Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

[MrGagneuse]

Möbius: "Es gibt Risiken, Die man nie eingehen darf: der Untergang der Menschheit ist ein solches. Was die Welt mit den Waffen anrichtet, die sie schon besitzt, wissen wir, was sie mit jenen anrichten würde, die ich ermögliche, können wir uns denken. Dieser Einsicht habe ich mein Handeln untergeordnet. Ich war arm. Ich besaß eine Frau und drei Kinder. An der Universität winkte Ruhm, in der Industrie Geld. Beide Wege waren zu gefährlich. Ich hätte meine Arbeiten veröffentlichen müssen, der Umsturz unserer Wissenschaft und das Zusammenbrechen des wirtschaftlichen Gefüges wären die Folgen gewesen. Die Verantwortung zwang mir einen anderen Weg auf. Ich ließ meine akademische Karriere fahren, Die Industrie fallen und überließ meine Familie ihrem Schicksal. Ich wählte die Narrenkappe. Ich gab vor, der König Salomo erscheine mir, und schon sperrte man mich in ein Irrenhaus." [Zweiter Akt, S.73-74,Diogenes Verlag]

Wie weit kann und sollte sich ein Mensch für die Allgemeinheit aufopfern?

Möbius: "Die Vernunft forderte diesen Schitt. Wir sind in unserer Wissenschaft an die Grenzen des Erkennbaren gestoßen. Wir wissen einig genau erfaßbare Gesetze, einige Grundbeziehungen zwischen unbegreiflichen Ercheinungen, das ist alles, der gewaltige Rest bleibt Geheimnis, dem Verstande unzugänglich. Wir haben das ende unseres Weges erreicht. Aber die Menschheit ist noch nicht soweit. Wir haben uns vorgekämpft, nun folgt uns niemand nach, wir sind ins Leere gestoßen. Unsere Wissenschaft ist schrecklich gworden, unsere Forschung gefährlich, unsere Erkenntnis tödlich. Es gibt für uns Physiker nur noch die KApitulation vor der Wirklichkeit. Sie ist uns nicht gewachsen. Sie geht an uns zugrunde. Wir müssen unser Wissen zurücknehmen, und ich habe es zurückgenommen. Es gibt keine andere Lösung, auch für euch nicht. " [Zweiter Akt, S.74,Diogenes Verlag]

Sollte man in der Wissenscahft auf eine Erkenntnis verzichten? Eine neue Erkenntnis hat immer eine Art Gleichgewicht von Gut und Böse. Wieso werden Erkenntnise meistens für böse Zwecke benutzt? Und wieso wird das gute nie so schnell weiterentwickelt wie das was Schaden anrichten kann. Ist der Krieg wichtiger als die Gesundheit?

 

[AstarothSieben]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Wie weit kann und sollte sich ein Mensch für die Allgemeinheit aufopfern?

Abgesehen davon, dass nur wenige Menschen jemals in die Lage kommen sich überhaupt für eine höhere Anzahl anderer Menschen opfern zu können meine ich dass es noch weniger Menschen gibt die das tun würden, wären sie dann selbst benachteiligt (wie es im Buch getan wird). Ganz einfach weil sie Egoisten sind.

Die Frage ob sich ein Mensch für die Allgemeinheit opfern sollte liegt in seinem eigenem Ermessen. Da spielen drei wichtige Faktoren mit.
1. Der eigene Zustand. Hier gliedert sich die Frage in a) Will ich wie gewohnt weiterleben? und b) Will ich der Allgemeinheit helfen?
2. Die allgemeine und eigene Ethik/Moral. Hier stellt man sich selbst die Kernfrage, ob man sich aufopfern _sollte_.
3. Die Umwelt die einen eventuellen Einfluss auf das eigene Handeln hat.

Aus der Sicht Dritter gibt es wohl zwei Ansichten (er sollte sich (nicht) opfern!), welche aber sehr verschiedene Beweggründe haben können.

Gründe Dritter dafür:
- Man will die Wahrheit erfahren
- Man will das Resultat der Aufopferung zum eigenen oder dem Vorteil oder Nachteil der Allgemeinheit einsetzen
- Man will das Leben des Aufopferers (negativ) verändert sehen.

dagegen:
- Man will das Leben des Aufopferers nicht negativ verändert sehen.
- Man will die Allgemeinheit nicht verändert sehen.

Unvollständige Liste. Und natürlich ist das Ganze auch noch abhängig von den Ausmaßen des Opfers und des Resultats für die Allgemeinheit.

Sollte man in der Wissenscahft auf eine Erkenntnis verzichten? Eine neue Erkenntnis hat immer eine Art Gleichgewicht von Gut und Böse. Wieso werden Erkenntnise meistens für böse Zwecke benutzt? Und wieso wird das gute nie so schnell weiterentwickelt wie das was Schaden anrichten kann. Ist der Krieg wichtiger als die Gesundheit?

Woher soll man wissen ob man auf eine Erkenntnis verzichten sollte wenn man sie noch nicht gemacht hat? Die Frage sollte eher lauten ob und welchen Menschen man die gewonnene Erkenntnis zugänglich macht.
Ich werde jetzt von einer Diskussion um die Definition von Gut und Böse ablassen. Erkenntnisse werden gemacht, um einen Fortschritt zu bezwecken. Dieser Fortschritt ist aus eigener Perspektive immer "gut".
Krieg ist natürlich wichtiger (ich habe hier lediglich, wie du auch, "wichtig" geschrieben. Nicht mehr und nicht weniger) als Gesundheit, mit letzterem ist man ja in den meisten Fällen schon von Geburt an gesegnet.

Außerdem stellt sich hier wieder die "Matrix-Frage". Manche Menschen wollen einfach nur ein en positiven Lebensfaden verfolgen und andere wollen um Gottes Willen die Wahrheit erkannt wissen.

 

[MrGagneuse]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Ich denke das jeder Mensch der eine wichtige Erkenntnis erlangt (hauptsächlich auf die Wissenschaften bezogen) sofort abschätzen kann was man mit ihr bezwecken kann oder anrichten kann. Daher bildet sich das Gleichgewicht. Und meine Frage neu aufzustellen, wieso lässt ein Staat mehr Zuschüsse in die Militärsforschung zufließen als in andere Organe?

 

[IndigoChild]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Wie weit kann und sollte sich ein Mensch für die Allgemeinheit aufopfern?

Aufopfern ist nie gut! Wen ein Mensch bei seiner Handlung sich aufopfert oder er im Gefühl ist, dass er sich aufopfert (aufopfern muss?), dann läuft sowiso etwas falsch!

Ein Mensch kann oder sollte sich nie "aufopfern". Sozial gegenüber anderen zu sein ist gut und recht, aber dann muss man selber in günstigen Umständen sein. Ist der Helfende schon selber ein Opfer wie soll er dan einem anderen Opfer helfen können?.. Das geht eigendlich immer schief.

2.Überlegung:
Warum sind den Menschen sozial? Weil sie in einer Gemeinschaft leben und zum teil auch sozial sein müssen und das auch meist selbst sein wollen. Ja, im Grunde sind wir Egoisten so wie es AstarothSieben (übrigens guter Beitrag) auch sieht. Trozdem sind wir Egoisten gerne sozial. Dafür kann es verschiedene Gründe geben.
Aber immer aus dem Ego wächst das soziale. Ist man sich selber nichts wert, muss man sich auch nicht für Andere interessieren.

Also zurück zu deiner Frage ich würde sagen: Der Mensch opfert sich soweit auf wie er es selber braucht . Das wäre zwar egoistisch aber realistisch. Alles andere geht schief...

Sollte man in der Wissenscahft auf eine Erkenntnis verzichten? Eine neue Erkenntnis hat immer eine Art Gleichgewicht von Gut und Böse. Wieso werden Erkenntnise meistens für böse Zwecke benutzt? Und wieso wird das gute nie so schnell weiterentwickelt wie das was Schaden anrichten kann. Ist der Krieg wichtiger als die Gesundheit?

Schwierige Frage....
Weil die sogennanten böse Zwecke wirtschaftlich gesehn besser sind...
Gesundheit ist nur dan wichtig wen man schön Geld damit verdienen kann...
Naja und Krieg.... ist irgendwie menschlich(wen ich mir so die Geschicht anseh), Schwanzvergleichen und es bringt wieder viel Geld ein...

Außerdem stellt sich hier wieder die "Matrix-Frage". Manche Menschen wollen einfach nur ein en positiven Lebensfaden verfolgen und andere wollen um Gottes Willen die Wahrheit erkannt wissen.

Jo... aber ich sehe hier kein Wiederspruch zum anderen. Wäre den der positive Lebensfaden der anderen gefährdet, wen die die Wissen wollen leichter zu ihrem Wissen kommen könnten?
Gut, mir stellt sich die Frage, kann ein Mensch die Wahrheit überhaupt je erfassen und sucht nicht jeder nach einer anderen Wahrheit?!

 

[MrGagneuse]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Ich finde das man sich hier ganz einfach in einem Dilemma befindet wobei dies natürlich nicht einfach ist.
Wenn wir von aufopfern reden dann sollte man auch das Maß dafür bestimmen. Ich denke das deine Aussage in einem bestimmten Maß zutrifft, jedoch nur in einem kleinen Maß. Ich könnte nicht mit mir selbst gut stehen wenn ich bei der Wahl zwischen "Gut" und "Böse" mich für das "böse" entscheide. Natürlich kommt es auf die Folgen an. Womit muss man rechnen wenn jemand seine neue Erkenntnis publik macht.
Im Fall die Physiker handelt es sich um eine weltrevolutionierende Formel welche die Menschheit weiterbringen kann aber auch zerstören. Wahrcheinlisch ist das Menschenbild von Möbius etwas pessimistisch.
Wenn man in einer sozialen Marktwirtschaft lebt dann sollte das böse wirtschaftlich nicht gut sein . Ich frage mich nur wieso manche Menschen ihr Geld vor das Leben setzten. Wenn man waählen geht achtet man auch auf das Parteirogramm und auch auf den Vertreter. Im Parteiprogramm sind auch wirtschaftliche Richtlinen festgelegt. Was wählt man? Das wirtschaftlich gute? Also das böse?

 

[MrGagneuse]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

P.S. kann mir jemand erklären wie das mit dem zitieren geht?


·[FONT=&quot]Never mind the bollocks here´s the lord [/FONT]

 

[IndigoChild]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Natürlich kommt es auf die Folgen an. Womit muss man rechnen wenn jemand seine neue Erkenntnis publik macht.

Ich frage mich; was passiert wen man es nicht tut, aber diese Erkenntnise doch ihren Weg finden zu den falschen Händen? Ist eine "Erkenntnis" nicht besser vor Missbrauch geschütz, wen möglichst alle davon wissen?

Im Fall die Physiker handelt es sich um eine weltrevolutionierende Formel welche die Menschheit weiterbringen kann aber auch zerstören. Wahrcheinlisch ist das Menschenbild von Möbius etwas pessimistisch

Hmm... Ich erinnere mich da gerade an eine Überlegun welche (soviel ich weiss) von Nobel stammt.
Er meinte, wenn die Menschen eine Waffe erfinden welche so zerstörerisch ist, dass alle davor respekt haben, erst dan wird die Menschheit in Frieden leben können... Naja seit der Erfindung der Atombombe haben wir keine grösseren Kriege mehr... Also bis jetzt gab es noch keinen 3.Weltkrieg obwohl die Situationen schon öffters fast eskallierten...

Wenn man in einer sozialen Marktwirtschaft lebt dann sollte das böse wirtschaftlich nicht gut sein . Ich frage mich nur wieso manche Menschen ihr Geld vor das Leben setzten.

Soziale Marktwirtschaft heisst nichts anderes als das jeder theoretisch eine Firma gründen kann und auch die Gewinne ihm gehören (sofern nicht AG) Nur wen die Firma pleite geht dan trägt das die Gesellschaft...
In dieser "sozialen" Marktwirtschaft geht es in erste Linie nicht darum nicht böse zu sein, sondern es geht in erster Linie um Gewinnoptimierung ... (Es kann vereinzelt Ausnahmen geben)
Aber schlussendlich geht es darum, dass der Stärkere überlebt und da bleiben Moral und Ethik meist auf der Strecke.

Sie setzten es vor weil es nicht ihr Leben ist. Ging es um ihr nacktes überleben wären die Reichen die ersten die alles Geld/Vermögen investieren würden.

P.S. kann mir jemand erklären wie das mit dem zitieren geht?

Oben bei den Einstellungen, siehst du eine Sprechblase. Drücks du eimal darauf dan kommt:

[/QUOTE* ( *die letzte Klammer ist geschlossen, mach ich jetzt nicht sonst siehst du nicht wies aussieht^^)

und dan einfach dazwischen den Satz welcher du zitieren möchtest.. so:

Bla bla bla [/QUOTE*

Wen du jemanden direkt so auch noch ansprechen willst dan musste noch nen = Name hinzufügen:

Bla bla bal [/QUOTE* (*vergess nicht die letzte Klammer ist geschlossen [ ] ... [/ ] )

Ich hoffe das ist verständlich

Lg IC

 

[AstarothSieben]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Jo... aber ich sehe hier kein Wiederspruch zum anderen. Wäre den der positive Lebensfaden der anderen gefährdet, wen die die Wissen wollen leichter zu ihrem Wissen kommen könnten?

Hängt erstens von der Größenordnung der "Erkenntnis" ab und zweitens inwiefern beide Parteien (Matrix- und Wahrheit-Partei nenne ich sie mal) miteinander Kontakt haben. Jetzt konkret im Falle Matrix ist es ja so, dass Morpheus Neo gefragt hat, ob er in der Matrix oder in der wirklichen Welt leben will.
Wenn die Frage bezüglich der blauen und roten Pille gestellt wird, denke ich, dass der positive Lebensfaden der Matrix-Partei nicht gefährdet ist.

Gut, mir stellt sich die Frage, kann ein Mensch die Wahrheit überhaupt je erfassen und sucht nicht jeder nach einer anderen Wahrheit?!

Ich bin der Meinung dass der Mensch in der Lage ist _die Wahrheit_ zu erfassen. Hier weiter drauf einzugehen wäre wohl ein Grund für ein neues Thema.

Allgemeiner Nachtrag: Wissen bedeutet Macht. Und wer Macht hat, kann damit Gutes tun, aber ebenso viel schlechtes.

 

[MrGagneuse]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

hi IndigoChild und danke für die Erklärung

Hmm... Ich erinnere mich da gerade an eine Überlegun welche (soviel ich weiss) von Nobel stammt.
Er meinte, wenn die Menschen eine Waffe erfinden welche so zerstörerisch ist, dass alle davor respekt haben, erst dan wird die Menschheit in Frieden leben können... Naja seit der Erfindung der Atombombe haben wir keine grösseren Kriege mehr... Also bis jetzt gab es noch keinen 3.Weltkrieg obwohl die Situationen schon öffters fast eskallierten...

Ich finde schon das Nobel mit seiner Aussage recht hat, jedoch denke ich das die Angst erst nach einer Demonstration der Ausmaße der Waffe kommen würde. Jedoch weis ich leider nich ob die Angst vor dieser Waffe dann alle Menschen betrifft.

Soziale Marktwirtschaft heisst nichts anderes als das jeder theoretisch eine Firma gründen kann und auch die Gewinne ihm gehören (sofern nicht AG) Nur wen die Firma pleite geht dan trägt das die Gesellschaft...
In dieser "sozialen" Marktwirtschaft geht es in erste Linie nicht darum nicht böse zu sein, sondern es geht in erster Linie um Gewinnoptimierung ... (Es kann vereinzelt Ausnahmen geben)
Aber schlussendlich geht es darum, dass der Stärkere überlebt und da bleiben Moral und Ethik meist auf der Strecke.

Das mit der sozialen Marktwirtschaft war eher im Übertragenen Sinne gemeint. Ich finde aber trotzdem das hinter meiner Aussage ein fünkchen Wahrheit steckt. In unserer Wirtschaft geht es nicht mehr den Menschen mit den grundbedürfnissen auszustatten. Der größte Anteil der Großunternehmer möchte den Konsumenten nur noch in seinem Netz der Sucht fangen. Das beste hilfsmittel hierfür ist immernoch die Werbung. Natürlich hzabe ich meinen Lebensstandart dank der Wirtschaft und es gibt natürlich auch gute Seiten jedoch vermisse ich immer noch das thische Verhalten von Unternehmen wie z.B. McDonalds, Coca Cola, Nike usw

Guten Tag AstarothSieben

Allgemeiner Nachtrag: Wissen bedeutet Macht. Und wer Macht hat, kann damit Gutes tun, aber ebenso viel schlechtes.

Mit der Macht wächst die Verantwortung und mit der Verantwortung die Unsicherheit. Mit der Unsicherheit entstehen Probleme:

"Die größten Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, können wir nicht auf demselben Denkniveau lösen, auf dem wir sie schufen."

Albert Einstein

[FONT=&quot]Reicher Mann und armer Mann standen da und sahn sich an. Der arme Mann sagte bleich:[/FONT]
[FONT=&quot]"Wär ich nicht arm wärst du nicht reich."[/FONT][FONT=&quot][/FONT]

 

[IndigoChild]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Ich bin der Meinung dass der Mensch in der Lage ist _die Wahrheit_ zu erfassen. Hier weiter drauf einzugehen wäre wohl ein Grund für ein neues Thema.

Wobei ich finde, hier ist eben genau das der Kankpunkt. Bei Vielen könnte die Wahreit ihnen vor die Fresse scheissen und sie würden sie immer noch nich als solches erkennen/ erkennen wollen.
Der Mensch ist immer nur soweit in der lage Wahreit zu erkennen, wie er selber will und kann. (ist irgendwie eine Erkenntniss welch ich aus etlichen VTdiskussionen erkannt habe )

Ich komme auf die Anfangsfrage, ob man nun jede Erkenntnisse immer veröffentlichen sollte oder ob man es bei gewissen Erkenntnissen bleiben lassen sollte, zurück.
Mir würde sich als erstes die Frage stellen; Wer könnte mit dieser Erkenntniss überhaupt etwas anfangen? Und anhand dieser Überlegung würde ich entscheiden.
Ich finde die Frage ob der Mensch Wahrheit überhaupt erkennen kann oder nicht stellt sich hier schon.

Auch bei der Frage ob Menschen sich aufopfern müssen oder nicht. Wen sie erst gar nicht genau wissen, für was sie sich "aufopfern" schaden sie sich selber nur damit und helfen tuen sie niemanden.
Welche Helferleins sind sich der Tatsache schon bewusst, dass ihr Helferinstinkt rein aus dem Ego heraus geboren ist?... Wahrscheindlich keine weil sie sich ja selber meist gerne als sozial sehen wollen und Egoist sein ist da eher verpönt. (nur so als kleinens Beispiel gennenat)
Wer kann schon so ehrlich sein zu sich selber und somit die "Wahrheit" erkennen?

Nein, der Mensch kann einfach nicht immer die Wahrheit sehn (er ist ja schliesslich Mensch und nicht...Gott(oder wie mans nennen will))... und deshalb ist es schon eine Überlegung wert ob man den auch gleich jede Erkenntnisse so ohne weiteres veröffentlichen soll. Wobei auch der der sich so etwas überlegen muss nicht vor "falscher" Handlung geschützt ist. Also die Wahrehiet selber auch nicht sehen kann.

Ich finde schon das Nobel mit seiner Aussage recht hat, jedoch denke ich das die Angst erst nach einer Demonstration der Ausmaße der Waffe kommen würde. Jedoch weis ich leider nich ob die Angst vor dieser Waffe dann alle Menschen betrifft.

Alle müssens ja nicht sein. Mir reicht es, wen die da Oben, welche solche Sachen in der Hand haben, 1+1 zusammen rechnen können... Ich bin desahlb nicht umbedingt dagegen das gewisse "Schurkenstaaten" solche Waffen nun auch schon besitzen. (auch die können 1+1 zusammenrechen...hoff ich mal ...nur die einen "Privatleute" die solche Waffen haben können, machen mir Bauchschmerzen)

Das mit der sozialen Marktwirtschaft war eher im Übertragenen Sinne gemeint. Ich finde aber trotzdem das hinter meiner Aussage ein fünkchen Wahrheit steckt. In unserer Wirtschaft geht es nicht mehr den Menschen mit den grundbedürfnissen auszustatten. Der größte Anteil der Großunternehmer möchte den Konsumenten nur noch in seinem Netz der Sucht fangen (..)

*unterschreib*

Mit der Macht wächst die Verantwortung und mit der Verantwortung die Unsicherheit. Mit der Unsicherheit entstehen Probleme

Nur doof, dass gewisse Machtgeile nie genug davon haben, Probleme ähm ich meine Macht aufzuschütten. ;-)

 

[MrGagneuse]

AW: Friedrich Dürrenmatt Die Physiker (Komödie)

Bonjour IndigoChild;

Ich komme auf die Anfangsfrage, ob man nun jede Erkenntnisse immer veröffentlichen sollte oder ob man es bei gewissen Erkenntnissen bleiben lassen sollte, zurück.
Mir würde sich als erstes die Frage stellen; Wer könnte mit dieser Erkenntniss überhaupt etwas anfangen? Und anhand dieser Überlegung würde ich entscheiden.
Ich finde die Frage ob der Mensch Wahrheit überhaupt erkennen kann oder nicht stellt sich hier schon.

Natürlich kann nich jeder Mensch mit einer "Erkenntnis" etwas anfangen. Ich denke aber das es bei einer revolutionierenden Erkenntnis keine Entscheidungsmöglichkeit für den Erfinder gibt. Da das Forum hier ja auch mit Verschwörungen zu tun hat schätze ich das man hier bestens über Geheimdienste usw informiert wird. Ich denke das was der Staat haben möchte bekommt er auch und dabei benutzt er nicht immer legale Wege. Aber ich denke wir sollten uns auf ein Beispiel einigen um die größe der Erkenntnis festzulegen

Alle müssens ja nicht sein. Mir reicht es, wen die da Oben, welche solche Sachen in der Hand haben, 1+1 zusammen rechnen können... Ich bin desahlb nicht umbedingt dagegen das gewisse "Schurkenstaaten" solche Waffen nun auch schon besitzen. (auch die können 1+1 zusammenrechen...hoff ich mal ...nur die einen "Privatleute" die solche Waffen haben können, machen mir Bauchschmerzen)

Also ich finde es nicht gut wenn "Schurkenstaaten" Waffen besitzen. Den Titel "Schurkenstaat" bekommt man ja nicht für nichts Es muss ja irgendetwas vorgefallen sein damit ein Land diesen Titel bekommt wie z.B. China. Einem "Schurkenstaat" sollte man also keine Waffen zukommen lassen da die meisen "Schurkenstaaten" von retadierten Politikern oder Führern geleitet werden. Gut finde ich es schon gar nicht da die Gefahr steigt das es zum Krieg kommt und manche Erfahrungen muss man nicht durchlaufen um aus ihnen zu lernen

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"Es gibt nur ein wirklich ernstes philosophisches Problem: den Selbstmord. Sich entscheiden, ob das Leben es wert ist, gelebt zu werden oder nicht, heißt, auf die Grundfrage der Philosophie antworten. Alles andere – ob die Welt drei Dimensionen und der Geist neun oder zwölf Kategorien hat – kommt später. Das sind Spielereien; erst muss man antworten. "
(Albert Camus: Der Mythos von Sisyphos, Kap. Das Absurde und der Selbstmord)