Nachfolger des Papstes? Zugleich: JohP II

[abulafia]

Guten Abend.

Bei

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,191742,00.html

las ich einen interessanten Artikel.

Ich gestehe: Johannes Paul II beeindruckt mich in seinen jetztigen Tagen und Handlungen. Gerade sein kirchen-kritischer Ansatz, seine Worte zum islamischen Glauben und seine Kapitalismuskritik werden mE in der Diskussion zu wenig beachtet.

Weswegen eigentlich? Zu unpassend zu den Vorurteilen? Zu kompliziertes Bild dann? Deswegen die dauernden unflätig-niveaulosen Hetzen, um jede differenzierte Diskussion zu erschweren?

Allen gute Wege.

 

[forcemagick]

also was mich am papst am meisten fasziniert ist, dass ich den eindruck habe, dass er eine kollektive persönlichkeit ist.... ich würd sagen da sind interessante leute im hintergrund am werkeln, die die figur des papste noch nutzen, solange diese person noch warm ist......

ich kann mir nicht vorstellen, dass der papst im laufe der jahre seine meinung so geändert haben könnte....

 

[abulafia]

Guten Morgen.

Zum einen: warum nicht? Er ist ja einer der wenigen beneidenswerten Menschen auf diesem Planeten, der nur fürs Denken bezahlt wird und über die Intelligenz und die Wissensquellen verfügt, dies dann auch zu tun...

und zum anderen: ja, interessanter Gedanke: Papst als kollektive Persönlichkeit: was stammt heute noch von ihm? Und sind die Verlautbarungen Hinweise auf die Kirche von morgen? Nur mal so: ich würde mich freuen, wenn der nächste Papst aus Schwarzafrika käme....

Gute Wege allen.

 

[forcemagick]

tjo ich hätt auch nichts gegen jemand aus schwarzafrika....

oder vielleicht ne frau?

könnt mal ganz interessant sein....

naja....

mal abwarten..

 

[abulafia]

Frau wird eher unwahrscheinlich sein, mE

Um nicht einen flame hier loszutreten schweige ich weiter :-)

Allen gute Wege.

 

[Johanna_von_Orleans]

Ja, Frauen an die Macht!

 

[Tarvoc]

Wieso sollte 'ne Frau unwahrscheinlich sein? Es war schon 'mal 'ne Frau Papst!

 

[abulafia]

....und: hats was genutzt? :-)

 

[insurgent_angel]

oh, abulafia...

über diesen kommentar könnte ich mich spontan aufregen...

ja, es hat was genuzt. lies mal "die päpstin" von donna w. cross, da werden dir einige lichter aufgehen.....

ansonsten lass solche sprüche, es könnte ja sein, das jemand aus der ecke kommt und anfängt sich über die männer lustig zu machen....


licht und liebe
angel

 

[agentP]

Stimmt's?

Habemus Mamam

Von Christoph Drösser

Ist die "Päpstin Johanna" aus dem 9. Jahrhundert ein antikatholisches Konstrukt, oder spricht wirklich etwas für ihre geschichtliche Existenz? Dietmar Urban, Keindorf
Mit dieser Frage begebe ich mich auf gefährliches Terrain. Seit über 700 Jahren dient die Päpstin als Waffe im ideologischen Grabenkrieg, wie die Theologin Elisabeth Gössmann in
dem knapp 1000-seitigen Wälzer Mulier Papa - Der Skandal eines weiblichen Papstes von 1994 beschreibt. Für die Katholiken konnte nicht sein, was nicht sein durfte, also bekämpften sie die Legende. Für die Reformatoren war sie der Beweis für die Fehlbarkeit der Kirche - also glaubten sie daran. In neuerer Zeit haben Feministinnen sich der Päpstinnenlegende bemächtigt, weil sie so schön ins Konzept passt, zuletzt Donna W. Cross mit ihrem Historienroman Die Päpstin.
Johanna von Ingelheim soll angeblich ab 955 als Nachfolgerin von Leo IV. gut zwei Jahre unerkannt das Oberhaupt der christlichen Kirche gewesen sein. Der Schwindel flog auf, als die Päpstin bei einer Prozession zu Pferde ein Kind gebar. Sie wurde auf der Stelle gesteinigt, und die Kirche säuberte ihre Geschichtsbücher - sagt die Legende.
Auf das wichtigste Argument gegen die Existenz der Päpstin weist die Theologin Ines Gora von der Universität Tübingen hin: Es gibt keinerlei schriftliche Überlieferungen aus der Zeit selbst. Die ersten Geschichten kamen im 13. Jahrhundert auf, fast gleichzeitig mit dem Erscheinen eines Romans von Martinus Polonus. Deshalb wage ich an dieser Stelle das Urteil "Stimmt nicht". Auch wenn Ines Gora schreibt: "Das Ausräumen aller Zweifel ist bis heute nicht gelungen."

http://www.zeit.de/stimmts/200006_stimmts.html

Es ist keineswegs so, daß die Frauen die besseren Menschen sind; sie hatten nur bisher nicht so viel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen. - Alice Schwarzer

Ansonsten kann ich mich abulafia nur anschliessen: In den letzten 2 Jahrzehnten wandelt sich die katholische Kirche immer mehr zu einer relativ aufgeschlossenen und toleranten christlichen Glaubensgemeinschaft. Auf Teufel komm raus wird versöhnt und entschuldigt und toleriert.
Leider fehlt es immer noch innerhalb der Kirche an Reformen, die das nach aussen gepredigte auch im inneren verwirklichen und die Haltung zur Geburtenkontrolle ist ohnehin ein Thema für sich.
Aber im großen und ganzen sind mir die Katholen mittlerweile deutllich lieber, als die sogenannten "bibeltreuen" Christen der Kraft-zum-Leben und Kreationismus-Ecke.

 

[X_MasterDave_X]

@agentp

Aber im großen und ganzen sind mir die Katholen mittlerweile deutllich lieber, als die sogenannten "bibeltreuen" Christen der Kraft-zum-Leben und Kreationismus-Ecke.

Wieso, widersprechen dir die Katholen weniger???

Wie ein bißchen Kritik doch die Weltanschauung eines Menschen ändern können.

 

[abulafia]

oh, abulafia...

über diesen kommentar könnte ich mich spontan aufregen...

ja, es hat was genuzt. lies mal "die päpstin" von donna w. cross, da werden dir einige lichter aufgehen.....

ansonsten lass solche sprüche, es könnte ja sein, das jemand aus der ecke kommt und anfängt sich über die männer lustig zu machen....


licht und liebe
angel

Guten Abend.

Nicht böse sein, man beachte bitte den :-) hinter meinem Kommentar.

Und angel: bitte, wenn auch hier noch über Männer gelästert werden sollte, oder sie ins Lächerliche gezogen werden sollten: ist schon in Ordnung, ich halte das aus :-) . Nur: darum gings mir mit meinem Kommentar nicht, ich wollte in keiner Weise Frauen ins Lächerliche ziehen, mir gings um folgendes:

Für mich ists wirklich fraglich, was eine solche Päpstin in der heutigen Diskussion aussagen soll; daß die katholische Kirche in den letzten 2000 Jahren Positionen vertreten hat, die ich nicht teile, und die in heutiger Zeit überholt oder verbrecherisch sind?

Bestreitet dies hier irgendjemand?

Nochmals, Aufruf: Bestreitet jemand hier meine Aussage, daß die katholische Kirche in den letzten 2000 Jahren Positionen vertreten hat, die nicht zu teilen sind, und die in heutiger Zeit als überholt oder als verbrecherisch zu bewerten sind?

Wenn nein: warum drehen sich dann viele Diskussionsbeiträge über den christlichen Glauben anno domini 2002 um diese Historie?

Allen gute Wege.

 

[insurgent_angel]

na gut, ich fang nich an zu lästern...;-)

aber um nochmal auf die päpstin zu kommen:
warum hat die katholische kirche denn von jedem papst nach johanna verlangt, sich einer "sesselüberprüfung" zu unterziehen?
nach johannas pontifikat- also ab der zweiten hälfte des neuneten jahrhunderts- mußte jeder neu gewählte papst auf der "sella stercoraria" platz nehmen,einem stuhl, der in der mitte eine große öffnung hatte. auf diesem stuhl wurden die genitalien des erwählten untersucht, um sich davon zu überzeugen, das es auch tatsächlich um einen mann handelte.
erst dann wurden dem papst die schlüssel zu sankt peter ausgehädigt. diese zeremonie wurde bis ins sechzehnete jahrhundert beibehalten.....:-D

in meinen augen hat die katholische kirche den schuß nicht gehört.....
damit wären wir dann einer meinung...:-)


licht und liebe
angel

 

[agentP]

@agentp

Aber im großen und ganzen sind mir die Katholen mittlerweile deutllich lieber, als die sogenannten "bibeltreuen" Christen der Kraft-zum-Leben und Kreationismus-Ecke.

Wieso, widersprechen dir die Katholen weniger???

Wie ein bißchen Kritik doch die Weltanschauung eines Menschen ändern können.

Genau ! Nur Du bildest da die grosse Ausnahme, stimmt´s ?
Da ich zum Glauben an sich kein allzu enges Verhältnis mehr habe, interessiert mich nunmal eher, ob eine Organisation mit den Grundwerten an die ich glaube auf einer Linie liegt, als ob sie einen jahrtausendealten Groschenroman so oder so auslegt und eine Kirche, die sich verstärkt und laut für Toleranz und soziale Grechtigkeit ausspricht und die aufgeschlossen genug ist, wissenschaftlich Forschung in allen Gebieten zu akzeptieren und sogar Dogmen zu revidieren, ist mir lieber als irgendwelche selbsternannten Propheten, die sich auf ein jahrtausendealtes, inhumanes und intolerantes Gesetzeswerk berufen und Leute schon zu Lebzeiten wegen ihrer Sexualität, ihrer Lebensweise oder ihres Glaubens oder Unglaubens in der Hölle schmoren sehen.
Die katholische Kirche hat in ihrer Geschichte viele Fehler gemacht und macht sie auch heute noch, aber sie hat wenigstens begonnen mit einer Aufarbeitung. Viele fundamentalistisch-evangelikalen Kirchen sind hingegen auf dem Weg zurück ins Mittelalter.

 

[abulafia]

Guten Abend.

Stimme agentp bzgl. den evangelikalen Fundamentalisten zu. Mit besonderem Mißtrauen verfolge ich diese sektenähnlichen Umtriebe in den USA (überraschend, nich wahr? :-) ). Von Kollegen, die "drüben" immer mal wieder zu tun haben, wurden mir wahre Gruselgeschichten erzählt über die Vermengung pseudo-christlicher Fundamentalisten und gesellschaftlicher Kontrolle (ich sage: Hausmeisterfaschos).

Insbesondere in den kleineren Städten soll es schlimm sein. Dagegen in den Zentren blühe primitivster Aberglauben (Voodoo usw). Problematische Mischung, scheints mir.

Allen gute Wege.

 

[agentP]

Nicht nur das: Hier bei uns geht ein Aufschrei durch die Gesellschaft, wenn die katholische Kirche sich aus der Schwangerenkonfliktberatung zurückzieht, in den USA wurden bereits mehrmals von den o.g. Fundamentalisten Anschläge auf Abtreibungskliniken verübt und Ärzte ermordet.
Ich denke die katholische Kirche eignet sich für viele einfach besonders gut als Feindbild, weil sie als grösste institutionierte Glaubensgemeinschaft einfach die grösste Angriffsfläche bietet. Vor allem die sog. bibeltreuen oder freikirchlichen Glaubensgemeinschaften sind stark zersplittert und wenn dann überhaupt nur lose zusammengeschlossen.
Ich habe mich vor 2 Wochen mit 2 verschiedenen Leuten unterhalten, die zwei verschiedenen evangelisch-freikirchlichen Gemeinschaften angehörten und sich beide auf die Bibel als einzig wahre Quelle des Glaubens beriefen. Leider konnten sie sich schon bei der ersten Bibelstelle (Math. 23,5ff) nicht auf eine gemeinsame Auslegung einigen.
Die Frage wie ich es auffassen soll, daß ich ständig höre die Bibel ist das Glaubensfundament auf das man sich stützen soll, aber scheinbar jeder Pastor seine eigene Auslegung zimmert und welche nun diie Richtige sei, konnte mir leider keiner der beiden beantworten.
(Aber ich bin mir sicher unser Masterchen wird da gerne in die Bresche springen !)

 

[abulafia]

Guten Abend.

agentp stimme ich weitgehend zu. Die kath. Kirche bietet in der Tat die "besten" Angriffsflächen. Sie ist präsent, wird durch eine herausragende Leitfigur vertreten, und ist die Kirche, deren Richtlinien am intensivsten in das tägliche Leben eingreifen. Gerade ein für Jugendliche besonders heikler Bereich, da unsicher dort, die Sexualität, wird von der kath. Kirche besonders restriktiv gesehen.

Auch ist gerade die Generation der gegenwärtig arbeitenden Lehrer besonders geprägt durch Böll, durch Kirchenkritik allgemein, durch eine Ideologie der "Selbstverwirklichung" ohne wirkliche Verantwortung. "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment" :-) jajaja, dies ist ein Zitat und soll nicht frauenfeindlich sein... geprägt von love-ins und dieser Geisteshaltung muß die Sexuallehre der kath. Kirche geradezu feindlich wirken. Bitte kein Mißverständnis: ich teile diese Lehre überwiegend nicht, und sehe die Nachteile (Verhütung, AIDS) gerade in der sog. 3.Welt als sehr gravierend. Aber darum gehts hier ja gerade nicht.

Und schließlich meine Lieblingsthese: die Angriffe aus der Eso-Szene müssen sich ja auf die kath. Kirche mit ihrer Vergangenheit konzentrieren. Die eigene Orientierung am denk-feindlichen Mittelalter oder noch früheren Zeiten, die eigene Sucht nach dunklen, alten Mythen und Wegen, die Sehnsucht, sich von der eigenen Verantwortlichkeit für sein Handeln freisprechen zu können (vgl. die Prophezeiungsbeiträge hier oder den allgegenwärtigen Horoskope-Wahn) erfordert geradezu die Ausrichtung der Gegnerschaft bzw. des Feindbildes an einer Institution, die ebenfalls in solchen Wahnzeiten sich diesem Wahn hingegeben hat. Daher die immer gleichen Vorwürfe gegen die Kirche von heute mit 300 bis 500 Jahre alten Vorhaltungen (Ketzer- und Hexenermordungen).

Insoweit: die Verbrechen der Kirchen von (vor-)gestern als Legitimation, sich reinen Gewissens von den strengen christlichen Werten heute entfernen zu können.

Dabei werden dann echte Gefahren, die von Fundamentalisten , die sich christlich nennen, ausgehen, übersehen. Mit weiterer Folge: wenn alle Seiten (Eso-Junkies und Bibel-Fundamentalos) sich auf die selbstdefinierte Beliebigkeit berufen, wird einem rationalen Diskurs der Boden entzogen. Und ohne Diskurs sprechen dann die waffenanbetenden Deppen durch ihre Götzenobjekte, je mehr ABC, desto besser. Auch deswegen die Faszination eines 3. Weltkrieges?

Allen gute Wege.

 

[abulafia]

Nachtrag: agentp zitierte eine Bibelstelle, here it is:

http://www.weltverschwoerung.de/phpBB2/viewtopic.php?p=20704#20704

 

[abulafia]

sorry, falscher thread.
Allen gute Wege.