Wer hat mehr Macht? Sozietäten (Anwaltskanzlei) oder Banken?

[trashy]

Hallo,

Ich mach mir schon seit einiger Zeit meine Gedanken ob eine Sozietät (Anwaltskanzlei), wie z.B. Freshfields Bruckhaus Deringer, oder eine Bank, egal welche, mehr Macht hat.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Thread hier richtig ist, aber ich denk hier unter Geheimbünde dürfte er halbwegs gut aufgehoben sein, da ja, bei solchen "Institutionen" das tägliche Tagesgeschäft schon sehr geheim ist.

Was haltet ihr von der Frage, bezüglich der Macht? Sozietät oder Bank? Und warum? Oder vielleicht noch etwas anderes, also jetzt nicht unbedingt "Kirche" als Antwort ...

Bin gespannt eurer Antworten

gruß

trashy

 

[Elbee]

Re: Wer hat mehr Macht? Sozietäten (Anwaltskanzlei) oder Ban

Hallo,

Ich mach mir schon seit einiger Zeit meine Gedanken ob eine Sozietät (Anwaltskanzlei), wie z.B. Freshfields Bruckhaus Deringer, oder eine Bank, egal welche, mehr Macht hat.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob der Thread hier richtig ist, aber ich denk hier unter Geheimbünde dürfte er halbwegs gut aufgehoben sein, da ja, bei solchen "Institutionen" das tägliche Tagesgeschäft schon sehr geheim ist.

Was haltet ihr von der Frage, bezüglich der Macht? Sozietät oder Bank? Und warum? Oder vielleicht noch etwas anderes, also jetzt nicht unbedingt "Kirche" als Antwort ...

Bin gespannt eurer Antworten

gruß

trashy

Die Frage ist zu allgemein gestellt, daher lässt sich das so nicht beantworten.

Anwaltskanzleien haben eine Menge Macht, da werden Mandanten beraten und detailliert auf Linie bzw. Strategie eingeschworen, wovon in den beabsichtigen Prozessen oder außergerichtlichen Verfahren eine Menge abhängen kann. Das Risiko trägt dabei immer der Zahlende, also niemals die Kanzlei, was einen erheblichen Einfluss auf die Einstellung der Beteiligten hat. Die Kanzleien selber achten akribisch auf ihren Ruf in der Justizbranche, von irgendwelchen Provinzadvokaten mal abgesehen. Welche Kontakte dabei eine Rolle spielen (Anwälte > > Anwaltskollegen> Staatsanwälte > Richter) ist bei dieser Betrachtung noch komplett unberücksichtigt, aber emminent wichtig. Bei Kanzleien gibt es auch die Sparte white color, das sind die, die sich niemals in Verfahren involvieren lassen, die etwas mit Korruption, Betrügereien, Geldwäsche, Drogen, Kindesmissbrauch, etc. zu tun haben, und ihre sophisticated Methoden haben, solche Angelegenheiten bereits vor der Haustür zu verabschieden.

Die Macht der Banken ist ähnlich differenziert, hier kommt es zuerst auf die Institute selber an (öffentlich-rechtlich, privat, Aufsichtsrat, etc.) und die jeweilige Position innerhalb der Organisation. Bei den Banken muss man sehr genau unterscheiden in der Art der Geschäfttätigkeit (Privatkunden, Investoren, Beteiligungen, etc.).

Also: Deine Frage hinsichtlich der Macht in welchem Maß und wem gegenüber nochmals, aber gezielter.

 

[Ararat]

ich glaube eher, dass keiner von beiden Selbständig die alleinige Macht hat.
Eher die Symbiose beider enfaltet die wahre Macht.

Jeder Machthaber (jede Institution) braucht einen Interessenvertreter oder instrument um seine Macht nutzen zu können.

Keiner der beiden kann allein Mächtig sein.

 

[newknow]

Die Banken haben mehr Macht, denn sie bezahlen Anwälte um ihre Machenschaften gesetzlich zu legitimieren.
Wenn ihnen der eine nicht gut genug, dann kommt ein anderer
und läßt sich (auch) von Banken bezahlen.

 

[truth-searcher]

Hallo!

Da ich selbst für eine recht grosse und erfolgreiche Insolvenzkanzlei gearbeitet habe (ursprünglich sollte ich sogar zu Freshfields, aber bei den anderen hats mir besser gefallen!), die auch täglich in engem Kontakt mit Bankenpools (hat nix mit Schwimmen zu tun!) steht, kann ich das ganz gut beurteilen:

Die Banken haben definitiv mehr Macht! Viel mehr Macht!

Allerdings muss man da schon unterscheiden, um welche Art von Bank es sich handelt, insofern geben ich elbee recht, auch wenn ich seine Anmerkungen zu den Sozietäten ein wenig seltsam finde.

Man muss sich jedenfalls vor Augen halten, dass Sozietäten nur im Auftrag Ihrer Mandanten tätig werden, und auch das zu erreichende Ziel nur vom Mandanten bestimmt wird. Sie sind also nur ein Instrument des Auftraggebers.
Eine Beratung findet normalerweise unter dem Gesichtspunkt statt, wie und ob der Mandant sein Ziel auf die effektivste und kostengünstigste Weise erreichen kann. Da es also nur sehr geringe Spielräume für eigene Entscheidungen der Kanzlei in der Sache selbst gibt, sind da Macht und Einfluss relativ gering, selbst wenn es sich um sehr grosse und erfolgreiche Kanzleien handelt.

Banken hingegen beschränken sich nicht darauf, von Kunden eingezahltes Geld aufzubewahren und auf Verlangen wieder herauszugeben, sondern sie "arbeiten" mit dem Geld! Sprich, sie investieren, kaufen und verkaufen Unternehmen, übernehmen sogar oft die Geschäftsführung von Schuldnerunternehmen komplett. Und die internationalen Grossbanken haben einen so grossen Einfluss, dass manchen von Ihnen sogar die amerikansiche Notenbank, die Federal Reserve Bank gehört!!!

Und letzendlich: Wer das Geld hat, hat die Macht. Und das Geld haben die Banken, nicht die Kanzleien!

newknow hat recht mit seiner Ansicht. Allerdings ist der erste Satzetwas ungenau: Die Banken bezahlen Anwälte, um ihre Ansprüche rechtlich durchzusetzen. Um ihre Machenschaften gesetzlich zu legitimieren, müssten die Banken schon die Abgeordneten bezahlen! ;-)

Wer weiss....

Grüsse,
truth-searcher

 

[Elbee]

Allerdings muss man da schon unterscheiden, um welche Art von Bank es sich handelt, insofern geben ich elbee recht, auch wenn ich seine Anmerkungen zu den Sozietäten ein wenig seltsam finde.

Sozietäten sind seltsam, nicht meine Anmerkungen ;-)

 

[truth-searcher]

@ elbee

Es mag durchaus auch die eine oder andere seltsame Sozietät geben (so wie es auch seltsame Bäckereien, Arztpraxen oder sonstige Betriebe gibt), aber grundsätzlich sind das alles ganz normale juristische Dienstleister. 8)

Dein Post ist inhaltlich etwas seltsam, weil Selbstverständlichkeiten als Indizien für grosse Macht dargestellt werden und Du auch einen Pseudo-Fachbegriff einstreust, denn Du selbst vielleicht gar nicht richtig verstanden hast.

Anwaltskanzleien haben eine Menge Macht, da werden Mandanten beraten und detailliert auf Linie bzw. Strategie eingeschworen, wovon in den beabsichtigen Prozessen oder außergerichtlichen Verfahren eine Menge abhängen kann.

Ein Mandant wird nicht auf irgendetwas eingeschworen, sondern der Anwalt wird vom Mandanten verpflichtet, etwas bestimmtes zu tun oder zu erreichen. Ohne Zustimmung des Mandanten kann der Anwalt gar nichts tun!
Natürlich hängt im Verfahren auch viel von der Prozessstrategie ab, aber die richtet sich schliesslich nach den Vorgaben des Mandanten. Also stellt das nicht den geringsten Beweis für grosse Macht einer Kanzlei dar, obwohl dies bei Dir durch den Satzbau suggeriert wird.

Das Risiko trägt dabei immer der Zahlende, also niemals die Kanzlei, was einen erheblichen Einfluss auf die Einstellung der Beteiligten hat.

Das Risiko trägt immer in fast allen Berufen der Zahlende: Das Risiko, dass das Essen nicht schmeckt trägt nicht der Koch, sondern der Gast; das Risiko durch eine Operation zu sterben trägt nicht der Chirurg, sondern der Patient; das Risiko in der Luft zu kollidieren trägt nicht der Fluglotse, sondern der Passagier. Das Risiko, den Prozess zu verlieren trägt natürlich der Kläger bzw. Beklagte, nicht der Anwalt.
Und das soll einen erheblichen Einfluss auf die Einstellung haben? Inwiefern?

Meinst Du, Anwälten ist es egal, ob sie gewinnen oder verlieren?

Genau wie die oben genannten Berufe sind Anwälte äusserst motiviert, gut zu arbeiten, weil Sie schliesslich zufriedene Mandanten haben wollen, die sie weiterempfehlen und auch zu ihnen zurückkommen, wenn mal wieder etwas ist. Ausserdem sind Anwälte für den Schaden haftbar, wenn durch ihr Verschulden etwas im Prozess schiefläuft! Und das kann verdammt teuer werden, wenn man auch nur eine einzige Frist um eine Minute versäumt!

Die Kanzleien selber achten akribisch auf ihren Ruf in der Justizbranche, von irgendwelchen Provinzadvokaten mal abgesehen.

Ja, und? In welcher Branche achtet man denn nicht auf seinen Ruf? Das ist doch wohl weder negativ, noch als Indiz für grosse Macht zu bewerten, oder?

Welche Kontakte dabei eine Rolle spielen (Anwälte > > Anwaltskollegen> Staatsanwälte > Richter) ist bei dieser Betrachtung noch komplett unberücksichtigt, aber emminent wichtig.

Wenn es eminent wichtig ist, warum bleibt es dann von Dir unberücksichtigt?

Bei Kanzleien gibt es auch die Sparte white color, das sind die, die sich niemals in Verfahren involvieren lassen, die etwas mit Korruption, Betrügereien, Geldwäsche, Drogen, Kindesmissbrauch, etc. zu tun haben, und ihre sophisticated Methoden haben, solche Angelegenheiten bereits vor der Haustür zu verabschieden.

Bist Du Dir sicher, dass Du Dir da nicht ein bisschen selbst etwas zusammengepuzzelt hast? Ich habe noch nie etwas von einer Sparte namens white color gehört, und ich bin selbst Jurist!

Vielleicht verwechselst Du hier white color (weisse Farbe) mit white collar (weisser Kragen) ? Es gibt nämlich im englischen eine Unterteilung in blue collar jobs (blauer Kragen = Arbeiter) und white collar jobs (weisser Kragen = Angestellte), und daraus hat sich der Begriff white collar crime (also Verbrechen, die primär von den feinen Herrn mit weissem Kragen begangen werden, wie Anlagebetrug, Steuerhinterziehung, etc.) entwickelt.

Auf Kanzleien wird dieser Begriff aber (zumindest in Deutschland) meines Wissens nicht verwandt! Vielleicht hast Du auch einfach zu viele amerikanische Anwaltsromane gelesen. Dort mag es Kanzleien geben, die nur Fälle annehmen, die Sie auch gewinnen können, das ist aber in Deutschland aufgrund der BRAGO und anderen Gesetzen Gottseidank etwas anders!
Und es ist hier auch ganz normal, dass nicht alle Kanzleien alle Rechtsgebiete abdecken. Warum sollte sich z.B. eine Wirtschaftskanzlei auf Strafverfahren wegen Kindesmissbrauchs oder Drogendelikten einlassen? Dafür gibt es andere Spezialisten. Wenn ich Sushi will, geh ich ja auch nicht in die Pizzeria!

Wenn sich Deine Anmerkungen nur auf amerikanische Sozietäten bezogen haben sollten, ist Dein post nicht mehr ganz so seltsam, aber mit der Realität in Deutschland hat das nicht so viel zu tun.

Grüsse,
truth-searcher

 

[Elbee]

@ truth-searcher

OK, wenn Du selber Jurist bist, dann kann ich Deine Perspektive durchaus nachvollziehen und vielleicht bist Du ja auch eine nette Ausnahme. Was ja erfreulich ist. Ja, es gibt seltsame Sozietäten, letztlich sind gute genauso schwer zu finden wie gute Zahnarztpraxen und auf dem Eingangsschild steht nichts über die Qualität.

Den Dienstleistungsaspekt sehe ich auch, die Anwälte selber dagegen oft nicht. Die sprechen fremdzüngig und kommunizieren lieber mit anderen Juristen. Ja, einiges in der Juristenwelt kapiere ich wirklich nicht, zumindest nicht auf Anhieb, denn selbst die Juristen sind die, die die höchste Durchfallquote im Examen vorzuweisen haben. Und wenn ich mich in die Texte reinschaffe und plötzlich mal tatsächlich mehr weiß, als der Anwalt, dann ist der u.U. mädchenhaft beleidigt.

Schlimmer ist aber, dass die Juristen normale Menschen nicht mehr verstehen, weil die eben ewig nur Schriftsätze, Klageformulierungen, Beschlussanfechtungen, Beweisverfahren und dergleichen lesen. Was ist das denn auch für eine Lektüre! Das schadet auf Dauer genauso wie zuviel RTL gucken.

Selbstredend definieren die Kanzleien bei Verfahren die Marschrichtung, ein normaler Mensch kapiert die Gesetze, die Auslegungen, die Zulässigkeit und die Vergleichsurteile samt Begründungen gar nicht. Von Vorgaben der Mandanten kann da keine große Rede sein und mir kann man da auch nicht viel erzählen. Ich weiß, wieso ich für meinen Staranwalt 13/10 BRAGO bezahle, jedes Schreiben an eine Gegenseite zuerst zur Freigabe gefaxt bekomme und alles tue, jede Angelegenheit außergerichtlich zu lösen. Die Gründe dürften Dir superklar sein. Und das Risiko trägt im Falle Kanzleien der Mandant unverhältnismäßig hoch, insofern hinkt der Vergleich mit Piloten etc.

Die Rolle der Verflechtungen Richter > Anwälte > Anwaltskollegen > Staatsanwälte habe ich ganz bewusst nicht dargelegt, und Du weißt sehr genau warum. Und das hat mit der Realität in D eine Menge zu tun. Leider.

26.10.2015: "Zum Glück an man alle Rechtsanwälte abgeschafft." (DocBrown, Zurück in die Zukunft II)

 

[truth-searcher]

@ elbee

OK, wenn Du selber Jurist bist, dann kann ich Deine Perspektive durchaus nachvollziehen und vielleicht bist Du ja auch eine nette Ausnahme. Was ja erfreulich ist. Ja, es gibt seltsame Sozietäten, letztlich sind gute genauso schwer zu finden wie gute Zahnarztpraxen und auf dem Eingangsschild steht nichts über die Qualität.

Da gebe ich dir 100% recht!

Den Dienstleistungsaspekt sehe ich auch, die Anwälte selber dagegen oft nicht. Die sprechen fremdzüngig und kommunizieren lieber mit anderen Juristen.

Auch das ist leider oft wahr! Ich erinnere mich an ein Mittagessen in der Mensa mit Studienkollegen, von denen einer ganz unverblümt erklärte, er wäre stolz darauf, später Nichtjuristen mit Fachsprache auflaufen lassen zu können! Wir anderen haben ihn nur mitleidig angeguckt und versucht ihm klarzumachen, dass das wohl kaum die richtige Einstellung sein könne. Aber so Leute gibt es nunmal überall...

Ja, einiges in der Juristenwelt kapiere ich wirklich nicht, zumindest nicht auf Anhieb, denn selbst die Juristen sind die, die die höchste Durchfallquote im Examen vorzuweisen haben.

Das ist eins der Probleme, die man als Anwalt oft hat: Klienten glauben, sie müssten doch auch selbst verstehen und überprüfen können, was die Herren Juristen denn da so machen. Schliesslich hat doch jeder ein Gespür dafür, was "gerecht" ist, und wenn dann noch ein paar Stunden "Barbara Salesch" oder "Streit um Drei" dazukommen, und man eventuell sogar einmal ein paar Paragraphen im Gesetzestext gelesen zu haben, oder meint, einen ähnlichen Fall in einer Zeitschrift unter der Sparte "Ihr gutes Recht" gelesen hat, dann halten sich viele schon für einen kleinen Perry Mason. So geht das aber nicht! Das ganze Gebiet ist derartig komplex und es gibt so viele Faktoren, die zu beachten sind, dass es fast unmöglich ist, ohne Jura-Studium und Praxis den Fall zu durchblicken!

Und wenn ich mich in die Texte reinschaffe und plötzlich mal tatsächlich mehr weiß, als der Anwalt, dann ist der u.U. mädchenhaft beleidigt.

Oder er ist einfach nur genervt, weil wieder ein Möchtegern-Liebling-Kreuzberg meint, ihm erzählen zu müssen, wie er seinen job zu machen hat! Einfach nur Texte reinschaffen reicht einfach nicht!
Nur weil jemand sich einen Anatomie-Atlas und ein Hausmedizin-Buch reingezogen hat, würde man ihm ja auch keine Blinddarmoperation überlassen, oder?

Schlimmer ist aber, dass die Juristen normale Menschen nicht mehr verstehen, weil die eben ewig nur Schriftsätze, Klageformulierungen, Beschlussanfechtungen, Beweisverfahren und dergleichen lesen. Was ist das denn auch für eine Lektüre! Das schadet auf Dauer genauso wie zuviel RTL gucken.

Ja, so etwas gibt es tatsächlich bei vielen Juristen (wohl ne Berufskrankheit?!), und das ist auch einer der Gründe, warum mein Freundes- und Bekanntenkreis grösstenteils aus Nicht-Juristen besteht!
Solange Du diese Aussage nicht verallgemeinerst und auf alle Juristen beziehst, stimme ich Dir auch hier zu.

Selbstredend definieren die Kanzleien bei Verfahren die Marschrichtung, ein normaler Mensch kapiert die Gesetze, die Auslegungen, die Zulässigkeit und die Vergleichsurteile samt Begründungen gar nicht.

Ja, es stimmt ja, dass man einen Anwalt braucht, um sich einen Weg durch den Dschungel der Gesetze zu schlagen (dafür sind Anwälte ja da), aber die Entscheidungen werden alle vom Mandanten gefällt. Oder hast Du schon mal davon gehört, dass aus heiterem Himmel das Telefon klingelt und ein Anwalt sich meldet, mit den Worten: "Ich habe beschlossen, dass Sie jetzt Ihren Arbeitgeber verklagen!" Doch wohl kaum! Der Mandant geht freiwillig von sich aus zum Anwalt (ausser in den Ausnahmefällen, in denen zum Schutze des Mandanten ein Anwalt vorgeschrieben ist, z.B. Pflichtverteidigung bei Kapitalverbrechen) und sagt ihm: Hier, das und das passt mir nicht. Ich will dieses und jenes von jener Person haben! Oder: Dieser Spinner will dieses und jenes von mir haben, das müssen Sie verhindern! Usw.
Der Anwalt schlägt dann dem Mandanten auf der Basis der Rechtslage und seiner Einschätzung eine Vorgehensweise vor. Ist der Mandant damit nicht einverstanden, macht der Anwalt .... GAR NIX!

Also, keine Macht!!!

Ich weiß, wieso ich für meinen Staranwalt 13/10 BRAGO bezahle, jedes Schreiben an eine Gegenseite zuerst zur Freigabe gefaxt bekomme und alles tue, jede Angelegenheit außergerichtlich zu lösen.

Also, wer hat dann hier die Macht, Du oder der Anwalt?

Aussergerichtlich lösen finde ich übrigens gut, und auch das Fax zur Freigabe, aber 13/10 sind happig!

Und das Risiko trägt im Falle Kanzleien der Mandant unverhältnismäßig hoch, insofern hinkt der Vergleich mit Piloten etc.

Ich habe keinen Vergleich mit Piloten gemacht! Du meinst eventuell den Fluglotsen? Pilot würde nämlich tatsächlich hinken, weil der ja selbst auch gleichzeitig Passagier (weil mit an Bord) ist. Der Fluglotsenvergleich hinkt nicht. Jedenfalls nicht mehr als grundsätzlich alle Vergleiche irgendwie hinken.

Der Fluglotse befindet sich ausserhalb des Flugzeugs und wird um Rat gebeten, auf welchem Kurs das Flugzeug landen soll. Der Fluglotse entscheidet aber nicht darüber, welches Flugzeug wohin fliegt und ob es überhaupt fliegt. Wenn der Fluglotse einen Fehler macht, sterben unter Umständen Pilot und Passagiere.

Wenn der Anwalt einen Fehler macht, geht es in die nächste Instanz und es gibt einen Schadensersatzprozess gegen den Anwalt.

Es ist absolut korrekt und sogar gewollt, dass der Anwalt kein allzu grosses Risiko beim Prozess trägt (sofern er keine Fehler macht)! Wenn es nämlich so wäre, dass der Anwalt das Risiko mittragen müsste,würde genau das passieren, was Du vorher bei amerikanischen Kanzleien (zu Recht) kritisiert hast: Es würden nur noch sichere und unriskante Fälle übernommen, und jeder Rechtssuchende, dessen Fall etwas komplizierter erscheint, muss gucken wie er zu seinem Recht kommt, weil keine Kanzlei ihn haben will. Das kann doch wohl nicht in Deinem Sinne sein, oder?

Die Rolle der Verflechtungen Richter > Anwälte > Anwaltskollegen > Staatsanwälte habe ich ganz bewusst nicht dargelegt, und Du weißt sehr genau warum. Und das hat mit der Realität in D eine Menge zu tun. Leider.

Ja, sowas kommt wirklich manchmal vor. OK.

26.10.2015: "Zum Glück an man alle Rechtsanwälte abgeschafft." (DocBrown, Zurück in die Zukunft II)

Ja, dann schlage ich Dir vor, Du bedruckst T-shirts mit diesem Spruch und dem Zurück in die Zukunft II - logo und verkaufst sie. Was glaubst Du wohl, wo der Verfasser dieser Zeile, der Inhaber des copyrights sofort mit hochrotem Kopf hinrennt und heult: "Der böse elbee hat mein copyright verletzt und damit Geld gemacht, Unverschämtheit. Klag ihm den Arsch ab!" ? Zu seiner Anwaltskanzlei !!

Grüsse,

truth-searcher