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Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
In der Regel wurde eine neue Religion "importiert" durch die neue Herrscherschicht, anfangs nur in einer dünnen Deckschicht verankert. Die erdrückende Mehrheit der traditionell denkenden Bevölkerung lebte noch die alte Religion.
Am Anfang war also nur der Eroberer, die Herrscherschicht (mit z.T. neuer Religion), im Ägypten etwa folgten den Pharaonen die griechischen Ptolomäer, dann die Römer, dann die christlichen Byzantiner, dann erst die muslimische Herrschaft.

Doch braucht es z.T. Jahrhunderte ehe das Volk das Neue annimmt (doch auch nicht konsequent, es bleiben immer Minderheiten.) Vielleicht nach 50 Jahren haben erst 1/4 der Leute die neue Religon angenommen, nach 100 Jahre dann bereits die Hälfte, etc. Ein gutes Bsp. sind die Bosniaken in Bosnie-Herzegowina: Es dauert lange bis eine Islamisierung gelang in einem traditionell christlichem Gebiet. Durch ein System aus Belohnungen und Repressionen, z.T auch hartem Druck:
1)Wer nicht zur neuen Religionen konvertierte, musste Restriktionen fürchten.
Bsp.: Judentum: Nach dem jüdischen Aufstand wurden die Juden in alle Welt "zerstreut",gewaltsam.
Bsp.: Islam: Die Kopfsteuer für Nichtmuslime, man war ausgeschlossen vom sozialen Ausstieg. In Bulgarien etwa war es den Christen verboten, Kirchen höher zu bauen wie ein Mann zu Rosse. Der erstgeborene Sohn wurde geraubt und ins Reiterheer gepresst.
2) Man übernimmt Teile des alten Glaubens- etwa die Festtage und belegt diese mit neuem Inhalt: Die Christen haben die Tage habe heidnische Bräuche verchristlicht. Aus dem jüdischen Passahfest wurde Ostern, das christliche Weihnachtsfest liegt mitten in den mehrere Tage dauernden römischen Saturnalien.
- der Herrscherkult wird adaptiert, das ist nützlich, wenn der Herrscher zugleich Gottheit ist: Die griechischen Ptolomäer nannten sich auch Pharaonen, die Spanier im eroberten Inkareich stellten sich mit dem Goldschmuck der Inkas dar und verkauften sich in der "Anfangszeit" sogar als Inkaherrscher, ich habe alte Herrschertafeln gesehen wie ein Stammbaum, nach dem letzen Inka Atahualpa folgte der spanische König Karl V.
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Noch zwei Details: Die Herrscher schwankten auch. Die Mongolen - die über Russland herfielen, schwankten anfangs, sollten sie zum Chistentum oder zum Islam konvertieren? Man entschied sich für den Islam. Lange Zeit hielt sich aber in Europa von einem fernen chrstlichen Herrscher namens Johannes, weit im Inneren Asiens, eine falsches Wunschbild angesichts des islamischen Drucks im heiligen Land.
2) Beduinische Nomaden übernahmen auch freiwillig den Islam, er wurde auch durch Kaufleute nach Indonesien getragen. I.R. aber durch Eroberungspolitik (7.Jh: Nordafrika, 1453 Fall von Byzanz.)
 
Zuletzt bearbeitet:

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

rerweise muss man aber erwähnen, das es bei der Ausbreitung des Islams "mit Feuer und Schwert" weniger um eine Glaubensmission handelte, sondern um "handfeste" imperialistische Bestrebungen der jeweiligen Kalifen. Ebensi wie die wenigstens "Kreuzzüge" der Christen wirklich den Glauben im Vordergrund hatten, sondern eher den Kampf um die wirtschaftliche Vorherrschadt und den wirtschaftlichen Einfluss.

Als die Mauren Granada berherrschten, gab es nahezu freundschaftliches Klima zwischen Muslimen, Christen und Juden. Nach dem der Prinz von Arragon die Stadt zurück eroberte, wurden erstmal die Muslime entweder zwangsgetauft oder erschlagen, die Juden später erschlagen oder vertrieben....
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Kann das nicht ganz so teilen, du leugnest die Idee vom Gottesstaat, die damals in den Köpfen der Welt präsent war (natürlich eine Fiktion!)
Schon unter Mohamed wurde die arabische Halbinsel eingenommen, beseelt von der Idee des Islam. Da kann man noch nicht von Kalifat sprechen. Erst mit der Expansion beginnend in Medina über Mekka (hier noch ein bewaffneter Haufen) begannen sich staatliche Strukturen zu bilden. Binnen weniger Jahrzehnte wurde dann das Kalifat erobert. Die ersten Kalifen waren weltliche und geistliche Führer, sahen sich als Nachfolger des Gesandten Gottes. Es ist eine untrennbare Einheit zwischen "imperialistischer" Expansion und Islamisierung. Man schloss in den Wüstengebieten schnell Abkommen mit den einheimischen Stammesführern, die dann auch zum Islam übertraten.
Auch die christlichen Kreuzzüge. Die wurden immer vom jeweiligen Papst aufgerufen. Der erste 1095 durch Urban II in der Synode von Clermont, als Antwort auf eine Bitte des byzantinischen Kaisers, der schon Jerusalem in seinem Staatsgebiet verloren hatte.
Dass natürlich sich alle möglichen Glücksritter und auch Marketenderinnen im Trott anschlossen, ist klar.
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Thema Toleranz: Es gibt überall Phasen der Toleranz und Phasen der Restriktion, die sich abwechseln, in jedem Land, islamisch oder christlich.
Man verlegt schnell die Hauptstadt nach Damaskus, altes Kulturland,man passte sich an, übte Toleranz, weil es nicht anders ging. Wie konnte man sonst die Bevölkerung für den Islam gewinnen? So gab es nur eine schleichende Islamisierung in den Kulturgebieten. über einen längeren Zeitraum.
So auch in Spanien die Mauren. Zumal ihre Herrschaft schnell zerfiel in einige hundert Teilherrschaften.
Ich weiss keine konkrete Prozentzahl, aber ob die Mehrheit der Bevölkerung unter maurischer Herrschaft wirklich islamisch war, ist doch zweifelhaft.
Entsprechend muss dann auch ein Herrscher agieren, um seine Herrschaft zu behalten.
Zwangsmaßnahmen der Spanier gegen religiöse Minderheiten sind natürlich abzulehnen, es gab wohl auch Aufstände der Nachkommen der Mauren in den bergen im 16. jahrhundert, aber das ist kein Grund.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

llo Rola,

man sollte die Religion nicht mit der Politik verwechseln und die ethisch-moralischen Lehren der Religion nicht mit der Taktik der Machtausübung. Und - man sollte, denke ich, im Jahre 2012 nicht versuchen die Zustände der Jahre 30 n. Chr. oder 606 n.Chr. zu bewerten - es herrschten zu Jesu Tod und Muhammad's Verkündung andere Zeiten, andere Lebensbedingungen, andere Lebensumstände.

Dass einige der Kalifen genauso um die Macht pokerten wie vor und nach und mit ihnen die Päpste, ist unbestritten. Aber weder im Qur'an, noch im Neuen Testament steht was davon, das man "um die Macht pokern soll". Und weder im Qur'an, noch vergleichend im Neuen Testament steht was davon das mein den Glauben mit Feuer und Schwert verbreiten soll. In beiden Heiligen Schriften steht sinngemäss, das man sich gegen Angriffe wehren darf, aber da steht nix von einer offensiven imperialistischen Kriegsführung.

Gruss
Thomas
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Man sollte Religion nicht mit Politik verwechseln, da gebe ich dir recht. So war das Denken der Urchristen und ist auch unser Denken heute nach der Säkularisierung. Doch 1000 Jahre nach Christus, sah das eben anders aus, man dar sich da keinen Sand in die Augen streuen. Es begann schon unter Konstantin als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde.
Kreuzzüge wurden vom Papst ausgerufen. Das kann aber gar nicht als Politik bezeichnen, der Papst sah die heiligen Stätten von den Angriffen der islamischen Truppen bedroht. Er rief natürlich weltliche Herrscher (mit seinen Ressourcen an), die dann das "Kreuz nahmen", nicht zuletzt weil sie sich Lohn im Jenseits versprachen.
Du verwendest gerne Begriffe wie "imperialistische Eroberungspolitik ", wirtschaftliche Interessen ... Begriffe aus der Jetztzeit.

Man sollte auch nicht den Koran idealisieren, er gibt in jeder Lebenslage regelrechte Anweisungen, auch im Kriegsfalle gegen die Ungläubigen. Muhammed wurde ja aus Mekka vertreiben, ein ewiger Stachel in seinem Denken. Einige Verse im Koran, Sure 8 lesen sich sehr kriegerisch, Anfeuerungsrufe zum Kampf gegen die Ungläubigen, dem Kampf nicht ausweichen sonst kommt Allahs Zorn, eine maximale Anzahl von Kriegsrössern gegen sie einsetzen. An anderen Stelle steht, ein Fünftel der Kriegsbeute soll Allah zukommen. (Vers 41). Die Aggressivität geht aber nur gegen die Ungläubigen, der Islam selbst ist unter der Gemeinschaft der Gläubigern (Unna) friedlich.
15 Ihr Gläubigen! Wenn ihr mit den Ungläubigen in Gefechtsberührung kommt, dann kehret ihnen nicht den Rücken!
16 Wer ihnen alsdann den Rücken kehrt -[.....]
Koran Sure 8. Die Verderblichkeit des Krieges


Zitat gekürzt, die Begründung bitte hier nochmal lesen. beast/Mod
 
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Bona-Dea

Gesperrter Benutzer
3. August 2010
5.616
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Hallo rola;
Man sollte Religion nicht mit Politik verwechseln, da gebe ich dir recht. So war das Denken der Urchristen und ist auch unser Denken heute nach der Säkularisierung. Doch 1000 Jahre nach Christus, sah das eben anders aus, man dar sich da keinen Sand in die Augen streuen. Es begann schon unter Konstantin als das Christentum Staatsreligion im Römischen Reich wurde.
Kreuzzüge wurden vom Papst ausgerufen. Das kann aber gar nicht als Politik bezeichnen, der Papst sah die heiligen Stätten von den Angriffen der islamischen Truppen bedroht. Er rief natürlich weltliche Herrscher (mit seinen Ressourcen an), die dann das "Kreuz nahmen", nicht zuletzt weil sie sich Lohn im Jenseits versprachen.
Früher konnte man Politik und Religion gar nicht trennen, was ja letztendlich, auch durch zusätzliche wissenschaftliche Erkenntnisse zur Säkularisierung geführt hat.
Ein schönes Beispiel dafür, wie ander Machtherrscher mit allen Mitteln versucht haben, die Spuren ihrer Vorgänger zu entfernen ist Hatschepsut. Man traute sich zwar nicht ihren Obelisken zu zerstören, aber man stülpte einfach einen neuen darüber, so wie man die Geschichter in den Steinreliefs der Tempel auskratzte und durch andere ersetzte.

Hatschepsut nannte sich "Maat Kare" (König von Ober- und Unterägypten) und bestieg den Horusthron. Statuen und Reliefs zeigen sie mit allen Insignien der Macht, in männlichem Königsmantel und mit dem Pharaonenbart. Objektiv gesehen war Hatschepsut eine der bedeutendsten Pharaonen des ägyptischen Reiches. Sie bescherte ihrem Land zwei Jahrzehnte großer Prosperität, Frieden und Reichtum. Dennoch war sie über 3.000 Jahre vergessen, ausradiert. Ihr Nachfolger hatte dafür gesorgt, dass uns beinahe kein einziges Abbild von ihr erhalten geblieben wäre, geschweige denn die Geschichte ihres langen Wirkens. Und bis ins 21. Jahrhundert hinein ist Hatschepsut für viele ägyptische Männer ein rotes Tuch. Schon nur die Erwähnung dieser vor genau 3.467 Jahren gestorbenen Frau provoziert im Nilstromland bis heute gereizte Debatten über Frauen und Macht. Wer also war sie wirklich, diese Hatschepsut, genannt Maat Kare?
Geschichte. Herrscherinnen. Herrscherinnen - Folge 1: Hatschepsut.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Wäre es denkbar, dass sich Politik und Religion unter dem Mantel der Demokratie vereint wiederfinden?
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Die Trennung von Politik und Religion ist eine große Errungenschaft der modernen Zivilisation unserer westlichen Welt. Sie können nebeneinander existieren, ohne dass sie sich bevormunden. Das ist gut so. Ein Zurück wäre fatal.
Diesen Schritt müssen islamische Länder noch gehen (In der Türkei ist dieser Schritt gelungen, ein staatlich verordneter Laizismus, Garant ist das Militär. Ob das stabil bleibt, ist fraglich.)
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Doch nochmal zum Koran zurück. Hier ist alles vermengt: Politik und Religion, aber auch Recht, konkrete Handlungsanweisungen bei Alltagshandlungen in Rechtsfragen, ... sogar beim Geschlechtsverkehr( dass es während der Periode nicht tun soll, das man sich danach waschen soll, etc.)
Leider auch für den Krieg, was ja auch nach dem Militärhistoriker Clausewitz auch eine Politik mit anderen Mitteln ist: aggressivste Kampfparolen gegen die "Ungläubigen",die keinen Verstand haben. Allahs Zorn, wenn man sich zurückzieht ... Ein Feindbild sondersgleichen. Dieses Feindbild "Ungläubige" ist ein
Stachel im Islam. - Man kann nur erschrecken darüber.
Wenn nun Islamisten den Koran wortwörtlich 1:1 lesen und uns (nichtmuslimische) Europäer als "Ungläubige sehen". Historisch gesehen: Ungläubige sind tatsächlich alle dejenigen, die später im Kalifat die Kopfsteuer entrichten mussten, also Christen, Juden ...

Bei uns im Christentum ist es wesentlich einfacher. Bibelforscher lesen die Bibel auch wortgetreu, aber die Zeugen Jehovas haben es da einfacher: Sie finden im Neuen Testament einen Gott der Liebe vor. Es fehlt im Islam so etwas wie ein neues Testament, dass das Alte Testement relativierte.
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

ten Morgen rola,

die Türkei geht gerade einen anderen Weg - Jahrhunderte über hat die Religion die Politik bestimmt; mit "Ditib" bestimmt nun die Politik die Religion. Angstvoll blickt der Präsident Erdogan in den Iran - dass bloss nicht "sowas" auch in der Türkei Fuss fasst - und "bekennt" sich zum sunitischen Islam. Die Folge davon ist dass der Laizismus nach Prägung Atatürks aufgeweicht wird - und was kommt dann?

Innerhalb Europa's ist Erdogan auch nicht viel anders als Frau Merkel - man hängt sich halt das "religiöse Bild" als Aushängeschild einer "besonders moralischen/ethischen Politik" um. Der Iran dagegen ist seit Chommeney "einen Zacken schärfer": Bestimmend ist der pberste Ayatollah, der Präsident ist nur die Marionette des "geistlichen Oberhauptes". Dass sich der Iran "Republik" nennt und sich auch noch auf den Islam beruft - ist ein "Schlag in's Gesicht" aller Muslime und aller demokratischen Republikaner...

Der Qur'an kennt genausowenig wie das Neue Testament eine "religiöse Staatsform"; die Gebote im Islam wie im Chrsitentum sind rein persönliche Gebote, die die Masse der Gläubigen zu einem individuell besseren Leben aufrufen sollen. Erst mit dem Anspruch der Kalif müsse nicht nur Beschützer der Gläubigen sein, sondern auch die "weltlichen Dinge des Staates" lenken, wurde aus den ethisch-moralischen Geboten im Islam ein religiös geprägter Absoluthismus.

So "einfach" ist der Sachverhalt bei Zeugen Jehova's und anderen Freichristen leider nicht: Die Jungs und Mädchen die da wirken, haben intern eine mindestens genauso starke Kontrolle und Kontrollfunktion über ihre "Schäfchen", wie es die römisch-katholische Kirche im Mittelalter oder die Salafisten in Saudi-Arabien heute über "ihre Leute" haben.Wenn die könnten wie sie es lehren - würde die westeuropäische Demokratie von "Ältesten" abhängig sein, die uns vorschreiben was wir zu denken haben....
 

rola

Meister vom Königlichen Gewölbe
2. September 2011
1.462
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Die Aufweichung des Laizismus in der Türkei ist gefährlich. Das Rad der Geschichte könnte zurück gedreht werden. Geht es Richtung schleichender Islamisierung
oder Richtung westliche Demokratie (Das würde einen EU-Beitritt sicherlich befördern, aber die EU wäre dann rettungslos überdehnt.)
Die Türkei ist nun DAS Beispiel, das westliche Demokratie und Islam kompatiblel sind, hoffen wir dass so bleibt. Leider ist in islamischen Ländern so, dass in Krisenzeit sich die Demokratie selber abschafft: Die Bevölkerung wählt islamische Parteien, die dann die Scharia einführen.
Dein Bsp. Iran zeigt: Politisches System und religiöses System stehen sich parallel gegenüber, ja. Aber die Politikinhalte sind schon religiös getrieben.
Z.B muss der Justizminister schon die Scharia beachten.
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Ich habe zur Wendezeit in der DDR mit den Zeugen Jehovas gesprochen, die wollten sich völlig aus Politik heraushalten, getreu dem Motto So gebet Gott, was Gottes ist und dem Herrscher, was des Herrschers. Mit den Strukturen innerhalb dieser Organisation hast du recht.
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Im Koran stehts nicht über den Staat. Das stimmt: Nur ein Problem: Mohammed starb 632, da wurde schon die ganze arabische Halbinsel beherrscht.Es gab staatliche Strukturen. Nach dem Tod des Propheten ging es ohne Bruch weiter, die Expansion ..., nur jetzt eben durch Kalifen als Oberhaupt.
Ich weiss, Mohammed hat sich schon im Stadtstadt Medina in Politik eingemischt, er stand der Stadt gewissermaßen vor, hat Verträge mit Stammesoberhäuptern gemacht, mit den Juden, die in der Stadt lebten (nach dem Prinzip der Toleranz).
 

ThomasausBerlin

Ritter Kadosch
14. Januar 2012
5.094
AW: Wurden Religionen bei Eroberungen einfach "übergestülpt?

Das sehe ich etwas anders: Die EU wird nicht durch den Beitritt der Türkei "Überdehnt"; sie hat es "nur" noch nicht fertig gebracht die an und für sich gute Idee eines europäischen Staatenbundes aug solide demokratische Füsse zu stellen. Das EU-Parlament ist nix anderes als eine "Alibi-Laber-Veranstaltung" und eine dringend notwendige EU-Verfassung kann man nicht mit Shengen- Lissabon- oder Maastrichtverträgen "ersetzen".... Hätte die EU eine vernünftige, stabile demokratische Grundlage - es wäre in den nächsten 25 Jahren nicht nur für die Türkei darin Platz, sondern auch für Albanien, Moldawien, Armenien, Georgien und die Ukraine (vorausgesetzt dass Staaten wie die Ukraine endlich mal demokratisch werden, statt zwischen Diktatur und Moderne hin und her zu pendeln...) Die arabische Halbinsel wurde keineswegs um 682 durch den Islam "beherrscht". Zur Zeit Muhammads berherrschten Clans, Sippen die arabische Halbinsel; an einen Nationalstaat Arabien war genauso wenig zu denken wie an ein Grossreich wie es später entstand. Da gab's erstmal "theologische Grabenkämpfe" zwischen dem Schwiegervater Muhammad's und dem Schwiegersohn Muhammad's, dann gab's als dritten Kalif, den Kalif Uthmann der erst mal den Qur'an hat zusammentragen lassen und daraus eine "Rechtleitung der Gläubigen" verfasst hat - und dann begann erst der Aufstieg der Muslime zu einem Staatenbund und letztlich zu einem Grossreich.
 
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