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Archäologie, Bibelwissenschaft

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
Hallöchen,

hab hier einen Beitrag gelesen, (von Gilgamesch) in dem den Israelis vorgeworfen wird; daß sie Informationen über die Enstehung ihrer Religion
zurückhalten ect.pp.

Leider hab ich mit dem Sche....ß Freenet-Müll Probleme und konnte nicht meinen Text bzw. Beitrag einbringen.
Nu finde ich den Thread auch nich mehr und mache nochmal ein neuen auf. Sorry, seufz

@ Gilga,

"Die Informationen und Schriftstücke, die man hier finden wird, könnte die Urgeschichte auf dem Kopf stellen. Und Isarel wird verdammt darauf achten, dass bloß keine negativen Schriftstücke über Gottes Volk auftauchen"

Nunja, die von Dir angesprochende Furcht, "negatives über ihren Glauben zu erfahren", wird nicht unbedingt von den Israelis gepflegt siehe dazu das Buch -> Keine Posaunen über Jericho,von Israel Finkelstein & Neil A. Silberman, sondern eher von der rk. Kirche.
Hier der Klappentext linkerseits:
Der Auszug aus Ägypten, die Einnahme Kanaans, das Großreich unter König David und der Tempelbau in Jerusalem unter König Salomon galten lange auch bei den kritischsten Wissentschaftlern als gesichert.
Neueste Ausgrabungen, bisher nur Experten bekannt, zeigen ein ganz anderes Bild:
Den Auszug aus Ägyptengab es ebenso wenig wie eine "Landnahme".
Jerusalem unter David und Salomon warein größeres Dorf - sicher ohne zentralen tempel und großen Palast.
Der Monotheismus hat sich viel später entwickelt als angenommen.....
ect.pp.


Dazu folgend der Klappentext von dem Buch Verschlußsache Jesus, ->Die Qumranrollen und die Wahrheit über das frühe Christentum, von Michael Baigent & Richard Leigh.:

In den Jahren 1947 bis ´56 fand man in rund 30 Kilometer östlich von Jerusalem gelegenen Hölen Schriftrollen, die sich als Fund von höchstem wissentschaftlichen Wert entpuppte, da sie Hansdschriften von Büchern des Alten Testament, Bruchstücke der Apokryphen in aramäischer Sprache sowie Literatur einer jüdischen Glaubensgemeinschaft , wahrscheinlich der Essener, enthielten. Die eigendliche Brisanz der augefundenen Rollen aber erkannte man, als die unbekannten Texte entziffert und analysiert waren.
Zu diesen Zeitpunkt begannen Manipulationen, die für den Oxford-Professor Geza Vermes einen >>akademischen Skandal par excellenz<< darstellten.
Eine von höchsten kirchlichen Kreisen eingesetzte sogenannte >>internationale Grupe<< von Wissentschaftlern verdeidigt ihr Monopol an der Auswertung der Texte mit allen Mitteln und machte all jene Forscher, die sich nicht an eine früh getroffene "Übereinkunft" halten mundtot. Die Autoren dieses Buches haben in enger Zusammenarbeit mit Robert Eisenmann von der University California, einen Fachmann auf dem Gebiet der biblischen Archäologie, die Verschwörung der >>internationalen Gruppe<< aufgedeckt und enthüllt, aus welchen Gründen 75 Prozent der rund 800 in althebräisch und aramäisch abgefaßten Manuskripte der Öffentlichkeit Vorenthalten werden.
Bewiesen ist, daß die <<Kongretation für die Glaubenslehre>> mit Kardinal Ratzinger an der Spitze in der >>internationale Grupe<< das Sagen hat und dafür sorgt, daß die revolutionären Inhalte der Rollen unter Verschluß bleiben. Und doch sindzahlreiche Fotos dieser Rollen nach >>draußen<< geschmuggelt worden, die von den Autoren und Experten aus Universitätskreisen sorgfältig geprüft wurden. Diese Dokumente enthüllen, daß die Anfänge des Christentums falsch überliefert wurden. Es finden sich überdies Passagen des Neuen Testaments, die von den uns vertrauten Versionen verblüffent abweichen.
Und sie zeigen die christliche Urgemeinde und Jesus von Nazareth in einem neuen Licht.


Nach meiner Kenntniß, ist es eher die kirche die Informationen zurück hält. Die Israelis stellen eher die die Sichtweise ihrer Dinge etwas anders das als es möglicherweise geschehen ist.

Grß
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
newknow schrieb:
In den Jahren 1947 bis ´56 fand man in rund 30 Kilometer östlich von Jerusalem gelegenen Hölen Schriftrollen, die sich als Fund von höchstem wissentschaftlichen Wert entpuppte, da sie Hansdschriften von Büchern des Alten Testament, Bruchstücke der Apokryphen in aramäischer Sprache sowie Literatur einer jüdischen Glaubensgemeinschaft , wahrscheinlich der Essener, enthielten. Die eigendliche Brisanz der augefundenen Rollen aber erkannte man, als die unbekannten Texte entziffert und analysiert waren.


Hierzu vergleiche auch die Ausführungen Robert Sträulis in:

"Salomo, die Königsquelle" und "Paulus, der wiedergeborene Saul".
Die Qumram Rollen sind dort ausführlichst erörtert,a uchdie Essener erwähnt, besonders interessant speziell dazu finde ich die Kapitel:

hier:

"Den Zenit ihres geistigen und irdischen Lebens erreichten die Israeliten unter König Salomo, der im Jahre 926 v. Chr. starb. Dann setzte der Niedergang ein. In unaufhaltsamer, von Norden nach Süden vorrückender Flut überfiel die Israeliten Verweltlichung und Abkehr vom Glauben an Jahwe." Daraufhin wirds spannend:
"Jahwes Vergeltung blieb nicht aus. In den Jahren 732 bis 722 v. Chr. eroberten die Assyrerkönige Tiglath-Pileser III. und Salmanassar V. das nördliche Israel. Im Jahr 722 verschleppte Sargon II. zahlreiche Israeliten in die Verbannung nach Assyrien; sie kehrten nie mehr in ihre Heimat zurück..."

Die folge war, dass der Großteil der Israeliten in die Babylonische Gefangenschaft geriet, dagegegen zweifelten die [kleine Zahl der] wahrhaft frommen Juden nicht daran, dass die von Gott über sie verhängte schwere Strafe gerecht war. Sie haderten nicht mit Gott und der Welt. Ein solcher frommer Jude begegnet uns in der Person des Tobit in dem nach ihm und nach seinem Sohn Tobias genannten Buch der Bibel.

"Gerecht bist du, o Herr, und alle deine Werke und Wege sind Erbarmen und Wahrheit. Du übst in Ewigkeit wahrhaftiges und gerechtes Gericht. Gedenke du meiner und sieh mich [gnädig] an! Strafe mich nicht für meine Übertretungen und Verfehlungen, noch für das, worin meine Väter vor dir gesündigt haben. Sie waren deinen Geboten ungehorsam; darum hast du uns dem Raub, der Gefangenschaft und dem Tod preisgegeben und uns zum Spottlied für alle Völker gemacht, unter die wir zerstreut sind. Und auch jetzt sind deine Richtersprüche wahrhaft, die du wegen meiner eigenen Sünden und der meiner Väter an mir vollziehst; haben wir doch deine Gebote nicht gehalten und sind nicht in Wahrheit vor dir gewandelt. So handle denn du an mir nach deinem Wohlgefallen!"
(Tob. 3, 1-6.)

http://www.museion2000.ch/buecher/#salomo

und die Kapitel:

die Umwelt des Paulus: "Der Judenstaat , das Judentums und seine Verbreitung" (auch mit Zahlenangaben zur Verbreitung und Größe der Städte) in:

http://www.museion2000.ch/buecher/#paulus

auch mit Abbildungen und Textübersetzungen und Bibelinterpretation der ursprünglichen unverfäschten Fassungen auf Grund der Rekonstruktion aus den Qumram-Funden.

Der Auzug aus Ägypten ist in "von Abram zu Mose" besprochen und fand tatsächlich statt. Seine näheren Umstände sind nur in dieser Abhandlung klar ersichtlich, weil der Autor auch die geistig dahinter stehenden Auseinandersetzungen schildert.

Sehr oft kamen eben die Führer Israels durch Versuchung des Herrschers der Welt von rechten Weg ab und verehrten ihn statt Gott. Außerdem machten sie irrigerweise Jahwe zu ihrem Gott, genauso wie die Christen fälschlicherweise Christus zu ihrem Gott machten. Was noch schlimmeres passierte im Sinai am Berg des heute berühnten Katharinenklosters, wo die alten Israelis im Gegensatz zu den Jungen dem Mamon/Baal-Kult verfielen und daher das gelobte Land nicht sehen sollten...

Zu "Assyriens Griff nach Israel" gab es auch einen Artikel im
Museion 2000 Jahrgang 1993, Heft 5:
http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/1993/einzelheft/index.php#heft5

"Wie aus Hebräern Juden wurden" in Heft 4, 1994:
http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/1994/einzelheft/index.php#heft4

Bei Iinteresse kann ein kostenloses Probeheft oder ein ermäßigtes Jahresabo angefordert werden.

Die oben genannten Bücher könen auch über Amazon bestellt werden, damit unterstützt ihr hier das WV-Forum..

Gruß

Arius
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Sorry, ich kann aus zeitdruck jetzt nicht mehr schreiben. Wird später nachgereicht.
Aber:
Willst du ein spannend, unterhaltendes Buch lesen, dann lies ruhig:
Verschlußsache Jesus.. etc. kein Thema. Solltest du aber Wert auf wissenschaftliche Richtigkeit lesen, dann wird dir dieses populistische Werk nciht viel weiter helfen.
Die Wahrheit ist, dass weder Israel noch die Kirche jemals etwas von den Qumranschriften versteckt hatten.
Und die Wahrheit wird auch immer zwischen Büchern wie "Keine Posaunen vor Jericho", aber auch "Die Bibel hat doch recht" liegen.

Tip: Sei vorsichtig was solche Bücher angeht, die mögen zwar lange in der Spiegel Bestsellerliste oder wo auch immer sein.. aber korrekt? Neeee..
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
Autoren von "Keine Posaunen vor Jericho",

Israel Finkelstein geb. 1949, ist Direktor des Archäologischen Instituts der Universität in Tel Aviv und hat als Gastprofessor in Chicago, Havard und an der Sobonne gelehrt.
Er gehört zu den führenden Aräologen in Israel und gilt als <<einer der wichtigsten Innovatoren>> (J. Croitoru, FAZ). Zu seinen bekannesten Büchern gehören
The Archaeology of the Israel Settlenment (1988) und Living on the Fringe (1995)


Neil Asher Silbermann geb. 1950, arbeitet am <<Ename Center for Puplic Archaeology ans Heritage Presentation>> in Belgien und ist in den USA Mitherausgeber des renommierten Archaeology Magazine.
Zu seinen bekanntesten Büchern, die in vielen Sprachen übersetzt wurden, gehören Heavenly Powers (1998), The Message and the Kindom (1997), und Digging for God and Country (1982) In Deutschland erschienen Die Messias-Macher (1995).



@Jay-Ti,



"Willst du ein spannend, unterhaltendes Buch lesen, dann lies ruhig:
Verschlußsache Jesus.. etc. kein Thema."

Ja, ist auch ein unterhaltsames Buch und auch für den Einstieg zu empfehlen, m.E.

"Solltest du aber Wert auf wissenschaftliche Richtigkeit lesen, dann wird dir dieses populistische Werk nicht viel weiter helfen."

Nun lege ich schon auf einen gewissen wissentschaftlichen Wert, wert. Also ich bemüh mich :)
Und populistisch, -mag in gewisser Hinsicht sein.
Manche Dinge hören sich in der Aufklärung halt so an, nehme gerne aber auch Tips an.

"Und die Wahrheit wird auch immer zwischen Büchern wie "Keine Posaunen vor Jericho", aber auch "Die Bibel hat doch recht" liegen"

..und die genau will ich rausfinden, und das interessante daran ist, das die Aussage auf jeden Fall voll hier aufs Auge passt.
Den es wird in beiden Werken auf eine Person Bezug genommen, der eigentlich irgendwie konträr wirkt (der Bezug). In der Verschlußsache Jesus wird zB. die herangehensweise des de Vaux maßgeblich kritisiert, während in keine <Posaunen v.Jericho> sich in einer Danksagung seine Erwähnung findet.

"Tip: Sei vorsichtig was solche Bücher angeht, die mögen zwar lange in der Spiegel Bestsellerliste oder wo auch immer sein.. aber korrekt? Neeee.."

Seit dem Tod von Augstein auf jeden Fall.
V.j. stand noch während seiner Lebzeit an erster Stelle seiner Bücherliste.
Ich bin fest der Meinung das Augstein uns nicht beschei..en wollte.

Grß


@arius

sorry ich hätte die Optiop Quote nutzen sollen, -nicht ich hab das geschrieben sondern es ist der Text im genannten Buchumschlag.

"Wir wollen nicht länger versuchen, die Sündenlast zu mindern, die uns ins
Exil getrieben hat."


Kennst Du das Zitat? Ich finde nicht den Autor, aber ich fühlte mich daran erinnert, durch Dein angebrachtes Zitat:

[..]
Sie waren deinen Geboten ungehorsam; darum hast du uns dem Raub, der Gefangenschaft und dem Tod preisgegeben und uns zum Spottlied für alle Völker gemacht, unter die wir zerstreut sind. Und auch jetzt sind deine Richtersprüche wahrhaft, die du wegen meiner eigenen Sünden und der meiner Väter an mir vollziehst; haben wir doch deine Gebote nicht gehalten und sind nicht in Wahrheit vor dir gewandelt. So handle denn du an mir nach deinem Wohlgefallen!"
(Tob. 3, 1-6.)


"Der Auzug aus Ägypten ist in "von Abram zu Mose" besprochen und fand tatsächlich statt"

Ich hab da möglicherweise anderen Quellen, s.o.
Was meinst Du, gehe ich da 2 Antizionisten auf den Leim?
Die beiden da oben, haben keinen aräologischen Beweis sichten können die obengemachte Aussage bestätigen.
Also stell Dir mal vor das 600.000 Leut 40 Jahre ne Wüstenwanderung macht, ohne auch nur einer Scherbe zurück zulassen.
Das geht nicht, auch nicht wenn die Menschenmasse sich aufgeteilt haben. So müssen sie immer noch in nahe Verbindung zueinander gestanden sein, um eine Angeblich gewaltsame Einnahme Kanaans zu realisieren.


Es gab mal ein Volk das hatte häufig wilde Lichter am Himmel, und sie glaubten noch bis in 19. Jahrhundert das die Götter Krieg führten.
Bis sie gelernt haben, daß es Reaktionen sind die durch Sonnenaktiväten hevorgerufen werden.

Ich werden mal aus den Büchern zitieren, vielleicht kann man ja gewisse Aussagen gegenüberstellen und vergleichen.

Grß
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Ja, ist auch ein unterhaltsames Buch und auch für den Einstieg zu empfehlen, m.E

In den Einstieg von was? Verschwörungstheorien..? vielleicht. Wissenschaftliche Arbeit? Eher nicht. Höchstens in dem Maß, dass man den Ort "Qumran" und den Archäologen "Vaux" nach dem Lesen mit Namen kennt.. naja, aber das könnte man eben auch in einem Satz schreiben.
Empfehlung: "Die Essener, Qumran, Johannes der Täufer und Jesus" von Hartmut Stegemann, welcher geradezu köstlich in einem Kapitel auf die angebliche Verschlusssache berichtet (er selber hat übrigens Zugang zu allen Qumrantexten). Am liebsten würde ich dieses Kapitel veröffentlichen, aber 12 Seiten wäre dann doch ein wenig viel Tipperei.
In den manchen anderen Kapiteln, gerade in Bezug auf die Frage Johannes/Jesus wird mir persönlich noch zu viel spekuliert.

Mehr oder weniger harte Fakten erfährt man in den Büchern der UTB:
- "Einführung in die Qumranforschung"
- "Die Qumran Essener"

Wobei auch das erste leicht als Einführung zu lesen ist und um einiges qualifizierter das bereits genannte publizistische Werk.

Ansonsten noch Viel Spaß beim Forschen :wink:
 

samhain

Ritter Rosenkreuzer
10. April 2002
2.774
@arius

irgendwie finde ich die zwei folgenden aussagen widersprüchlich:

"Den Zenit ihres geistigen und irdischen Lebens erreichten die Israeliten unter König Salomo, der im Jahre 926 v. Chr. starb. Dann setzte der Niedergang ein. In unaufhaltsamer, von Norden nach Süden vorrückender Flut überfiel die Israeliten Verweltlichung und Abkehr vom Glauben an Jahwe."

hier heißt es wiederum:

Sehr oft kamen eben die Führer Israels durch Versuchung des Herrschers der Welt von rechten Weg ab und verehrten ihn statt Gott. Außerdem machten sie irrigerweise Jahwe zu ihrem Gott

also erst werden sie bestraft, weil sie sich von ihrem gott (jahwe) abwenden und dann steht da, das sie "irrigerweise" jahwe zu ihrem gott machten.

habe ich irgendwas überlesen?
ich verstehe es nämlich nicht.

gruß, samhain
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
@Jay-Ti

sorry,
Ich bin auch der festen Überzeugung das der von Dir wiederholt benutze Begriff "publizistisch" im Bezug auf die von mir genannten Autoren nicht angewendet werden kann, da seitens der Autoren keine Meinungsmache erkennbar ist, sondern eher die Aufklärung im Fordergrund steht.
Zu Deiner Empfehlung kann ich leider nichts sagen, den es gibt im Googel keine wesentlichen Informationen über einen Hr. Hartmut Stegemann,
außer das er ein Prof. Dr. theol., Dr. phil. (em.) ist und kein Achäologe, sondern ein Protestant, ...hmm.
Das heißt daß er als Arbeitsgrundlage sich die Tätigkeit der Wissentschafler zu eigen macht um fürchterlich viel zu übersetzen bzw. zu interpretieren. Da hier sicherlich die Theologie (klerikale Auseinandersetzung mit der eigenen Religion) VOLL zum Zug kommt, kann man sicherlich einige Kapriolen erwarten.
So weis ich nicht ob er in seinen Beiträgen den de Vaux erwähnt, oder ob er seine Information auch aus dem Buch <<The Dead Sea Scrolls Uncovered, 1992 >> bezogen hat. Ich erkenne aus seiner Biography nicht genau einen persönlichen Bezug den Stegemann selber zum Thema Qumran hat.
Sicherlich interssieren mich jetzt auch die Qellen auf die sich der Prof. bezieht. Viel mitgemacht hat er ja. 8O
http://unigoe.klausvogler.de/ger/hartmutstegemann.htm

Also seine Qellenangaben wären interessant, müssen ja keine 12 Seiten sein, aber wäre vielleicht wert diese zu Vergleichen. :idea:
Ich werd mal ein bischen aus der Einleitung der deutschen Übersetzung
The Dead Sea Scrolls Uncovered, Prof. R. Eisenmann/Prof. M. Wise, erschienen unter den deutschen Titel Jesus und die Urchristen, Die Qumranrollen entschlüsselt; ein wenig zitieren:

die fünfzig Texte in diesem Band wurden aus etwa 150 Tafeln rekontruiert [..] Fünfundzwanzig der interessantesten Tafeln werden in diesem Band vorgestellt, nicht allein wegen des Interesses für die Leser, sondern auch mit der Absicht, ihm die Überprüfung der Genauigleit der Übertragung bzw. Übersetzng zu ermöglichen. Der Rest kan in A Facsimile Edition of the Dead Sea Scrolls , veröffentlicht von der Biblial Araeologie Society of Washington 1991, ausfindig gemacht werden.
Dreiunddreißig dieser Texte sind Hebräisch ( einschließlich eines in
kryptischer Schrift, die entschlüsselt werden mußte) und siebzehn in Aramäisch verfaß [..] Auch ist die Anzahl der hier gebotenen Texte keineswegs unerheblich. Sie nimmt sich im Vergleich mit den bereits veröffentlichten Texten nicht schlecht aus und demonstriert die Wichtigkeit offener Archive und freien Wettbewerbs (? meins) auch in der akademischen Welt. Sie entkräftet auserdem die Behauptung, daß 35 Jahre nötig waren, um diese Texte zu studieren und deskreditiert (schön ausgedrückt)den Apell an die Geduld der Öffentlichkeit. Das bezieht sich direkt auf das <<Internationale Team, mit de Vaux. [..]
Das Archivmaterial das wir vor uns haben, zeigt abe rdeutliche Verbindungen zu der <<Zeloten-Bewegung>>, wie wir später erläutern werden; Prof. Wise ist schon seit einiger Zeit für diese Theorie eingetreten.
Tatsächlich hat man diese Theorie über die Ursprünge Qumrans schon in den Anfängen der Qumran-Forschung vorgeschlagen. Diejenigen die die etablierten <<Essener-Theorie>> unterstützten, glaubten, sie hätten die <<Zeloten-Theorie >> vor 20 Jahren bereits widerlegt, und verlachten deren Befürworter Cecil Roth und G.R. Driver aus Oxford. Die Theorie die sie damals vorlegten, enthielt Mängel, da sie nicht den ganzen Umfang der durch das Qumran-Korbus repräsentierten Literatur einbeziehen konnten.


Wenn der Theologe Prof. Stegeman immernoch mit der Essener-Theorie arbeitet, wird er nicht unbedingt auf den neusten Stand sein.
...jetz erstmal ne Pause


Grß
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
[...]
Der englische Originaltitel dieses Buches lautet schlicht "The Dead Sea Scroll Deception", also "Betrugssache Tote-Meer-Rollen". Im Ausland hat dieses Buch vergleichsweise mäßige Beachtung gefunden. Der sensationelle Verkaufserfolg in Deutschland erklärt sich nicht zuletzt daraus, dass man die "Betrugssache" in eine "Verschlußsache" umgewidmet und die kaum jemanden interessierenden "Toten Mee Rollen" durch den hierzulande besonders zugkräftigen Namen "Jesus" ersetzt hat. wenn auch der Inhalt des Buches mit Jesus kaum etwas zu tun hat.
[...]
Erstaunliche Wirkung [...->...]drei Behauptungen: [...]
[1. ...] "weniger als fünfundzwanzig Prozent des gesamten Materials" aus den Qumran-Funden sei bislang veröffentlicht worden[...]
[2. ...] erstaunliche Verzögerung des Publikationsprozesses auf Machenschaften des Vatikans zurückgehe[...]
[3. ...] ist es den beiden Autoren ihrer Meinung sogar noch gelungen, aufzuspüren, worin die wahre Sprengkraft der immer noch geheimen Qumran-Texte bestehe. [...] [-->Jesus nicht friedfertige Heiland, sondern bewaffneter Rebell]
[...]
Das Bestseller Autorengespann Michael Baigent und Richard Leigh hatte seinen ersten größeren Coup 1982 mit einem Buch gelandet, das 1984 in Deutschland unter dem Titel "Der Heilige Gral und seine Erben. Ursprung und Gegenwart eines geheimen Ordens. Sein Wissen und seine Macht" erschienen ist. Drain wurden vor allem die Geheimnisse enthüllt, dass Jesus mit Maria Magdalena verheiratet war, dieser Ehe eine Tochter entstammte, Jesus seine Kreuzigung zwar ohne dauerhafte Folgeschäden lebend überstand, nach dieser traumatischen Erfahrung aber vorsichtshalber seine kleine Familie nach Südfrankreich in Sicherheit brachte. So kam es dort zur Artusrunde und zum Leuchten des Grals [bitte mal das auf der Zunge zergehen lassen]
[...]
Nach diesen schönen Bucherfolgen suchten die beiden Autoren einen neuen Gegenstand im bewährten und sichtlich lukrativen Jesus-Umfeld
[...]
[--> Einige Aufzählungen zu den Paralelitäten zu Umberto Ecos "Der Name der Rose" und seine Klosterbibliotheksatmosphäre; und den Einfluss davon auf die "Verschlußsache]
[...]
Das neue Buch der gelernten Bestsellerautoren [...] ist gekonnt gemacht. Alles wird im Stil eines soliden Sachreports vorgetragen, mit Dokumenten, Nachweisen, Abbildungen und Reports[...] Das weckt Vertrauen[...]
[...]
[Zum Verschlußproblem]
Sie schreiben es selbst auf Seite 62[...] Sie meinten nämlich, dass für die Veröffentlichungen aller Qumran-Texte 24 Editionsbände in der Reihe "Discoveries in the Judaen Desert (of Jordan) (DJD(J))" vorgesehen seien. Nur 8 Bände dieser Reihe waren bislang erschienen[...] Das wäre immerhin ein Viertel.
[...]
Schlicht entgangen ist den beiden Autoren bei ihrer seltsamen Rechnerei, dass fast sämtliche umfangreicher erhaltenen Qumran-Handschriften außerhalb der DJD(J) Serie erschienen sind. Die in israelischem Besitz befindlichen, längst edierten Schriftrollen waren nie für die Veröffentlichung im Rahmen dieser Reihe vorgesehen.[...] Und auch von diesen war vielens längst außerhalb dieser Editionsreihe erschienen.[...]eben mindestes 80Prozent
[...]Alle diese sonstigen Editionen, umfangmäßig ein Mehrfaches dessen, was in den "Discoveries" bislang erschienen ist, haben die Autoren der "Verschlußsache Jesus" gar nicht mitberechnet, obwohl mehrere dieser "vergessenen" Schriftrollen auf den Seiten 179-191 ihres Buches ausführlich dargestellt werden[...]

[Vatikan]
Danach wurde von Anfang an die Veröffentlichung sämtlicher Qumranfunde einem kirchlich kontrolliertem Team von sieben römisch-katholischen Wissenschaftlern anvertraut, die bis heute nur solche Texte publiziert haben, die der kath. Glaubenslehre keinen Schaden zufügen können.
[...]
[Das anfängliche Team von sieben Wissenschaftlern nur für Fragmente zuständig-->Rockefeller Museum]
Fast alle umfangreicheren Schriftrollen [...] sind im Besitz des Staates Israel, befinden sich im Shrine of the Book des Israel Museums im Westteil Jerusalems und sind teils von israelis, teils von amerikanischen Wissenschaftlern längst vollständig ediert worden. [Fast die Hälfte der Funde]
Tatsächlich waren nur drei der sieben [...] römisch-katholisch[...]
Im übrigen spricht die Darstellung des [...] de Vaux in der Verschlußsache als eines bornierten Glaubenswächters im Dienste Roms allem Hohn, was ihn selbst [...] je charakterisiert hat. Wer hier in Deutschland wissen will, wie de Vaux dachte und was ihn interessierte, findet dies leicht in seinem zweibändigen wissenschaftlichem Hauptwerk, das 1964 mit dem Titel "Das Alte Testament und seine Lebensordnungen" im Verlag Herder erschienen ist. Es ist ein Standartwerk historisch-kritischer Forschung, frei von jeder Dogmatik oder würdeloser "Vatikanhörigkeit".[...]

------

außer das er ein Prof. Dr. theol., Dr. phil. (em.) ist und kein Achäologe, sondern ein Protestant, ...hmm.

Kein Archäologe, sondern Protestant.. also kein Stuhl, sondern Apfel? Aus welchem Fachgebiet sollte er denn sonst kommen, wenn nicht aus der Theologie..

Ich erkenne aus seiner Biography nicht genau einen persönlichen Bezug den Stegemann selber zum Thema Qumran hat.

In the center of his research are the Dead Sea Scrolls and the "historical Jesus". Since 1964, he spent almost every year several weeks in Jerusalem, working there together with his staff and other colleagues on the original Qumran scrolls and fragments in the Shrine of the Book and in the Rockefeller Museum.
(http://www.theologie.uni-goettingen.de/ger/hartmutstegemann.htm)
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
@Jay-Ti

hier ein wenig zu Roland de Vaux., wenn man sich ein bisschen mit der klerikalen Archäologie beschäftigt, trifft man viel auf diesen Namen. Er war kein Archäologe allerdings–wie man ihm nachsagt- ein guter Wissenschaftler der mit viel Elan, Menschenfeindlichkeit mit einer ordentlichen Portion Charisma. Er hat maßgeblich an der 30-40 jährigen herausgezögerung der Veröffentlichung der Qumran-Rollen teilgenommen, sie sogar fociert.
Hier ein klitzekleiner Lebenslauf des Menschen aus der
Verschlusssache Jesus (´91)

Roland de Vaux war 1903 in Paris zu r Welt gekommen und hatte von 1925 – 28 am Seminar von Saint Sulpice als Pristeramtskandidat unter anderem Arabisch und Aramäisch studiert.
1929 war er in den Dominikanerorden eingetreten und in dessen Auftrag an die Ecole Biblique nach Jerusalem entsandt worden. 1934 nahm er eine ordentliche Lehrtätigkeit auf, von 1945 – 65 war er Direktor des Instituts. Zwischen 1938 und 1953 gab er die Revue Biblique, die Zeitschrift der Ecole, heraus.
[..]Politisch stand er entschieden recht und hatte in seiner Jugend der Action
Francaise angehört, einer militanten katholischen, nationalistischen Bewegung, die zwischen den Weltkriegen in Frankreich entsandt war, den <<Blut - und Boden –Kult>> guthießen und offen mit den Diktaturen in Deutschland, Italien und mit Francos Sieg in Spanien sympathisierte. [..] Da er in erster Hinsicht praktizierender Katholik war und dazu noch Mönch, waren von ihm kaum Ausgewogenheit oder Unparteilichkeit im Umgang mit diesem brisanten, religiösen Material zu erwarten.
Darüber hinaus stand er den Staat Israel feindselig gegenüber. Er sprach von dem Land immer als von <<Palästina>>, und [..] Der Israeli Magen Broschi, der der derzeitige Leiter des Schreins des Buches, hielt de Vaux für <<einen fanatischen Antiisraelt und Antisemiten – und dennoch für den besten Partner den man sich denken kann>>.
Soviel also über den Mann, dem die Verantwortung für die Schriftrollen des Toten ;Meeres oblag.
1953 hatten die Treuhänder des Rockefeller –Museums, dessen Präsident de Vaux war, die damals in Jerusalem tätigen ausländischen achäologischen Institute, - das britische, französische, deutsche und amerikanische – gebeten, Repräsentanten in ihrer Gesellschaft zu entsenden. Israel wurde bezeichnender Weise nicht eingeladen, obwohl die hebräische Universität über hochqualifizierte Kräfte verfügt und ganz in der Nähe lag
.

So, und nun schaue ich mir noch mal den Stegeman?
Das er genauso wenig wie den; den er glaubt schützen zu müssen (so verstehe ich Deine Zitate), -als unparteiisch und unvoreingenommen deffiniert werden, m.E. kann er nicht als seriöse Quelle gehandelt werden.

Die Problematik die hier von den Herren Baigent, Leigh angesprochen werden soll wird in Kurzfassung bald folgen.

Grß
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
Bitte lies dir die Auszüge noch einmal durch (wie gesagt eigentlich 12 Seiten zu diesem Thema) und versuche die Essenz herauszufiltern.
Mit deinem Auszug (und mach dir bitte keine Mühe einen weiteren extra abzuschreiben) aus der "Verschlußsache Jesus" kann ich leider nicht viel anfangen. Wenn ich die Thesen aufstelle (besser übernehme), und ich hoffe das kam hervor (?), dass in dieser Verschlußsache überwiegend Blödsinn und Falschaussagen stehen, dann kann ich mit Auszügen leider gar nicht überzeugt werden (vielleicht gilt das gleiche für dich und Stegeman, womit wir natürlich ein Problem hätten !?).
Vielleicht ist die einzige Möglichkeit, dass Werk von Herrn de Vaux zu besorgen und es sich durchzulesen, damit wir beide unser eigenes Bild, Unabhängig von Stegemans und Baigents/Leighs machen können.
 

arius

Großer Auserwählter
16. Juli 2003
1.555
samhain schrieb:
@arius

irgendwie finde ich die zwei folgenden aussagen widersprüchlich:

"Den Zenit ihres geistigen und irdischen Lebens erreichten die Israeliten unter König Salomo, der im Jahre 926 v. Chr. starb. Dann setzte der Niedergang ein. In unaufhaltsamer, von Norden nach Süden vorrückender Flut überfiel die Israeliten Verweltlichung und Abkehr vom Glauben an Jahwe."

hier heißt es wiederum:

Sehr oft kamen eben die Führer Israels durch Versuchung des Herrschers der Welt von rechten Weg ab und verehrten ihn statt Gott. Außerdem machten sie irrigerweise Jahwe zu ihrem Gott

also erst werden sie bestraft, weil sie sich von ihrem gott (jahwe) abwenden und dann steht da, das sie "irrigerweise" jahwe zu ihrem gott machten.

habe ich irgendwas überlesen?
ich verstehe es nämlich nicht.

gruß, samhain

Hi Samhain,

Jahwe ist nicht Gott, sondern heißt: "Ich bin der, als der ich mich erweise"

näheres dazu in dem Artikel:

Jahwe – das Alpha und das Omega
Die erste Buchstabenschrift der Welt stammt bekanntermaßen aus dem Sinai. Ihre Erfindung stellt eine der höchsten Kulturtaten dar, deren die Menschheit je teilhaftig wurde. Wer aber war das Volk, das als erstes das Alphabet besaß, und wie war es dazu gekommen?

http://www.museion2000.ch/fruehere-hefte/1991/einzelheft/index.php#heft1

sowie die Details in Salomo, die Königsquelle:

http://www.museion2000.ch/buecher/#salomo

Er gilt immer ganz streng zu prüfen, woher sich ein Geist bekundet. Dazu verweise ich zum Beispiel auf Johannes Greber. Dass es hier einiges an Fehltritten gibt, ist offensichtlich auch heute noch der Fall, siehe Uriella und den Thread: "Sekten, die Sünden der Kirche"

Gruß

Arius
 

newknow

Geheimer Meister
3. April 2003
158
@Jay-Ti
"Der englische Originaltitel dieses Buches lautet schlicht "The Dead Sea Scroll Deception","

Nein, -> The Dead Sea Scrolls Uncovered, Prof. R. Eisenmann/Prof. M. Wise.
Oder wir sprechen von unterschiedlicher Literatur?
Meine Frage war ob Prof. Stegeman seine Information bezüglich der
Qumranentschlüsselung von Eiseman ->The Dead Sea Scrolls Uncovered hat.


"(er selber hat übrigens Zugang zu allen Qumrantexten)"

Steht da seit wann, Also nach 1991 oder vor?

"(und mach dir bitte keine Mühe einen weiteren extra abzuschreiben)"

Einen??! 8O okay, ih werd nicht das ganze Werk zitieren.

[..]"Wenn ich die Thesen aufstelle (besser übernehme),"

da wird wohl keiner verschont sein, -> Thesen zu übernehmen,
also, Mut zur Lücke.

Ich glaube das ich hier den Beruf Theologie vielleicht zu sehr mit dem klerikalen Pfaffentum vermische, okay,
allerdings halte ich die Kirche für nicht weniger intrigant wie jedes andere Machgefüge auch und was mich interessiert, ist die Vorgehensweise, Arbeitsweise und deren Hintergrund; und das möchte ich hier mit ein wenig focusieren.

Und nun zum Theologen Stegeman:
"[...]
Im übrigen spricht die Darstellung des [...] de Vaux in der Verschlußsache als eines bornierten Glaubenswächters im Dienste Roms allem Hohn, was ihn selbst [...] je charakterisiert hat"
Nun gut, er hat auch einiges an Material für <<keine Posaunen...>> beigesteuert, er ist auch als Ekel, gleichzeitig als bester Partner den man sich vorstellen kann -beschrieben worden, inklusive den intrigantistischem Gehabe klerikaler Voreingenommenheit.
Andrerseits wurde er nicht von seinen Gegnern gefördert.



"Der sensationelle Verkaufserfolg in Deutschland erklärt sich nicht zuletzt daraus, dass man die "Betrugssache" in eine "Verschlußsache" umgewidmet"
.......

Verstehe ich nicht, Betrug findet unter Verschluß statt. (Öffentlichkeit!) Ob nun Betrug oder Verschluß; -is egal. Was ist daran störend, außer das er stattfindet?


......."
und die kaum jemanden interessierenden "Toten Meer Rollen" durch den hierzulande besonders zugkräftigen Namen "Jesus" ersetzt hat. wenn auch der Inhalt des Buches mit Jesus kaum etwas zu tun hat."

Das stimmt!

Aber es ist auch eine Interpretation die uns deutsche Konsumenten noch doofer erscheinen läßt, als wir eh schon sind.
Im übrigen hab ich hier auch ein Werk von Karl Herbst, es hat auch so einen wortstarken Titel, <<Krimainalfall v. Golgatha>>.
Der Autor zB. ist der felsenfesten Überzeugung, daß das Turiner Grabtuch Echt ist. Das was aufhorchen läßt, ist die Beschreibung der Blockierungen seitens der Kirche, obwohl die Idee doch sehr pro wirkt. Der Karl Herbst war ein katholischer Pfarrer, der mit seiner Studie eigendlich positiv seiner Religion gegenüberstand. Warum wurde er derart behindert? Wie er behindert wurde, kommt noch.

"[1. ...] "weniger als fünfundzwanzig Prozent des gesamten Materials" aus den Qumran-Funden sei bislang veröffentlicht worden[...]"

dazu hab ich auch was, muß es aber erst wiederfinden.
V.J. wurde auch ´91 geschrieben, wann ist das Werk aus dem Du zitierst erschienen, also wie weit nach ´91 ??

"[2. ...] erstaunliche Verzögerung des Publikationsprozesses auf Machenschaften des Vatikans zurückgehe[...] "

die von denen nicht zuerst und schon gar nicht alleine erwähnt wird.

"[3. ...] ist es den beiden Autoren ihrer Meinung sogar noch gelungen, aufzuspüren, worin die wahre Sprengkraft der immer noch geheimen Qumran-Texte bestehe. [...] [-->Jesus nicht friedfertige Heiland, sondern bewaffneter Rebell]"

Das haben sie von Eisenmann. Der hat "angeblich" nachweisen können,
daß die Urchristen nicht die Essener sondern eher von den Zeloten herkommen. Und die sind bissig,
Das können wir uns auch später anschauen.

"Das Bestseller Autorengespann Michael Baigent und Richard Leigh hatte seinen ersten größeren Coup 1982 mit einem Buch gelandet, das 1984 in Deutschland unter dem Titel "Der Heilige Gral und seine Erben. Ursprung und Gegenwart eines geheimen Ordens. Sein Wissen und seine Macht" erschienen ist[..]"

Diese Theorie hat auch schon Bücher gefüllt. Ich weis nicht was ich davon halten soll, aber ganz soweit schiebe ich die Idee deswegen nicht weg.

"Das neue Buch der gelernten Bestsellerautoren [...] ist gekonnt gemacht. Alles wird im Stil eines soliden Sachreports vorgetragen, mit Dokumenten, Nachweisen, Abbildungen und Reports[...] Das weckt Vertrauen[...]"

Ach was, und da liegt also der Beweis, das alles ne Lüge ist?

"[Zum Verschlußproblem]
Sie schreiben es selbst auf Seite 62[...] Sie meinten nämlich, dass für die Veröffentlichungen aller Qumran-Texte 24 Editionsbände in der Reihe "Discoveries in the Judaen Desert (of Jordan) (DJD(J))" vorgesehen seien. Nur 8 Bände dieser Reihe waren bislang erschienen[...] Das wäre immerhin ein Viertel."

Hierzu den Original Wortlaut der vollständigen Seite 62 aus dem Buch:

"[..] Die Kritiker hegten hauptsächlich drei Verdachtsmomente.
Entweder findet de Vaux Gruppe das Material zu Schwierig und zu komplex, oder sie verzögere die Arbeit absichtlich, um durch Unterschlagung oder zumindest Zurückhaltung von Material Zeit zu gewinnen. Als drittes Moment figuriert der Verdacht, die Gruppe mache sich ein Lenz, um ihre angenehme Pfründe möglichst nicht zu verleiren. Natürlich wurde auch darauf hingewiesen, das es bei den Texten, die sich in amerikanischer oder israelischer Hand befanden, solcherart von Verzögerung nicht gab. Im Gegensatz zu de Vaux´ Gruppe Leute, hatten die amerikanoschen und israelischen Wissentschaftler ihr Material unverzüglich veröffentlicht.
Der sechste Band der Discoveries in the Judaean Desert erschien 1977, neun Jahre nach Allegros Arbeit. Der siebte Band kam 1982 heraus, der achte 1990; dieser letzte Text enthielt aber überhaupt keine Qumrantexte.
Wie bereits erwähnt wurden von den Nag.Hammadi-Codies vorläufige Rohübersetzungen innerhalb vomn nur drei Jahren veröffentlicht.
De Vaux Gruppe hat bis heute (>1992<?) so etwas noch nicht einnmal angeboten.
Das Material von Nag-Hammadi lag innerhalb von 11 Jahren im Druck vor. Seit de Vaux Gruppe ihre Arbeit aufgenommen hat, sind mittlerweile beinahe achtunddreißig Jahre verstrichen, und bislang sind lediglich acht Bände erschienen, das sind weniger als fünfundzwanzig Prozent des gesamten Materials. (17)
Dazu kommt, daß das Material, das gedruckt vorliegt großenteils eher unbedeutend ist.
[..] Die Biblical Archaeologie Review eine einflußreiche Zeitschrift, die der Washingtoner Anwalt Hershel Shanks herausgibt, bezeichnet de Vaux Gruppe als >>von Konvention, Tradition, Kollegialität und Trägheit bestimmt, jedenfalls soweit es sich feststellen Läßt.<<(19)

Anhang:
(17) Insgesamt wurden 3 Bände der Reihe Discoveries in the Judaean Desert die sich mit den Fragmenten aus der Höhle 4 befassen, termingerecht veröffentlicht.Nach den vorgesehenden Plan verbleiben somit fünfzehn weitere Bände über die Fund in Höhle 4 sowie ein Band über Höhle 11

(19)
BAR, September/Oktober 1985, S.6

"[Vatikan]
Danach wurde von Anfang an die Veröffentlichung sämtlicher Qumranfunde einem kirchlich kontrolliertem Team von sieben römisch-katholischen Wissenschaftlern anvertraut, die bis heute nur solche Texte publiziert haben, die der kath. Glaubenslehre keinen Schaden zufügen können."

Besonderer Augenmerk gehört den letzten Satz.
Was geht da vor?
Was wurde den den Menschen der damaligen Zeit, mit Feuer Schwert und Folter denn beigebracht, was konträr zu den Jahrhundert später gemachten Endeckungen stehen könnte; um zu einer derartigen Umgehensweise zu stimulieren???

-Pause-


Grß
 

Jay-Ti

Auserwählter Meister der Neun
2. August 2002
989
newknow schrieb:
von Gott empfohlende Weicheier???????

i am sorry!

Keine Ahnung, wen oder was du damit meinst, oder welcher Sinn in dieser Aussage stecken soll, aber gut, scheinst ja nen richtig netter Kerl zu sein.

"@Jay-Ti
Zitat:
"Der englische Originaltitel dieses Buches lautet schlicht "The Dead Sea Scroll Deception","


Nein, -> The Dead Sea Scrolls Uncovered, Prof. R. Eisenmann/Prof. M. Wise."

Es heißt "The Dead Sea Scroll Deception", denn Stegeman bezieht sich hier auf deine oft zitierte VJ und bemüht sich den Hype in Deutschland zu erklären.
Noch einmal: Wenn ich derzeit eher zu den Thesen von Stegeman geneigt bin, und dieser nunmal behauptet, dass de Vaux in der VJ falsch dargestellt wird, dann kannst du noch sooft aus dieser zitieren, es wird bei mir nicht den gewünschten Effekt haben.
Die Hauptpunkte der VJ scheinen ja zu sein, dass einmal nicht alle Texte veröffentlicht wurden und zweitens, dass der Vatikan dahinter steckt. Da du selber S.64 zitiert hast und somit den Fehler (hoffentlich) erkannt, und da man bewiesenermaßen nachprüfen kann, dass es niemals ein absolut kirchliches Team gab, wäre das für mich gegessen.
Danke und Amen.
 
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