Natürliche (absolute) Grundrechte

[deLaval]

Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht über Konflikte und deren Ursachen (egal ob es nun um Kriege geht, oder den Streit um die letzte Nussecke bei Omas Kaffeekränzchen).

Ausgehend davon, dass es kein absolutes Richtig oder Falsch, Gut oder Böse gibt, ist es doch so, dass ein Konflickt aus gegensetzlichen Interessen zweier Parteien heraus entsteht. Ein schönes (recht objektives) Beispiel hierfür habe ich mal in einem alten Tierfilm gesehen (ich glaube es war die "Wüste lebt"), wo eine Wespe mit einer Tarantel kämpft. Die Wespe braucht den Körper der Tarantel um ihren Nachwuchs darin heranwachsen zu lassen und zu ernähren, die Tarantel hat ein nachvollziehbares Interesse daran nicht zu diesem Zwecke getötet zu werden. Beide haben also das Ziel der Selbsterhaltung, bzw. der Arterhaltung. Es greift das Recht des Stärkeren.

Dieses Beispiel läßt sich relativ leicht auf den Menschen, bzw. die menschliche Gesellschaft übertragen. Natürlich sind die vertretenen Interessen nicht immer so fundamental, wie in dem Beispiel, aber vergleibare Strukturen lassen sich ohne weiteres finden.
Da wir ein Rechtsempfinden haben, wird stets versucht, das eigene Interesse und dessen Durchsetzung zu rechtfertigen. Teilweise gelingt das sehr einfach wenn man die "politische Correctness" auf seine Seite hat.

Man könnte einen Konflickt also leicht vermeiden, indem man nicht auf sein Recht pocht "klein beigibt". Oder gibt es ein natürliches Recht, auf das gepocht werden muss?

 

[caligari]

Dein Beispiel aus der Tierwelt ist gut, aber ich frage mich, ob es so direkt auf Konflikte zwischen Menschen/Nationen zu übertragen ist. Wespe und Tarantel sind zwei unterschiedliche Tierarten. Es ähnelt also auf uns Menschen bezogen mehr einem Kampf zwischen einem (archaischen) Jäger, der ein Beutetier niederringen will, um es zu verspeisen und sein Fell als Kleidung zu nutzen. Ich glaube, wenn es so ums nackte Überleben geht, will(kann) keiner nachgeben.

Vielleicht sollten wir unser Zusammenleben eher mit Tierarten vergleichen, die in Gemeinschaften organisiert sind (z.B. Wölfe). In diesen Sozialverbänden gibt es ja klare Regeln, die der Nachwuchs schon früh lernt und irgendwie auch einhält. Manchmal ist das Recht des Stärkeren recht brutal, zB. wenn ein Löwenrudel von neuen Männchen übernommen wird und sie alle Welpen töten, damit die Löwenmütter wieder paarungsbereit werden.

Also "klein beigeben" finde ich nicht so toll, denn das, für was man kämpft, ist einem auch wichtig. Und man hat ein Recht darauf, für seine Interessen einzutreten.

 

[Yogi]

Das Recht des Stärkeren

Wir Menschen sind mit der Eigenschaft ausgezeichnet, in unser Handeln, in das Handeln anderer Menschen, Tiere, und sogar aller anderen Lebewesen auf der Erde Absichten zu interpretieren.

Es geht sogar so weit, dass wir unserer ganzen Schöpfung eine Abesicht zusprechen, indem wir die letzte Ursache für alles in einen Gott transzendieren. Die Wisschenschaft sucht weiter, und weiter, und je mehr Fragen sie beantwortet, desto mehr Fragen kommen auf.

Wir sind gefangen in unserem kausalen Denken und sind dadurch gezwungen, in allem eine Ursache, und deshalb auch ein Ziel zu suchen und zu finden. Unsere Wissbegierde ist nötig um eine Begründung für unser Handeln und Denken zu finden. Unser Handeln braucht eine Ideologie, ohne welche es sinnlos erscheint. Der Sinn ist nötig, um dem Menschen innerhalb seines eigenen Sinnsystems glücklich zu machen.

Den Sinn hast du, deLaval, auch in dem "Handeln" der Wespe und der Tarantel gesucht. Du hast dich sogar mit dem Kampf zwischen beiden Tieren irgendwie identifiziert. Ich würde sogar sagen, du hast dich jeweils in einem der beiden Tiere gesehen. Es war wie der Kampf zwischen zwei Persönlichkeiten in dir. Der Kampf zwischen zwei Kräften, oder zwei Wesen, von denen sich das eine wie das andere behaupten möchte. Dieser innere Konflikt taucht auch in unseren Träumen immer als das in Beziehung setzen von zwei Menschen oder Wesen auf, die sich bekämpfen oder sich annähern.

Ich denke, der Mensch verfügt über ein sehr starkes Identifikationbedürfnis mit allem, was er wahr nimmt.

Deshalb hast du, de Laval, auch in das Handeln der Tiere in dem Naturfilm eine Motivation, ein "Interesse" interpretiert. Du hast vom bei deinem Handeln empfundenen Willen auf einen Willen der Wespe oder der Tarantel geschlossen.

Du denkst, du handelst aus deinem Willen heraus, aus freier Entscheidung, aus einer Motivation. Der spürbare Wille ist dabei aber nur Ausdruck des Einklangs zwischen deinem Handeln und deiner Begründung.

Die Spürbarkeit dieses Willens hat die Neurophysiologie in verschiedenen Experimenten mit den Gehirnsignalen des Menschen untersucht, während die Testperson eine Handlung durchführte mit dem Gefühl, es sei ihr Wille, der sie handeln lässt. Tatsächlich aber wurde gemessen, dass der Impuls im Gehirn zur Muskelkontraktion zeitlich vor dem Moment kommt, in dem der Mensch angibt, er spüre seinen Willen. Der Wille sei also das Ergebnis des Handelns, und nicht anders herum.

Der Wille würde so also nur dazuproduziert, um dem Menschen das Gefühl zu geben, er handle in Übereinstimmung mit sich selbst - oder eben nicht. Das hört sich für mich deshalb auch plausibel an, weil wir manchmal einen Impuls spüren, etwas zu tun, aber ihn zurückhalten und doch schon längst eine Intuitionshandlung ausgeübt haben (z.B. wenn wir unsere Hände auf den unseren Schenkeln entdecken, bevor wir uns vom Stuhl erheben wollten - aber es aus irgendeinem Grund doch nicht tun), oder gerade eine Übersprunghandlung erfolgt ist, bevor uns unserer Wille (bzw. Widerwille) bewusst wird und wir darüber reflektieren (z.B. das Anzünden einer Zigarette, das Kratzen am Kopf oder anderen Körperteilen) oder diese Willenskonflikte gänzlich unbewusst bleiben, falls sie sich nicht als diffuses, beengendes, oft unbehagliches Gefühl bemerkbar machen. Wenn ich keine Lust zu etwas habe und es zwingt mich jemand oder etwas, oder ich mich selbst, bin ich nach kurzen Momenten des Handelns schon im Einklang mit meinem Handeln, das mir vorher Widerstrebte. Das Handeln selbst also hat meinen Willen angeregt, und nicht andersherum.

Das Rechtsempfinden, wie du es nennst, deLaval kommt also ebenso wie der spürbare Wille und all seine Begründungen erst nach der Handlung, nicht schon davor. Rechtfertigungen des eigenen Handelns kommen immer erst nach der Tat durch einen Erklärungs- oder Rechtfertigungszwang zustande.

Bei zwischenmenschlichen Konflikten kann man (aus der deterministischen Perspektve) nicht nur nach Recht oder Sinn des Handelns einzelner Parteien, sondern nach dem Sinn des Koflikts selbst fragen.

Wenn wir ohnehin ohnmächtig sind gegenüber Fragen um Recht und Unrecht in dieser Welt, weil es einfach zu viele Positionen und kein absolutes Richtig und Falsch, keine letztendliche Objektivität gibt, frage ich also:

Was steckt für ein Sinn hinter Konflikten, hinter Krieg, hinter dem Kampf ums Überleben? Was ist die Bedeutung vom "Recht des Stärkeren"?

In meinem Weltbild kann ich die Vielheit der Welt (die zu einer Einheit reduziert werden kann, der "Einheit aller Dinge") als die unendliche Anzahl von Figuren im Spiel des Lebens sehen.

In meinem Weltbild ist ein Streit zwischen zwei Menschen nicht unterscheidbar von einem Krieg zwischen zwei Völkern. Die Entscheidung eines Menschen oder Volkes zum Angriff ist nichts anderes als der Bruch eines Staudamms - der nicht vom starken Willen des Wassers zustande gekommen ist, sondern durch reine Tatsachen, auch wenn Regen die Ursache gewesen sein mag - und der Wille nichts anderes als der Krach der Zerstörung - eine Begleiterscheinung wie der Wille, den der Mensch so als Ursache für sein Handeln interpretiert, als wäre der Krach die Ursache des Bruchs, und nicht andersherum.

Egal, wo man die Kausalität ansetzt: beide Geschehnisse laufen gleichzeitig ab. Wie kann man bei dieser Gleichzeitigkeit eine gegenseitige Ursächlichkeit eigentlich rechtfertigen?

Dieser Frage nachzugehen führt meiner Meinung nach in die Irre, und nicht ans Ziel: zum Sinn des Geschehens an sich.

Der Sinn seines Handelns ist dem Menschen absolut unabkömmlich, da er das Bedürfnis zur Rechtfertigung und Ideologisierung seines Handelns hat. Der Mensch ist dafür geschaffen, sein Handeln zu hinterfragen, um durch das Hinterfragen letztendlich zu einer Transzendenz zu gelangen, die neue Weltbilder schafft. Diese Weltbilder, welche durch Transzendenz geschaffen wurden, verleihen verschiedenen Völkern und Völkergruppen, oder auch nur Gruppen und Paaren zu der Vielheit und Verschiedenheit ihrer Handlungsziele.

Diese Vielheit und ihre gegenseitige Beeinflussung - im Spiel des Lebens - sind in meiner Weltsicht der Sinn des großen Lebensplans. Von oben betrachtet gibt es im Spiel der Existenz mit seiner Vielheit kein Gut oder Böse, nur ein Sein. (Wenn man die Zeit als Illusion ansieht, wie auch jede Kausalität, gibt es hier nicht einmal ein Werden).

In diesem Sein fällt es uns schwer, ein So-Sein zu akzeptieren, weil wir eine Ideologie vom Anders-Sein in uns tragen.

Die Fähigkeit, zwischen So-Sein und Anders-Sein zu unterscheiden liegt in unserer Fähigkeit zur Erkenntnis. Wir können beides erkennen: nicht nur das Gute, sondern aus das Böse.

Das Böse können wir deshalb erkennen, weil es in uns steckt.

Wie wäre es sonst möglich, etwas zu er-kennen, was wir gar nicht kennen? Das Böse kennen wir von uns selbst, als integralen Bestanteil unserer Gesamtpersönlichkeit, die niemals in ihrer Gesamtheit Gut oder Böse sein kann, sondern innerhalb derer sich Teile gegeneinander unterscheiden können, die im Konflikt stehen mögen. Dieser Konflikt ist eine schmerzhafte Unterscheidung und zwischen Anteilen unserer Persönlichkeit, die gegeneinander gerichtet sind, weil sie sich wieder vereinigen wollen.

Konflikte entspringen also einem Streben, zur Einheit zurück zu kehren. Wenn ein Blitz die Spannung zwischen Wolke und Erde ausgleichen will, wenn eine Batterie durch Ausgleichen ihrer Spannung eine Glühlampe zum Leuchten bringt, wollen Wolke und Erde, wie Minus und Plus in der Batterie, zu einer subjektiven Einheit, einer Neutralität, zurückkehren.

Ich habe geschrieben "wollen", um zu zeigen, dass der Wille der Batterie oder des Blitzes nur unsere eigene Interpretation ist, obwohl wir doch, wissenschaftlich gesehen, der Batterie und der Wolke einen Willen absprechen, und, in dieser Sicht, die Vorgänge beim Erleuchten der Glühbirne nur als kausale Notwendigkeit physikalischer Gesetzmäßigkeiten interpretieren.

Hier könnte man zur Frage kommen, ob naturwissenschaftliche Gesetze auch nur als Interpretationen der Realität zu betrachten sind, ebenso wie Regelmäßigkeit als Zeit interpretiert werden kann.

Würden wir also jedes Gesetz, dass der Mensch sich geschaffen hat, als Sollen betrachten, und nicht als Sein, so würden wir daraus folgern, dass jede Realität, wie sie der Mensch in seinem Bewusstsein interpretiert, und damit auch jedes Bewusstsein selbst reine Illusion sind. Und wir können deshalb nie hinter diese Illusion steigen, weil unser Bewusstsein durch sie bedingt ist.

Angesichts der Erkenntnis vieler Menschen, die sich Erleuchtete nennen, oder so genannt werden, dass die Realität eine Illusion sei, angesichts ihrer Fähigkeit, die Illusionen anderer Menschen zu erkennen und zu heilen, angesichts ihres tiefen Wissens, dass sie eine Einheit erlangt haben - eine Einheit mit sich selbst, eine integre Persönlichkeit - würde ich trotzdem leugnen wollen, dass sie desillusioniert sind bzw. nicht mehr mit Illusion leben.

Sie leben immer noch mit den Illusionen anderer Menschen, weil sie alle Illusionen in sich selbst tragen, und diese in den anderen nur wieder-erkennen.

Sie haben jedoch im Gegensatz zu anderen Menschen dieses Wieder-erkennen für sich so erleichtert, dass das Erkannte mit nichts anderem in ihnen in einem Konflikt steht. Ihr Bewusstsein ist so weit geöffnet, dass es nichts mehr ausschließen muss. Es gibt keine Persönlichkeitsanteile mehr in ihnen, die um Aufmerksamkeit ringen. Es gibt nichts "Böses" mehr, das unterdrückt werden muss. Alles ist gut. Alle Menschen sind gut, die ganze Welt und all ihre Ereignisse sind gut. Und weil es dadurch nichts mehr Schlechtes gibt, muss man auch "das Gute" nur als Begriff, als leere Hülse liegen lassen. Was bleibt, ist das Sein.

Ich denke, dass Konflikte, das Fressen und Gefressen-Werden, den aufgebrochenen Kreis schließen. Die Existenz kann nicht in Einzelteile zerfallen - sie müssen zusammenhängen, einander vereinnahmen und durchdringen, sich voneinander abhängig machen. Jeder Krieg hinterlässt Spuren, bei Gewinner wie Verlierer. Aus holistischer Perspektive, in der man nicht zwischen Gewinner und Verlierer unterscheidet, könnte man sogar sagen, der Konflikt habe beide Parteien erschöpft oder befriedigt. Was zurückbleibt, ist eine veränderte Beziehung zueinander.Ich glaube sogar daran, dass beide Kontrahenten einen Nutzen aus dem Krieg ziehen - ohne eine ethische Wertung zu machen. Und zwar den Nutzen, nicht mehr mit sich selbst hadern, kämpfen zu müssen (um Ressourcen, Glück, Liebe, Erfolg), sondern den innerselischen Kampf oder Konflikt nach außen zu verlagern durch Krieg oder Streit, um dadurch die inneren Qualen zu vergessen.

Der aufgebrochene Kreis wäre viel weniger vorteilhaft als der in sich geschlossene. Denn erst seine Einheit macht ihn so stark.Wenn der Sinn des Kreises darin bestände, sich in voneinander unabhängigen Einzelteilen zu verbreiten, wäre er kein Kreis mehr oder seine Existenz ein unzusammenhängendes Nebeneinander, das genauso ein Viereck sein könnte. Und jedes Einzelteil, solange es keine Bindung oder Beziehung zum Rest eingeht, wäre wertlos, weil es nicht wirklich da ist. Das Dasein wird durch Beziehung bestimmt, nicht durch Trennung.

Egal ob die Beziehung durch Konflikt oder Vereinigung hergestellt wird: es ist und bleibt eine Beziehung, und ihre Gegensätze sind erst dadurch existent. Isoliert betrachtet wären sie nichts. Nur durch ihre Relativität, durch ihre Vergleichbarkeit, sind sie.

Falls die Einheit nur durch ihre Vielheit erkennbar ist, und das Nichts nur durch das Alles erkennbar ist, steht Alles und Nichts also nahe beieinander - wenn nicht eine Identität vorliegt: die Einheit von Alles und Nichts.

Wenn du mich also fragst, deLaval, ob der Mensch "natürliche (absolute) Grundrechte" hat, dann würde ich dir antworten:

der Mensch ist, wie jedes andere Lebewesen und Ding auch, mit denjenigen Eigenschaften und Fähigkeiten ausgestattet, die sich aus seiner Natur ergeben.

Jeder Versuch, die Natur des Menschen zu reduzieren auf das "Gute", ist mit Konflikten verbunden, die sich aus der Vielheit der Weltanschauungen und Ideologien der Menschen ergeben, da jede Ideologie für sich den Anspruch auf Allgemeingültigkeit und Absolutheit hat.

Es wird nie passieren, dass die Menschheit in ihrer Gesamtheit das Bedürfnis nach Konflikt aus ihrer Natur verbannt. Du hast vielleicht an dir selbst erfahren, dass dich deine persönlichen Probleme subjektiv furchtbare Schmerzen und Leid empfinden lassen können. Du schaffst es aber nicht, eine Vergleichbarkeit zu einem Menschen herzustellen, der mit Krieg, Armut, und Hunger lebt. Trotzdem lebt ihr beide, und ihr überlebt (oder ihr unterliegt im Kampf mit der Außenwelt bzw. der Innenwelt und verlasst das Leben - ob ihr unterliegt, oder eure Gegner, ist dabei ganz Ansichtssache).

Es gibt jedoch einen Weg, der aus dem Kampf herausführt. Weil der Kampf nur ein Kampf mit dir selbst ist, ist auch das Ziel des Weges du selbst. Selbstfindung und Selbstverwirklichung bereiten den Weg, Selbsterkenntnis lässt dich die Welt mit anderen Augen sehen, die Brille deines Egos und deiner Ideologie abnehmen.

Das Grundrecht eines jeden Menschen ist, zu sich selbst zu kommen. Jeder spürt dieses Recht in sich selbst, und nur wenige schaffen es dorthin.

Der Rest ist noch in dem Kampf befangen, dem Spiel des Lebens, das nötig ist, um zur Einheit zu gelangen.

Ich glaube daran, dass Menschen, weil sie den Willen spüren, nach sich selbst zu streben, wenn auch auf Umwegen, oder unter erschwerten Bedingungen, eines Tages eine subjektive Neutralität gefunden haben, welche ohne Krieg auskommt.

Da aber die Vielheit Bedingung der Einheit ist, wird es nie einen absoluten Frieden geben. Der Krieg geht weiter. Ob im Außen oder Innen, das bleibt dem Spiel des Lebens überlassen.

Wir brauchen Bindungen um zu existieren. Um Bindungen eingehen zu können, brauchen wir Gegensätze. Und das Bedürfnis, diese zu vereinigen. Ohne Gegensätze ist nichts.

 

[Weinberg, Oliver]

Die Formulierung der Rechte des Menschen durch Altmeister Aleister ist klar, präzise und radikal, was die Freiheit des Einzelnen angeht (Die genaue Ausformulierung schenke ich mir hier mal- suchen lohnt sich)

Sie trifft sich mit der Vorstellung von Nietzsches Übermenschen, der eigentlich eher der Mensch nach Crowleyschem Bilde (und abgeleitet von einer noch höher stehenden Absicht) ist.

Darin etwas faschistoides auszumachen ist zwar leicht, aber wo lauern keine Fallstricke auf dem Weg?

 

[deLaval]

@caligari

Also "klein beigeben" finde ich nicht so toll, denn das, für was man kämpft, ist einem auch wichtig. Und man hat ein Recht darauf, für seine Interessen einzutreten.

Hat man das? Woraus leitest du dieses Recht ab?


@Yogi

sehr interessante Gedanken, auch wenn sie mir nicht ganz neu sind

Die Spürbarkeit dieses Willens hat die Neurophysiologie in verschiedenen Experimenten mit den Gehirnsignalen des Menschen untersucht, während die Testperson eine Handlung durchführte mit dem Gefühl, es sei ihr Wille, der sie handeln lässt. Tatsächlich aber wurde gemessen, dass der Impuls im Gehirn zur Muskelkontraktion zeitlich vor dem Moment kommt, in dem der Mensch angibt, er spüre seinen Willen. Der Wille sei also das Ergebnis des Handelns, und nicht anders herum.

Von dieser Studie habe ich auch schon gehört, hast du dafür mal ne Quelle zur Hand.

 

[caligari]

Hat man das? Woraus leitest du dieses Recht ab?

Also mit juristischen und neurophysiologischen Einzelheiten bin ich nicht so vertraut, aber ganz allgemein gesagt, finde ich, man hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Man muss sich damit abfinden, dass es immer einzelne Menschen und Völker gab/gibt/geben wird, die sich etwas nehmen wollen, was anderen gehört. Und nicht nur Landbesitz oder materielle Güter, ich meine auch geistige Werte und soetwas wie eine (Volks)seele.

Es gibt Menschen, die wollen über andere herrschen (warum auch immer). Und ich halte es für legitim, einen solchen Angriff abzuwehren. Das Recht auf Selbstverteidigung leite ich ab aus dem eigenen Recht auf meine Existenz. Es gibt ja sogar Tiere, die sind "von Natur" aus mit Giftdrüsen ausgestattet, um sich gegen Feinde wehren zu können. Ich glaube, das "Recht des Stärkeren" und das "Recht auf Selbstbehauptung" gehören zusammen. Diese Gegenpole sind (in der Tierwelt sieht man das deutlich) auch ein Motor für Entwicklung, letztlich für die Evolution, weil sich immer wieder neue Konstellationen ergeben.

Das Thema generell ist sehr interessant, aber da muss man sich erstmal mit der Rechtsgeschichte befassen, denn die Gesetze, die von Menschen (nach Belieben) festgeschrieben werden, unterscheiden uns in dieser Hinsicht von den Tieren, bei denen im Zusammenleben lange die gleichen Regeln gelten.

 

[deLaval]

Also mit juristischen und neurophysiologischen Einzelheiten bin ich nicht so vertraut, aber ganz allgemein gesagt, finde ich, man hat ein Recht auf Selbstverteidigung. Man muss sich damit abfinden, dass es immer einzelne Menschen und Völker gab/gibt/geben wird, die sich etwas nehmen wollen, was anderen gehört. Und nicht nur Landbesitz oder materielle Güter, ich meine auch geistige Werte und soetwas wie eine (Volks)seele.

Verstehe ich das richtig, dass du Besitz, materiellen wie geistigen als Recht ansiehst? Wenn ich das Recht habe diesen zu verteidigen, setzt das voraus, dass ich ein Recht habe, Dinge als "meins" zu deklarieren.

Ein Beispiel: Ein Volk geht in irgend ein Land und deklariert dieses als sein Eigentum, weil es der Ansicht ist, dass es das Recht dazu hat. Ein anderes Volk kommt in das gleiche Land und sieht sich im gleichen Recht. Es gibt Krieg, weil das erste Volk der Ansicht ist, das Recht zu haben, sein Land zu verteidigen und das zweite der Ansicht ist, das Recht zu haben, das Land in Besitz zu nehmen.

Hat nun eines der beiden Völker ein Recht auf das betreffende Land? Wenn ja, warum?

 

[Yogi]

naja google halt

Texte zu Hirnforschung und freiem Willen:

http://www.geist-oder-materie.de/Psychologie/Freier_Wille/freier_wille.html

http://www.sprache-werner.info/?Rpage=gehirn-willensfreiheit.html

Wer in München wohnt, dem würde ich folgende VHS-Vorträge empfehlen:

http://www.mvhs.de/3.1/mvhs.de/index.php?StoryID=1927&show=Veranstaltung&VeranstaltungID=DG4760

http://www.mvhs.de/3.1/mvhs.de/index.php?StoryID=1927&show=Veranstaltung&VeranstaltungID=DM6284

Grüße,
Dominik

 

[general]

Ich denke, der Mensch hat einzig und allein das Recht auf Leben. Dies schliesst gewissermassen das Recht auf Nahrung mit ein. Da alle Menschen imho das Recht auf Leben haben, hat kein Mensch das Recht, jemandem das Leben zu nehmen. Ich denke, das oben angetönte Recht auf Selbstverteidigung bezieht sich auf das Recht zu Leben. Aber ich darf nur mein Leben verteidigen, als Grundrecht. In unserer Gesellschaft sieht es natürlich ganz anders aus. Aber als freier Mensch ohne Zivilisationszwänge denke ich, habe ich nur das Recht auf Leben. Den Rest muss ich mir erschaffen. Selber und ohne beeinträchtigen anderer. Natürlich gibt es das Recht des Stärkeren, aber wenn das Recht auf Leben existiert, darf der Stärkere dem Schwächeren nix antun.

Alles theoretisch natürlich

 

[caligari]

Hat nun eines der beiden Völker ein Recht auf das betreffende Land? Wenn ja, warum?

Naja, so ist es doch zumindest bei den Tieren.
Ein Wolfsrudel oder ein Löwenrudel stecken ihr Territorium mit Duftmarken ab und kein anderes Rudel darf dort jagen oder sich länger aufhalten, ohne auf den Besitzanspruch aufmerksam gemacht zu werden. Und die Tiergruppen achten dieses Revierverhalten.

Es kontrolliert den Artbestand und führt gerade in mageren Jahren, in denen es nur wenig Beutetiere gibt, dazu, dass die Stärksten überleben und ihre Gene weitergeben. Für uns Menschen ist dieser natürliche Ausleseprozeß "herzlos", aber in der Tierwelt ist das Alltag. Wenn ein besonders gutes Revier von zwei verschiedenen Rudeln (oder Einzeltieren) beansprucht wird, entscheidet der Kampf. Zum Glück führen solche Rangordnungskämpfe bei Tieren selten bis zur völligen Vernichtung, weil die Unterwerfungsgeste des Unterlegenen das Kräftemessen beendet.

Die Machtregeln in der Tierwelt sind leichter nachvollziehbar als bei uns Menschen. Dort ist irgendwie alles "natürlich" geregelt und jeder muss sich klaglos in das "Fressen und Gefressenwerden" einfügen.Vermutlich ist ein Muttertier nicht glücklich, wenn ihr Nachwuchs von hungrigen Raubtieren gejagt und getötet wird, aber sie muss sich damit abfinden.

Bei uns Menschen kommt die Moral hinzu, so wie wir sie auffassen. Dadurch wir alles komplizierter aber aus unserer Sicht z.T. auch gerechter, weil dem "Stärkeren" durch Gesetze und Konventionen Grenzen gesetzt werden. Nur ehrlich gesagt, bisher habe ich mich mit dem Thema "Grundrechte" noch nicht eingehender beschäftigt und deshalb habe kann ich keine fertige These vertreten. Allerdings glaube ich, dass wir Menschen durch die Beobachtung von Tiergruppen in ihrem natürlichen Lebensraum durchaus profitieren können, um uns selbst besser zu verstehen.

Noch ein Wort zum geistigen Besitz: ich habe mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Allgemein versteht man darunter ja Entdeckungen und Erfindungen auf natur- und geisteswissenschaftlichem Gebiet. Diese "Güter" sollen natürlich allen offenstehen und der Menschheit als ganzes gehören.

Ich meinte mit geistigem Eigentum die Gedanken eines Individuums. Und da muss ich sagen, dass die Gefahr, die sich durch modere Techniken (z.B. Handystrahlung, Chip-Implantate) ergibt, Lebewesen zu kontrollieren und zu steuern, noch überhaupt nicht (auch in diesem Forum) ernst genommen wird. Das ist ein großer Fehler! Ja, ich glaube, jeder hat ein Recht auf seine eigenen Gedanken und Empfindungen. Und ich kann nur warnen, das Thema "mindcontrol" als lächerlich abzutun.

Schon jetzt werden Menschenmassen wohl gezielt durch Bestrahlung "ruhig gestellt". Jemehr diese Cyberlinks Mensch/Maschine in den Alltag vordringen, desto selbstverständlicher wird ihr totaler Einsatz in der Zukunft werden. Jedenfalls hat kein Mensch, so mächtig und stark er auch sein mag, das Recht, in die Gedankenwelt seiner Mitmenschen einzubrechen.

 

[Yogi]

Das Recht des Stärkeren

Ich denke, die Negierung eines freien Willens beim Menschen schließt aus dieser Perspektive jegliche "Rechte" des Menschen aus.

Ist der Mensch als Lebewesen dazu geschaffen, was er ist, dann ist Krieg auch nur eine Spielart seines Daseins, welches sich durch die Evolution als vorteilhaft für dessen Entwicklung herauskristallisiert hat.

Der Mensch stammt vom Tier, und hat auch dieselben animalischen Instinkte und Triebe, die ihn zu Dingen befähigen wie Krieg, Zerstörung, Ausbeutung, Vergewaltigung, Kanibalismus, Sklaverei und allem, was in unserer westlichen Kultur allgemeinhin als schlecht gewertet wird - und das nicht einmal von allen Angehörigen dieser Kultur. Genau gesagt steckt das Potential zu diesen "Abarten" des Menschen in jedem von uns, wenn auch nur latent (man denke an den Film "Das Experiment" bzw. das Stanford-Experiment).

Wenn man von Recht spricht, dann von jenem, welches innerhalb einer bestimmten Kultur mit dem Rechtsverständnis einer Elite oder dem demokratisch wählenden Volk mehr oder weniger im Einklang steht.

Es ist wahrscheinlich, dass ein Volk ohne Gesetze außer Kontrolle geräte, und sich ein neues Gleichgewicht einstellen würde, in dem tatsächlich das "Recht des Stärkeren" gälte.

Gesetze bzw. Rechte sind meiner Ansicht nach also nur eine Schablone, die eine Masse von Menschen in gewisse Bahnen lenkt, die sie ohne Gesetze nicht in dem selben Maße einschlagen würde.

Da der Mensch wie jedes Lebewesen einen Verbreitungs- und Vervielfältigungsdrang hat, wie er ein natürliches Bedürfnis nach Selektion hat, nutzt der Mensch als Lebewesen nach Möglichkeit und Notwendigkeit also auch das volle Spektrum seines Potentials und seiner Anlagen, um sich so neue Ressourcen und Lebensmöglichkeiten zu erschließen - welche Mittel und Wege auch immer dafür in Anspruch genommen werden - wie jedes andere Lebewesen es auch tut.

Gesetze beschneiden dieses Spektrum nur, um die Energie, die sonst verstreut und verteilt würde, auf bestimmte Bereiche zu lenken, wie in unserer Kultur zum Beispiel auf Wirtschaft und Forschung. Dadurch werden andere Bereiche vernachlässigt oder unterdrückt, die in dieser Kultur dann als irrelevant oder sogar als gefährdend für ihre Ziele eingestuft werden.

Diese Kultur, die sich wohl aus einer Notwendigkeit für das Zusammenleben der Menschen in einer bestimmten Region entwickelt hat, ist also nur eine Spielart von vielen Möglichkeiten der Verwirklichung des Menschen als ein vielschichtiges Lebewesen.

Ich denke, von Recht kann man nur sprechen, wenn auch das dazugehörige Gesetz existiert. Ohne Gesetz kein Recht. Das Recht ist vielleicht also das Gegenstück vom Gesetz. Lapidar gesagt: alles ist erlaubt, was nicht verboten ist.

Gibt es kein Gesetz, wie in der Tierwelt, gibt es folglich auch kein Recht.

Der Mensch schafft sich Gesetze, um einen bestimmten Lebensplan zu kultivieren, der eine Richtung hat. Ohne Gesetze herrscht Chaos, und zwar ein ursprüngliches, wie es in unser aller Natur verankert liegt.

Der Mensch hat im Laufe der Evolution "gelernt", dass Gesetze, die auch nur eine Form der Gewalt (und damit Unterdrückung) sind, geeignet sind, um das Potential vom Menschen einseitig zu fördern, um auf ein bestimtmes Ziel hinzuarbeiten (weil es sich vielleicht in bestimmten Verhältnissen oder Lebensbedingungen als die Vorteilhafteste "way of life" herausgestellt hat).

Natürlicherweise, da der Mensch mit dem Verstand beschneidet, und dieser Verstand nicht vererbbar ist, bilden sich zum Ziel, sobald eine Erziehung oder ein Gesetz versagt (weil es sich in dafür ungeeigneten Verhältnissen als unpragmatisch herausstellt), Gegenziele. Das Bedürfnis eines Nachkommens oder eines in das System integrierten Menschen (der trotz Gesetz oder Erziehung das Potental zu seiner natürlichen Vielfalt behält) zum Untergraben des Gesetzes, des Gesetzessystems oder dieser Erziehung schafft also, wenn es unter diesen Umständen zur Geltung kommen darf, einen natürlichen Ausgleich zum vorherrschanden Gesetz (welches zu radikal ist, um die Bedürfnisse des Menschen ausreichend zu befriedigen) oder zur praktizierten Erziehung.

Gesetze und Rechte sind nur solange wirksam, wie die Exekutive wirksam ist. Ist das Recht trotz oder wegen der Exekutive nicht gewahrt, weil die Verhältnisse, unter denen das Gesetz durchgesetzt wird, zu brutal sind, kommt es zu Aufstand, Widerstand, Krieg.

Gewalt ist also ein Indikator für die Unzufriedenheit eines Volkes, welches in seiner Natur zu sehr "beschnitten" wird.

Jedes Ziel, sind die Lebensverhältnisse nicht geeignet, ruft auch ein Gegenziel hervor. Sind die Verhältnisse geeignet, wird das Gegenziel schnell aufgrund unzureichender Motivation verworfen. Solange Grundbedürfnisse der Menschen in ausreichendem Maße gestillt sind, laufen die Menschen nicht quer. Das wussten schon die Römer: "Brot und Spiele" waren dafür da, das Volk zu unterhalten, damit es nicht auf dumme Ideen kommt.

Heute hat jeder das Recht auf Unterhaltung - weil es Gesetze gibt.

 

[Ein_Liberaler]

Ich glaube, daß jeder Mensch zunächst einmal ein Recht auf sich selbst hat, denn sonst zerfiele die Menschheit in Freie und Sklaven. Daraus ergibt sich das Eigentumsrecht. Ich folge insoweit Hans-Hermann Hoppe.

 

[Zerch]

Ich glaube, daß jeder Mensch zunächst einmal ein Recht auf sich selbst hat, denn sonst zerfiele die Menschheit in Freie und Sklaven.

Rechte sind eine Erfindung , bzw. Einbildung der Menschen um sich und andere vor sich selbst und den anderen zu schützen.

Ich behaupte somit , daß es keine natürlichen Rechte ansich gibt , somit hat ein mensch nicht einmal ein Recht auf sich selbst oder das leben....nicht falsch verstehen , denn er hat zwar nicht das Recht , aber auch nicht das Unrecht.

Er kann einfach tun was er will und was er gerade für richtig hält , jeder trägt Verantwortung...und genau da setzt der Punkt mit dem Gewissen und der Nächstenliebe an.Der Mensch sollte erhaltend auf alle Bereiche wirken.Leider hat er aber nie gelernt sein Gewissen frei und ohne Gesetze zu folgen , deshalb brauchen wir Gesetze und Rechte , damit wir nicht in aller selbstsucht uns am Ende gegenseitig umbringen....was wir zum Trotz auch mit Gesetze und Rechte wahrscheinlich tun werden.

Ich denke zurück ist unmöglich.Der Weg zur Errettung der Menschheit ist ohne Wiederkehr.Die Umweltverschmutzung kommt zum kosmischen Problem(Sonne,Meteoriten usw.) hinzu .... möglich , daß sie es schaffen wollen , einen kleinen auerwählten Teil der Menschheit mit erarbeiteter Technologie , die auf den Gebeinen der Menschheit aufgebaut wurde , in Sicherheit für die nächsten ?mio. Jahre zu katapultieren.
Für was sonst ein ganzer Planet voller Sklaven die sich hingeben um in einem Goldkäfig leben zu können? Wofür das harte Durchgreifen und der Zeitdruck?

Jeder kann gut(?Ansichtssache) leben kann wenn er produziert und konsumiert.Jedoch sind die Sklaventreiber immer die , die Gewinnen(Geld=Macht über Menschen im System , nicht Reichtum)....möglichst wenig Produktionskosten , möglichst hohe Einnahmen , bzw. hohe Preise im Qualitäts/Quantitätsverhältnis der Konsumgüter.-Arbeiter und Kunde ist in erster Linie der gleiche , er macht immer miese gegenüber den Herstellern und den Verkäufern. Der Verdienst der Arbeiter ist immer streng einkalkuliert , er ist auch im Preis des Produktes einkalkuliert , das bedeutet , daß er sich mitunter selbst finanziert und ernährt im Kreislauf.Nur mit Verlusten , da er mehr gibt als er erhält.Durch Geld ist das Wertbewußtsein derart manipuliert worden , daß Menschen sich selbst bescheißen und dabei denken sie haben einen ebenbürtigen Gegenwert zum Produkt ihrem Belangen. -Das ist aber alles nur oberflächlich und irgendwie hatten wir das alles schonmal.

habe meine falsch gesetZTen Gesetze nun korregiert

 

[Ein_Liberaler]

Die Arbeiter geben mehr, als sie bekommen? Dann müßten sie verhungern. Die Arbeitslosen sind also glücklicher?

Ein ganzer Planet voll Sklaven? Die gehen können, wohin sie wollen, arbeiten können, was sie wollen?

Mein Gott, wirf mal einen Blick auf die Welt! Deine Bücher erzählen Dir Mist!

Ansonsten bist Du also der Meinung, daß der Mensch kein Recht auf sich selbst hat und nicht sich selbst gehört? Gut, aber wem gehört er dann? Ist Sklaverei demnach gerecht?

 

[Alien]

Die Arbeiter geben mehr, als sie bekommen? Dann müßten sie verhungern. Die Arbeitslosen sind also glücklicher?

Ein ganzer Planet voll Sklaven? Die gehen können, wohin sie wollen, arbeiten können, was sie wollen?

Mein Gott, wirf mal einen Blick auf die Welt! Deine Bücher erzählen Dir Mist!

Ansonsten bist Du also der Meinung, daß der Mensch kein Recht auf sich selbst hat und nicht sich selbst gehört? Gut, aber wem gehört er dann? Ist Sklaverei demnach gerecht?

nicht alle sind sklaven sondern der "gewöhnliche mensch",
nein liberaler du darfst nicht sein wo du willst,und auch nicht entscheiden was du bist -nur die lebensbedingungen um dich herum entscheiden das oder gewissermassen "die-über-dir"
ob jemand von geburt an ein natürliches recht hat auf irgendwelche dinge hat, oder nicht,
ist eine überflüssige frage,denn der jenige der sich auf dieser welt durchsetzt verteilt das "recht" und die freiheit auf die anderen
es kann auch eine lobby oder besser gesagt eine mehrheit sein die definiert,wie es für uns ausschauen soll.
solange das aber nicht menschen sind die in einer persönlichen nähe zu uns stehen wie es vielleicht im falle eines clans,gruppe,stamm,etc, wäre
unterliegen wir der willkür der masse oder der mächtigen.
die natur ist keine "mutter" die einem "freiheits und rechte coupons" verteilt,sondern sie hat dinge geschaffen die nur eine logic kennen: es funktioniert oder nicht, überleben oder sterben
das leben ist kampf,oder einfach ,wenn man die rechte des sklaven einhält.

Alien

 

[Ein_Liberaler]

Also might makes right? Einzig Gewalt schafft Recht? Gewalt kann kein Unrecht schaffen, sondern das Ergebnis der Gewalt ist immer automatisch Recht?

 

[obnoxious]

Ich habe das Recht und die Pflicht zu überleben. Ob mich ein Impuls im Hirn verpflichtet oder eine Ideologie berechtigt ist dabei egal.[/i]