Artikel war eine Polemik zu Gunsten einer uneingeschränkten Freiheit der Presse von jeder staatlichen Zensur. Als die Reichsregierung seine Entlassung erzwang, wandte er sich den neuen, aus Frankreich stammenden sozialistischen Ideen zu. Als dieser Wortführer der liberalen Demokratie zum Sozialisten wurde, betrachtete er das Eintreten für Demokratie immer noch als Hauptaufgabe – aber jetzt hatte diese Demokratie eine tiefere Bedeutung. Marx war der erste sozialistische Denker und Führer, der zum Sozialismus durch den Kampf um die liberale Demokratie kam.

@winston
was ich von dem Kommunismus, wie er da praktiziert wurde, halte hatte ich ja schon geschrieben.
*grummel* und nicht nur einmal *grmpf*


Namaste
Lilly

edit: hatte mir beim letzten post mühe gegeben und auch ein bischen vorher gelesen und rumgesucht. irgendwie finde ich die reaktion von dir darauf so oberflächlich winston, deswegen war ich eben etwas grummelig.

 

[Winston_Smith]

@lilly

Nene. Mein Posting bezug sich auf das von morgenroth. Wie Du "tickst" weiß ich doch.

Nur ganz kurz:

Ob Marx für oder gegen gleichgeschaltete Presse war, ist recht unerheblich. Schauen wir auf die fünf Sozialistischen/Kommunistischen "Vorzeigestatten", sehen wir, dass das Gegenteil die Realität ist. DDR, CHINA, SÜDKOREA, CUBA, UdSSR sind nicht wirklich leuchtene Beispiele für Meinungs- und Pressefreiheit.

ws

 

[sillyLilly]

bei der eigentlichen Fragestellung finde ich das nicht unerheblich, was Marx dazu gedacht hat.

Da es die ursprüngliche Frage betrifft -mit der agent und ich aus dem anderen Thread gegangen sind, um das an passenderer Stelle zu diskutieren,
Die Frage war, ob Sozialismus und Demokratie miteiander überhaupt vereinbar wären.
agentp meinte es sei fraglich ob das miteinander vereinbar sei .... und ich bin der Meinung, wenn überhaupt Sozialismus, dann wäre es nur mit Deokratie möglich.
Wenn ich Marx aus der Kiste krame, der über Demokratie zum Sozialisten geworden ist .... dann sagst du das sei unerheblich.
Also ich finde.... da machst du es dir zu einfach, wenn du dann einfach auf Systeme zeigst die Sozialismus eben nicht mit Demokratie gekoppelt haben und auch keine freie Presse haben.... und sagst ... "Wenn kümmert es was Marx gedacht/gesagt hat"


Namaste
Lilly

edit:
ich muss aber noch der vollständigkeit halber sagen, dass ich von Marx selber noch nichts richtiges gelesen habe. Nur über ihn oder Auszüge oder Zitate und so. Insofern kann es ja sein, dass mein Bild, dass er für Sozialismus der nur mit demokratie einhergehen kann, gestanden hat, sich noch als Missverständnis meinerseits herausstellt.

 

[Winston_Smith]

Die Frage war, ob Sozialismus und Demokratie miteiander überhaupt vereinbar wären.
agentp meinte es sei fraglich ob das miteinander vereinbar sei ....

Und da stimme ich mit der Meinung vom agenten überein. Jedes Sozialistische System endet offensichtlich in einer antidemokratischen Diktatur. (Dafür gibst ja nun mal genug Beispiele.)

Und wenn Marx anders gedacht hat, ist in soweit unwichtig, als das es eben wohl nicht umgesetzt werden kann.


Beispiel:
Wenn ein Wissenschaftler 5mal einen Versuchsaufbau startet und dieser Versuch in 100% aller Fälle total daneben geht, ist das ein offensichtliches Zeichen dafür, dass es einfach nicht funktioniert. Da kann der Verfasser der dazugehörigen Theorie so oft er will behaupten, dass es eigentlich funktionieren müsste.

(Der nationale Sozialismus ist gleich im ersten Versuch zum Glück schrecklich gescheitert und niemand fordert ernsthaft es "noch mal zu versuchen". Zumindest keiner, der noch alle Latten am Zaun hat.)


Abgesehen davon halte ich das von Dir angesprochene Engagement der Bürger für einen Grundstein unserer Demokratie. Warum fangen wir nicht erstmal an, diese Rechte und Pflichten anzunehmen, bevor wir unser System ändern wollen?
Wie Du richtig sagst, hat jeder die Möglichkeit, sich einzubringen, sich zu informieren und mitzuwirken. Aber wenn das schon in der Demokratie nur halbherzig getan wird, zwiefel ich an mehr Motivation durch den Sozialismus.

ws

 

[agentP]

Das ein, im Kapitalismus lebendes Volk kapitalistisch erzogen wird, ist logisch. Durch Propaganda und Stimmungsmache wird jedes alternative System zum Schreckgespenst degradiert.

Auf Deutschland ohnehin schwer anzuwenden, da wir ja nun in einem Mischsystem leben, das Elemente aus beiden Systemen beinhaltet und in dem deutlich über die Hälfte sozialdemokratische oder demokratisch sozialistische Parteien wählen und die einzige Partei, die tatsächlich zumindest halbherzig offen für den Kapitalismus steht 10% als Rekordwahlergebnis feiert.

 

[antimagnet]

Beispiel:
Wenn ein Wissenschaftler 5mal einen Versuchsaufbau startet und dieser Versuch in 100% aller Fälle total daneben geht, ist das ein offensichtliches Zeichen dafür, dass es einfach nicht funktioniert. Da kann der Verfasser der dazugehörigen Theorie so oft er will behaupten, dass es eigentlich funktionieren müsste.

nuja, fünfmal ist ein bissel wenig für wissenschaftliche versuche. auch bei öfterem scheitern ist es nicht unbedingt angebracht, gleich das komplette design zu verwerfen, sondern man sollte schauen, wo sich denn der fehler versteckt haben könnte.

davon aber abgesehen, passt es meines erachtens nicht sehr, die entwicklung von gesellschaften mit wissenschaftlichen versuchen zu vergleichen. gesellschaften sind unglaublich komplexe gebilde, so etwas kann man gar nicht als wissenschaftlichen versuch konzipieren. und man darf es auch nicht. menschliche schicksale unwissentlich zum spielball wissenschaftlicher versuche zu machen, ist unmoralisch.

:-_-:

 

[sillyLilly]

naja ... ich glaube wir hätten viele Erfindungen heute nicht, wenn Wissenschaftler sich nicht immer wieder unermüdlich fragen würden, was am Versuchsaufbau verändert werden muss, um ein Ergebnis zu erhalten.

Es ist nicht ein wissenschaftler der denselben Versuchsaufbau immer noch mal gestartet hat.
Es waren immer wieder Menschen in korupten Machtstrukturen, die der Sache denselben Namen gegeben haben.


Außerdem :
ich kann auch fünf mal aus der Tür gehen und stolpern und daraus folgern dass ich das Haus nicht verlassen sollte.

So einen Versuchsaufbau kann man mehr oder weniger differenziert betrachten. Herauszufinden an welcher Stelle der Stolperstein lag, würde ich vorziehen.

Abgesehen davon halte ich das von Dir angesprochene Engagement der Bürger für einen Grundstein unserer Demokratie. Warum fangen wir nicht erstmal an, diese Rechte und Pflichten anzunehmen, bevor wir unser System ändern wollen?

ich will unser system nicht verändern. Ich versuche wo ich nur kann, in meinem Leben das mit einzubringen und hoffe den einen oder anderen damit anzustecken.
:gruebel:
Eigentlich stimmt es nicht, dass ich unser System nicht verändern will.

Ich hoffe das jeder ein bischen das System verändert

Wie Du richtig sagst, hat jeder die Möglichkeit, sich einzubringen, sich zu informieren und mitzuwirken. Aber wenn das schon in der Demokratie nur halbherzig getan wird, zweifel ich an mehr Motivation durch den Sozialismus.

Neee mehr motivation würde das sicher nicht bringen.
Was ich darüber geschrieben habe, war eine Antwort auf Aphorismus posting und die Frage nach Schulungsinhalten und Mobilisation.

Eigentlich stellt ihr doch die Sozialdemokraten in Frage.
Sind das nun Sozialisten, die nur so tun und eigentlich die Demokratie abschaffen wollen?
Oder sind das Leute die völlig spinnert daran glauben das Sozialismus und Demokratie hand in hand gehen müssen ?

Das es in Europa schon lange sozialistische Parteien gibt, die auch immer recht demokratisch in den Parlamenten sitzen, hast du, Winston, auch irgendwie ignoriert, in deinem "Versuchsaufbau".

Namaste
Lilly

 

[morgenroth]

Auf Deutschland ohnehin schwer anzuwenden, da wir ja nun in einem Mischsystem leben, das Elemente aus beiden Systemen beinhaltet [...]

Das mag ja richtig sein, aber Dir wird nicht entgangen sein, dass der soziale Teil unseres Systems stetig abgebaut wird. (warum auch immer)

Ich denke aber auch, dass Deutschland nicht die Initialzündung für so eine Veränderung sein kann - dafür sind die Deutschen einfach zu obrigkeitshörig. Während "der Deutsche" jede Mär abnickt, geht bspw. "der Franzose" auf die Strasse um seinen Unmut Ausdruck zuverleihen. Dieser Mut ist m.E. wichtig, für eine Veränderung von unten.

Ja schon, aber wir sind uns schon einig, daß eine Revolution nichts mit Demokratie zu tun hat, oder?

kann - muss aber nicht. Auch Demonstrationen können einen revolutonären Charakter haben. Ohne diese wird es keine Veränderung von unten geben können.

Wir leben nunmal auch in einer materiellen Welt und materielle Güter bestimmen auch unsere Existenz mit.

Ist ein System für Dich wünschenswert in dem sich die Menschen ausschließlich dadurch unterscheiden, dass der eine Porsche und der andere Fahrrad fährt?
Warum ist Dir eine, durch den Besitz forcierte Hirachie so wichtig?

 

[agentP]

Ich denke aber auch, dass Deutschland nicht die Initialzündung für so eine Veränderung sein kann - dafür sind die Deutschen einfach zu obrigkeitshörig. Während "der Deutsche" jede Mär abnickt, geht bspw. "der Franzose" auf die Strasse um seinen Unmut Ausdruck zuverleihen. Dieser Mut ist m.E. wichtig, für eine Veränderung von unten.

Hätte ich Interesse daran genauso einseitig dagegen zu polemisieren, dann würde ich jetzt sagen: Die Franzosen fallen halt auf jede "Mär" herein, die ihnen ihre Gewerkschaften so eintrichtern. Alles eine Frage der Perspektive.

Das mag ja richtig sein, aber Dir wird nicht entgangen sein, dass der soziale Teil unseres Systems stetig abgebaut wird.

Was aber noch lange nichts daran ändert, daß die Sozialausgaben immer noch den Löwenanteil des Staatshaushalts ausmachen und diese Ausgaben trotz dieses "Abbaus" weiter steigen: http://www.destatis.de/basis/d/vgr/vgrtab11.php

 

[agentP]

Ist ein System für Dich wünschenswert in dem sich die Menschen ausschließlich dadurch unterscheiden, dass der eine Porsche und der andere Fahrrad fährt?
Warum ist Dir eine, durch den Besitz forcierte Hirachie so wichtig?

Ich schreibe "auch" und du schreibst "ausschliesslich".
Wer redet von Hierarchie? Es ging um individuelle Freiheit und nicht um Hierarchien.
Der eine will nur mit dem Fahrrad zu Arbeit fahren, der andere liebt es damit die Berge hochzukeuchen und sich körperlich zu verausgaben und die schöne Aussicht zu geniessen. Dazu wird er vermutlich ein hochwertigeres Fahrrad brauchen, als der andere. Und schon wird es schwierig mit der Individualtät, wenn der Besitz gleich verteilt wird.

 

[morgenroth]

Es ging um individuelle Freiheit und nicht um Hierarchien.
Der eine will nur mit dem Fahrrad zu Arbeit fahren, der andere liebt es damit die Berge hochzukeuchen und sich körperlich zu verausgaben und die schöne Aussicht zu geniessen. Dazu wird er vermutlich ein hochwertigeres Fahrrad brauchen, als der andere. Und schon wird es schwierig mit der Individualtät, wenn der Besitz gleich verteilt wird.

Individuelle Freiheit...naja. Leider sieht es so aus, dass die meisten den Berg hochkeuchen müssen - ob sie wollen oder nicht. Das liegt wahrscheinlich daran, das es zu mehr nicht reicht. Das hat weniger mit individueller Freiheit zutun, als mit individueller Armut.
Was hilfts in Freiheit zu leben, wenn man diese nicht genießen weil einem die Besitzverhältnisse einen Strich durch die Rechnung machen.
Genau die Besitzverhältnisse sind es doch die die Freiheit einschränken. Natürlich kannst du jetzt wieder behaupten, dass jeder die Möglichkeit hat diese zu verändern - aber das wird auch nur auf Kosten eines anderen gehen, der dann mit dem Fahrrad den Berg hochkeuchen muss - ob er will oder nicht. (um bei deinem Beispiel zu bleiben)

 

[antimagnet]

Ich denke aber auch, dass Deutschland nicht die Initialzündung für so eine Veränderung sein kann - dafür sind die Deutschen einfach zu obrigkeitshörig.

es ist grade mal 16 jahre her, da sind deutsche auf die straße gegangen, haben damit letztlich ihre regierung abgesetzt und den staat aufgelöst.

wann haben die franzosen das letzte mal eine derartige veränderung von unten durchgesetzt?

:gruebel:

 

[morgenroth]

@antimagnet: Das waren meines Wissens Ostdeutsche, die aus einem sozialistischem System kamen. Die Westdeutschen haben das System zum letztenmal vor gut 70 Jahren umgestürzt/umstürzen lassen.

 

[Winston_Smith]

Das waren meines Wissens Ostdeutsche, die aus einem sozialistischem System kamen.

Und? Sind das keine Deutsche?

Die Westdeutschen haben das System zum letztenmal vor gut 70 Jahren umgestürzt/umstürzen lassen.

Das waren Reichsdeutsche.

ws