Islam übernahm Mondsichel von Byzanz

[Ein wilder Jäger]

So ganz stimmt das nicht. Die Mondsichel war schon in der Spätantike das Symbol der Stadt Konstantinopel.

Und das kann Hösch belegen? Oder Finkel?

Anderswo als themenfremd abgetrennt.

http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/21390-bahai-fortschreitende-gottesoffenbarung.html

Jäger, Mod

 

[ThomasausBerlin]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Kommt darauf an, was Du Dir als "Belegung" vorstellst, Jäger....

 

[Bona-Dea]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Stimmt schon das das Symbol selbst viel älter ist und später erst von den Osmanen übernommen wurde.

Die Symbole Halbmond und Stern haben eine lange, vorislamische Tradition in Kleinasien. In der Antike verehrten die Einwohner Byzanz Artemis, die Göttin der Jagd, deren Symbol ein Halbmond war. Konstantin der Große weihte 330 die Stadt, die schließlich nach ihm benannt wurde, der Jungfrau Maria. Ihr Zeichen, der Stern, wurde der Mondsichel hinzugefügt. Nach dem Fall Konstantinopels im Jahre 1453 übernahm das Osmanenreich möglicherweise auch Mondsichel und Stern.

Flagge der Türkei

Die Symbolik der Bahai ist regelrecht primitiv.

Das arabische Wort „haykal“ ist ein Lehnwort des hebräischen Wortes hek’l, was übersetzt Tempel bedeutet und sich auf den Salomonischen Tempel in Jerusalem bezieht. Das arabische Wort „haykal“ bedeutet so viel wie „menschlicher Körper“. In der Bahai-Tradition geht die Verwendung auf den Bab zurück, der den fünfzackigen Stern als Symbol für den menschlichen Körper mit Kopf, Armen und Beinen verwendete.

Symbole der Bahai-Religion

Diese primitive Darstellung, ist natürlich nichts, im Gegensatz zu der des geistigen Schöpfers dieser Idee.

Google-Ergebnis für http://natasario.files.wordpress.com/2009/11/facts_about_leonardo_da_vinci.jpg

 

[DerDieWahrheitSpricht]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Und das kann Hösch belegen? Oder Finkel?

Hallo wilder Jäger,
mir will scheinen, dass du die Quellenangaben gar nicht liest, keine Zeit? Keine Lust? Selber verwendest ebenfalls faßt nie Quellen, hat das Methode? In der Tat zeigen beide Autoren die Entwicklung der Rituale der Macht, ist ja inzwischen ein feststehender Begriff in der Geschichte. Die Geschichte der Mondsichel dürfte Sekundarstufe ll sein, ich schätze mal 8. Klasse. Diese Information ist so trival, dass selbst wikipedia es geschafft hat keine Fehler einzubauen.

Hallo Bona-Dea,
So wie die Protestanten mit der Marienverehrung? Der Satz ist mir ein Rätsel, was meinst Du damit? Umschreibe es vielleicht anders, damit ich es versthen kann. Ansonsten habe ich gleiche Meinung, die Mondsichel steht für alles möglich, gestern, heute und morgen. Aber oft vermischen sich die Dinge. Das, was ich in der Historik gelernt habe. ist das möglichst präzise auseinander halten. Sonst geht man unter.

DDWS
ösen baabe dichi gruit alman

 

[Bona-Dea]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Hallo DerDieWahrheitSpricht;
,

So wie die Protestanten mit der Marienverehrung? Der Satz ist mir ein Rätsel, was meinst Du damit? Umschreibe es vielleicht anders, damit ich es versthen kann. Ansonsten habe ich gleiche Meinung, die Mondsichel steht für alles möglich, gestern, heute und morgen. Aber oft vermischen sich die Dinge. Das, was ich in der Historik gelernt habe. ist das möglichst präzise auseinander halten. Sonst geht man unter.

Damit war nur gemeint das es bei uns eine ähnliche Konstellation gibt, nämlich das die Protestanten die Verehrung der Maria oder ihrer Bilder ebenfalls ablehnen. So wie die Schiiten die Symbole der Suniten ablehnen. Also nichts besonderes...

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Die Wikipedia verzichtet allerdings darauf, diese ihre Aussagen zu belegen, verehrter DerDieWahrheitSpricht. Stattdessen zeigt sie an anderer Stelle die Abbildung einer islamischen Halbmondflagge in einer Miniatur aus dem 14. Jahrhundert und verweist auf weitere, ähnliche Darstellungen. Wenn ich allerdings lesen muß, das antike Byzanz habe eine Flagge geführt... Nun ja, Wikipedia. Einen Überblick über die Geschichte des Mondsichelsymbols glaube ich zu haben - daß Byzanz Mondsichel und Stern im Wappen geführt hätte, ist mir allerdings nicht bewußt. Ebensowenig glaube ich, daß es sich dabei um Unterrichtsstoff der achten Klasse handelt. Ich wüßte auch nicht, wozu das gut sein sollte.

Hösch bietet auf 300 Seiten mit flüchtigem Überblick über 2000 Jahre Geschichte einen Einstieg für interessierte Laien. Er belegt, wie dieser Darstellungsform angemessen ist, eigentlich gar nichts. Vielleicht besteht ja eine Verwechslung mit einem anderen Werk und Autor, ansonsten wäre ich natürlich für eine Angabe des Kapitels höchst dankbar. Finkel, ein weiterer populärwissenschaftlicher Überblick über 600 Jahre auf ebensovielen Seiten, liegt mir nicht vor. Amazons Buchvorschau läßt allerdings befürchten, daß dort keine anderen Belege als Verweise auf weiterführende Literatur zu erwarten sind. Wie in diesem Falle zu zitieren wäre, muß ich hoffentlich nicht erklären.

 

[DerDieWahrheitSpricht]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Lieber Wilder Jäger,

da habe ich wohl ins Schwarze getroffen. Du hast es übrigens wieder geschafft, keine einzige Quelle zu benennen. Von Flagge/Wappen habe ich nicht gesprochen, sondern vom Symbol, dass ist ein gewaltiger Unterschied. Ist ein populärwissenschaftliches Buch für Dich grundsätzlich falsch? Ich glaube, dass nicht alle User sich gleich die ganze Fülle der wissenschaftlichen Literatur anlesen wollen, gut Du hast wohl eine andere Meinung. Von Stern habe ich auch nichts gesagt. Mein jüngster Sohn ist in der 8. Klasse und schreibt ein Referat über die Bedeutung des Mondes in den Religionen der Welt, er ist auf einer evangelische Schule, omen est omen. Davor hat er über Hexenverbrennungen geschrieben. Wikepedia benenne ich nie als Quelle und nutze es nicht, habe ich auch jetzt nicht getan. Gut, Deine Quelle Amazon ist natürlich viel besser, aber ich benenne wenigstens Eine.
Aber Dich dürstet es nach mehr, gerne:
Sourdel-Thomine, J., Spuler, B., Die Kunst des Islam, Propyläen,
Yerasimos, S., Konstantinopel, Istanbuls historisches Erbe
Hattstein, M., Delius, P., Kunst und Architektur des Islams
Kanstein, H., Germer, P., Spaller, H.-G., Grannder, H.G.T.,: Ikonographie und Symbole vorchristlicher und christlicher Religionen
Dinzelbacher, P., Heinz, W., Europa in der Spätantike, WBG
vgl. Byzantinische Zeitschrift, München, Leipzig 1892ff.
vgl. Barthold, W., Vorlesungen über die ikonographie Transmission der Antike zum osmanischen Reich, Leipzig
Dozy, R.P.A., Historie des musulmans d'espagne, jusqu'a la conquere de l'andalousie par les annie, 4 Bände, Leiden
Hrady, P., Historians of transfer of medieval india to near east, studies in indo-muslim historical writing, Neudr., London
Kaegi, W., byzantium and the early islamic conquests, Cambrigde 1992
Dinzelbacher, P., Nova visionaria et eschatologica, Mediavistik, 1993
Evens, H.C., Wixom, W., The glory of byzantium. Art and culture of the middle byzantine era, A.D., New York
Kitzinger, E., The cult of images am symbols formulated by the iconoclasts, Oaks paper, Vlll, Washington
Fritz, W., Volbach, F., Lafontaine-Dosogne, J., Byzanz und der christliche Osten, propyläen Verlag
Bilder: Apostelkommunion, Wandmalerei, Soganli Dere, Kappadokien, Karabas Kilisesi

Wenn Du möchtest, kann ich den ganzen Tag so fortfahren. Ich brauche weder wikipedia oder amazon, ich gehe einfach in meine Bibliothek.
Aber vielleicht wäre es sinnvoller verbal wieder abzurüsten. Ich denke, eine sachliche Diskussion ist für alle Beteiligkeiten sinnvoller und angenehmer. Du bist ja nach Deiner Einschätzung kein Laie, ich fände es gut, wenn Du Dir auch mal die Mühe machst, etwas mehr von Deinen Quellen preis zu geben. Ich bin jederzeit bereit was Neues zu lernen oder mich korrigieren zu lassen.

DDWS
Deine Wahrheit ist auch meine.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Ja, und nun wüßte ich gern, welcher dieser Autoren die getroffene Aussage bestätigt und welche Belege er nennt. Hier noch einmal der fragliche Satz:

Die Mondsichel war schon in der Spätantike das Symbol der Stadt Konstantinopel.

Die Wikipedia habe ich nun weißgott nicht als erster angeführt, eigentlich hatte ich mich darüber mokiert. Ich habe auch nicht von einem Wappen gesprochen, nur die Wiki sprach von einer Flagge oder Fahne.

 

[DerDieWahrheitSpricht]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Hallo wilder Jäger,
alle Quellen beziehen sich ausschließlich auf die Verwendung des Symboles Mondsichel, ich dachte das war das was Du wollest. Hier geht es nicht um den Inhalt des Symboles sondern seine bloße Verwendung. Das war genau das, was ich gesagt hatte, nicht der Islam ist Erfinder des Symboles Mondsichel. Das Osman l. hat es wahrscheinlich verwendet, immerhin 800 Jahre später als Mohammed, um die Geschichte des oströmischen Reiches und des byzantinischen Reiches zu vereinnahmen. Es war also weniger die Bedeutung der Mondsichel selber. Ich will ja nicht rummeckern, diese Vereinnahmung ist ja nicht neu bei Übergangen, dass steht eben auch in diesen schändlichen populärwissenschaftlichen Büchern, mehr eigentlich nicht. Kunsthistorische Quellen, .....also stopp mal, ich schreibe hier den nächsten Aufsatz, um Dir etwas auseinanderzusetzen, was Du wahrscheinlich eh weißt. Ich glaube es geht los. Das ist Beschäftigungstherapie..... also nochmal, kunsthistorische Quellen sind ganz einfach Schriften, Bilder, Mosaike und so weiter, auf denen die Mondsichel zu sehen ist. Vergleicht diese untereinander kann man erkennen, ob Zufall oder bewußte Darstellung, außerdem können die meisten Kunsthistoriker und Historiker lesen, unglaublich, aber wahr, auch wenn die Texte in lateinisch oder alt-griechisch abgefaßt sind.
Ergo: In allen diesen Aufsätzen, Vorlesungsskripten, Folianten und Bücher findest Du etwas zu diesem Thema. Aber lesen und ansehen musst Du das schon selber, macht Arbeit, aber wenn es genau wissen willst, dann los. Übrigens wäre es eigentlich richtig so: Ich behaupte "Die Mondsichel als Symbol bestand schon zu Zeiten Konstantinopels und Byzanz". Es folgen Quellen. Nun der Auftritt des wahren ewigen Wissensjägers: "Nein ist falsch. Ich habe dafür folgende Begründungen, Quellen Überlegungen." Es ist eigentlich Dein Job etwas gegen diese These zu finden, so lange es Dir nicht gelingt, bleibt die These bestehen. So einfach.

Aber wenn Du meinst, machen wir doch weiter. Die Mondsichel ist in der "Goldenen Bulle" , in der Ausgabe von König Wenzel in Auftrag gegeben, aber ich verate Dir die Seite, vielleicht findes Du es heraus.

DDWS
chamdra dawuhl aba niff haladat

P.S. Nochmal falle ich nicht noch einmal darauf rein!

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Es ist mir unklar, wie ich den Eindruck erweckt haben könnte, es ginge um die Bedeutung oder den Inhalt des Symbols, es sei eventuell von Vertretern des Islams erfunden worden, oder es sei nicht von zahlreichen Kulturen, unter anderem im Hellenismus, im mittelalterlichen Christentum oder als Schilddekor spätrömisch-byzantinischer Militäreinheiten verwendet worden. Im Gegenteil ist das Symbol ubiquitär.

Wenn es schwerfällt, die Belege für die Identifikation des Mondsichelsymbols mit der Stadt Byzanz, und zwar bis zu ihrer Eroberung durch die Osmanen, so daß es von ihnen als Symbol ihrer eigenen Herrschaft übernommen werden konnte, zu benennen, dann soll es eben so sein.

Es ist eigentlich Dein Job etwas gegen diese These zu finden, so lange es Dir nicht gelingt, bleibt die These bestehen. So einfach.

Nein. Hypothesen müssen begründet werden, sonst sie es nicht wert, sich mit ihnen zu befassen (was ich aus Interesse an der Materie gleichwohl tue).

Liegt eventuell eine Verwechslung Osman Gazis mit Mehmet dem Eroberer vor?

 

[DerDieWahrheitSpricht]

AW: Baha'i - fortschreitende Gottesoffenbarung

Im Gegenteil ist das Symbol ubiquitär.
Wenn es schwerfällt, die Belege für die Identifikation des Mondsichelsymbols mit der Stadt Byzanz, und zwar bis zu ihrer Eroberung durch die Osmanen, so daß es von ihnen als Symbol ihrer eigenen Herrschaft übernommen werden konnte, zu benennen, dann soll es eben so sein.
Nein. Hypothesen müssen begründet werden, sonst sie es nicht wert ...

1.- Heiße Luft.
2.- Du hast schon reichlich Quellen.
3.- Du hast nur keine Lust sie zu lesen.
4.- Du urteilst über Quellen, die Du nicht gelesen hast.
5.- Es sind mehre Standardtexte dabei, die jeder Kunsthistoriker und Historiker kennt, wenn es bei Dir nicht der Fall ist, kann ich es nicht ändern.
6.- Das ist keine wissenschaftliche Exkursion, darauf muss man deutlich mehr Zeit verwenden.
und ganz wichtig:
7.- Diskutiert alleine weiter, eigentlich geht es hier um etwas völlig Anderes.

So long

DDWS
Reden ist silber, schweigen ist gold.