Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

[ThomasausBerlin]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

"Hessen, Bayern" und "Sachsen" kennt man seit ca. 500 Jahren - und diese Länder sind auch nicht "ausgestorben". Die Staatsformen dieser Staaten haben sich geändert, aber es gibt sie immer noch - warum sollte das mit "Deutschland" in einem zusammenwachsenden Europa oder in einer zusammen wachsenden Welt anders sein....????

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Warum?

Sag mir, wie man revoluzzt und dabei noch Lampen putzt...

Stimmt schon, leicht ist das nicht. Man sollte es aber zumindest versuchen und die Lampe nicht gleich zum Barrikadenbau rausrupfen 8)

 

[Simple Man]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Aha.

Du kannst mir also keine Begründung dafür liefern, warum für dich Deutschland "auch in hundert Jahren noch als individuelles Gebilde erkennbar" sein muss?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Aha.

Du kannst mir also keine Begründung dafür liefern, warum für dich Deutschland "auch in hundert Jahren noch als individuelles Gebilde erkennbar" sein muss?

Sicher doch kann ich das. Weil dieses Land nicht nur aus durchgeknallten Linksradikalen besteht, darum. Weil es eine Kulturnation darstellt, welche ihr kulturelles Erbe zu bewahren hat. Und weil erzwungene Vielvölkerstaaten noch immer auseinandergebrochen sind - mit nicht unbeträchtlichen Kollateralschäden.

Mit Kultur meine ich natürlich nicht Blasmusik und Bierzelt, falls du mir das unterstellen möchtest. Ich bevorzuge da doch eher schwarzen Jazz, Coltrane usw... Aber auch Bach, obwohl dir der Name nichts sagen wird... >8.)

 

[a-roy]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Ach, wieder mal die vielgelobte Kulturnation!
+ da wird dann Bach, Goethe etc. genannt.
Sry, Nonkonformist, aber für mich ist Kultur weitaus mehr, als schöne Musik+Worte, z.B. auch, welche Kultur die Menschen eines Landes im Umgang miteinader pflegen + da ist Dt. nicht gerade an 1.Stelle!

 

[Simple Man]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Weil es eine Kulturnation darstellt, welche ihr kulturelles Erbe zu bewahren hat.

1.) Warum?
2.) Wieso sollte ein kulturelles Erbe in einer möglichen EU-Nation verloren gehen?
3.) Was fällt für dich unter das Rubrum der "bewahrenswerten" deutschen Kultur?

Und weil erzwungene Vielvölkerstaaten noch immer auseinandergebrochen sind

4.) Was meinst du im Zusammenhang mit einer möglichen erweiterten EU-Integration mit "erzwungen"?
5.) Gibt es ein Naturgesetz, dass solche "erzwungenen Vielvölkerstaaten" auseinanderbrechen müssen, oder schließt du hier einfach induktiv von der Vergangenheit auf eine mögliche Zukunft?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Ach, wieder mal die vielgelobte Kulturnation!...

Du zwingst mich erneut, auf deine Signatur zu verweisen. Verbunden mit der Frage, was du eigentlich auf einem Diskussionsforum zu suchen hast. Das Teletubbieland würde deinen Ansprüchen doch vollkommen genügen... 8)

- - - Aktualisiert - - -

(Wieso, weshalb, warum...)

Und für dich gilt: Wir sind hier nicht in der Sendung mit der Maus. Ich zumindest nicht, weshalb ich es vorziehen würde, entweder mit einer konkreten Frage konfrontiert zu werden, oder aber in Ruhe gelassen zu werden. Ich bin hier nicht euer Nachhilfelehrer 8)

 

[Simple Man]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Nun, bitte:

Was fällt für dich unter das Rubrum der "bewahrenswerten" deutschen Kultur?

 

[a-roy]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Genau das meine ich mit meiner Signatur:
Du bist nicht in der Lage, auf meinen Einwand bzgl. 'deutscher Kultur' einzugehen.
Mit deinem starren Blick willst du deutsche Kultur auf Bach etc. reduzieren.
Vllt. solltest du dich mal mit dem Begriff 'Kultur' auseinandersetzen.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Nun, bitte:

Unter dem Bewahrenswerten unserer nicht nur deutschen, sondern europäischen Kultur verstehe ich all das, was sehr schnell den Bach runtergehen könnte, wenn es nicht permanent gepflegt und gehegt werden würde. Vielleicht ist es mein Beruf als Restaurator, der mich besonders sensibel macht gegenüber einer festzustellenden zunehmenden Nichtachtung unseres materiellen, aber auch immateriellen kulturellen Erbes. Das wird einem Gaslaternenrevoluzzer nicht begreiflich zu machen sein, aber vielleicht genügt ein Hinweis auf das permarevolutionäre China, dir die Augen zu öffnen. Dort werden die Verbrechen der "Kulturrevolution" zunehmend kritisch gesehen und was früher an kostbaren Antiquitäten ins Ausland verscherbelt wurde, wird heute für Unsummen zurückgekauft. Die Parallele Kulturrevolution - Gaslaternenrevolution ist für mich jedenfalls offensichtlich und ich will nur hoffen, daß auch für dich der Satz gilt: "Wer mit 14 nicht links ist, hat kein Herz. Wer mit 40 immer noch links ist, hat keinen Verstand." Wobei ich mich noch immer als freischwebend links verorte. Aber nur weil Rechts für mich noch abstoßender ist >x.(

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Genau das meine ich mit meiner Signatur:
Du bist nicht in der Lage, auf meinen Einwand bzgl. 'deutscher Kultur' einzugehen.
Mit deinem starren Blick willst du deutsche Kultur auf Bach etc. reduzieren.
Vllt. solltest du dich mal mit dem Begriff 'Kultur' auseinandersetzen.

Vielleicht solltest du einfach mal "Diskussionskultur" googeln...

 

[Simple Man]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

@Nonkonformist
Was alles gehört für dich zu der hütens- und pflegenswerten deutschen Kultur, die sehr schnell den Bach runtergehen könnte? Was umfasst also dieses Erbe, von dem du sagst, es würde zunehmend geringgeschätzt?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Ich ersuche dringend darum, die Beleidigungen und Spitzen zu unterlassen und zu einer sachlichen und höflichen Diskussion zurückzukehren!

Jäger, Mod

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

@Nonkonformist
Was alles gehört für dich zu der hütens- und pflegenswerten deutschen Kultur, die sehr schnell den Bach runtergehen könnte? Was umfasst also dieses Erbe, von dem du sagst, es würde zunehmend geringgeschätzt?

Ich breche die "Diskussion" hier ab.

 

[Simple Man]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Nun, wie du wünschst. Ich möchte abschließend aber noch meinen Eindruck festhalten, dass du nicht Willens oder in der Lage bist, das zu definieren und schriftlich-verbal zu benennen, was du als schützenswertes kulturelles Erbe Deutschlands ansiehst und damit im weiteren Sinne die Frage zu beantworten, warum Deutschland für dich "auch in hundert Jahren noch als individuelles Gebilde erkennbar" sein sollte.

 

[NH4]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Um meine Meinung zur hütens- und pflegenswerten deutschen Kultur kundzutun:

Ich denke die gibt es. Generell sollte man darauf achten, daß Sprachen, Kulturen und anderes nicht in Vergessenheit geraten oder etwas in dem Moment, aus welchen Gründen auch immer, besser o.lohnenswerter erscheinenden geopfert werden.

Allerdings, Fortschritt und Weiterentwicklung ist nicht nur menschlich und wirtschaftlich unabdingbar und ein normaler Vorgang, will man nicht untergehen. Auch die Kultur entwickelt sich stets weiter. Wenn nicht, würde sie wie alles wohl untergehen.

Das Deutsche hat in den Jahrhunderten viel Änderung erfahren, und es hat selbst geändert. Es ist nicht so, daß nur alle auf uns einwirken. Auch wir hinterlassen Spuren. Wobei man sagen muß, daß viele Änderungen und Modeerscheinungen nicht von Außen aufgedrückt wurden, sondern aus Ablehnung vieler Deutscher dem Deutschen gegenüber entstanden. (Manchmal habe ich den Eindruck, daß im Ausland Duetschland ein extrem hohes Ansehen genießt, aber hier weniger).

Das beste Beispiel für Weiterentwicklung ist das Verhalten der Germanen gegenüber zuzugswilligen Ausländern: Jeder durfte sich den Völkern anschließen. Solange er für dieses Volk einstand und Nutzen für die hatte. Natürlich hat aucch jeder etwas von seiner Identität mitgebracht. Und das Resultat ist aus heutiger Sicht nicht so übel

Also damals war man wohl sehr aufgeschlossen demgegenüber.

 

[rola]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Ein wenig wundere ich mich über die aufgeregte Diskussion über deutsche Kultur.
Natürlich gibt es diese, ebenso wie es die französische gibt. Für die Franzosen wurden und werden ganz selbsverständlich bedeutende Persönlichkeiten - Rouseau, das Ehepar Curie , Hugo oder Dumas etwa - in einer Ruhmeshalle, im Pariser Pantheon, beerdigt und auch zentral verehrt.
Vielleicht ist der Begriff "erhaltenswerte Kultur" von Non-Konformist etwas missverständlich gewählt. - Selbstverständlich müssen Kunstwerke immer wieder restauriert werden, damit sie nicht vergehen. Man mus aber weiter denken. Es geht m.E. vielmehr um Geschichtsbewustsein. Bedeutende Kunstwerke und auch Persönlichkeiten müssen immer im zeitlichen Kontext gesehen werden. Das entrückt sie nicht in höhere Sphären, wo dann die Gefahr besteht, von bestimmten Gruppen instrumentalisiert zu werden.
Die französischen Kulturgüter gehören natürlich erst einmal den Franzosen. doch werden sie zum einem europäischen Erbe, ja Erbe der gesamten Menschheit. Genauso ist es bei den deutschen. Wobei. Ein klein wenig doch komplizierter: Ein finsteres Kapital deutscher Geschichte war es, in der NS-Zeit das Werk deutsch-jüdische Künstler und Wissenschaftler aus dem deutschen Kulturbegriff auszuschließen. Mit großem substanzenziellen kulturellen Verlust, wenn man die Massenemigration von geistigen jüdischen Eliten denkt. Auch das Jiddische - die alte "sympathische" Sprache der deutschen Juden, fast wie deutsch - ist in Deutschland faktisch ausgestorben. Wir haben aber viele Begriffe daraus entlehnt. ....
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Kultur lebt natürlich und umfasst deshalb die Lebenswirklichkeit aller Bevölkerungsteile in Deutschland, im Sinne von Kultur in Deutschland. Deutschland benötigt dringend Zuwanderung, sondern vergreist das Land. Ich denke, dass es laufen kann und muss wie Ruhrgebeit, wo man im 19. jahrhundert viele hunderttausende Polen Arbeitskräfte angeworben hat. Die Integration ist gelungen, im Sinne einer Assimilation. Was geblieben ist die Namensendung "ski" bei sehr vielen Leuten in NRW.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

...Deutschland benötigt dringend Zuwanderung, sondern vergreist das Land. Ich denke, dass es laufen kann und muss wie Ruhrgebeit, wo man im 19. jahrhundert viele hunderttausende Polen Arbeitskräfte angeworben hat. Die Integration ist gelungen, im Sinne einer Assimilation. Was geblieben ist die Namensendung "ski" bei sehr vielen Leuten in NRW

Gelungen ist diese Zuwanderung, weil genügend Arbeitsplätze angeboten werden konnten, die den polnischen Kumpels sichere Existenzgründungen ermöglichten. Zudem waren das europäische Nachbarn aus dem selben Kulturkreis, mit der selben Religion und mit einer sehr ähnlichen Mentalität.

Ganz anders sieht es aus, wenn ganze kurdische Dörfer zu uns umgesiedelt werden, wie das auf Drängen der USA und der Nato zu Beginn der 60er Jahre geschah. Anfangs kamen nur die Männer und diese fanden auch ihr Ein- und Auskommen. Dann jedoch wurden die Arbeitsplätze für Ungelernte in großem Stil wegrationalisiert, aber anstatt man die nun Arbeitslosen zur Rückkehr bewegte, ließ man sie ihre Familien nachholen und erklärte sie kurzerhand zu Neudeutschen. Als dann auch noch Erdogans Re-Islamisierungskampagne voll auf die deutschen Türken durchschlug, wurden aus einigermaßen weltoffenen Kemalisten sehr schnell die sprichwörtlichen Kopftuchträgerinnen und Moscheegänger, die heute vielerorts das Stadtbild bestimmen und die sich ganz bewusst separieren und ihr eigenes Ding durchziehen. (Vor 30 Jahren gingen hier in Kreuzberg nur die alten Männer in die kleinen Hinterhofmoscheen und nur die alten Frauen trugen Kopftuch.)

Soviel nur zu den Polen des 19. Jhdts. Man kann das wirklich nicht mit der heutigen Situation vergleichen, zumindest, was ungelernte Orientalen angeht. Vollkommen anders sieht es natürlich mit Europäern, Asiaten oder Eskimos aus, die einen ähnlichen Zivilisationsstand haben wie wir, denn der ist unbedingte Voraussetzung für eine gelingende Integration oder gar Assimilation wie bei den Polen des Ruhrpotts. Wie sagte Erdogan doch gleich? "Assimilation ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit." Das sagt doch schon alles, zumal er damit ausdrücklich die Türken mit deutschem Paß angesprochen hatte...

Mit der "erhaltenswerten Kultur" hast du natürlich recht. Und damit meinte ich natürlich nicht unser unsägliches Fernsehen, Gartenzwerge und volksdümmliche Musik, sondern die Gesamtheit unseres deutschen, deutschjüdischen und auch europäischen kuturellen Erbes. Und ich möchte nicht noch einmal erleben, daß in der Deutschen Oper eine Mozartaufführung abgesagt wird in vorauseilendem Gehorsam dauerbeleidigten Moslems gegenüber.

 

[rola]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Ab und zu hört man in Debatten das Wort "Neudeutsche" und meint integrierte Ausländer. Insofern ist der aktuelle Flüchtlingsstrom als Chance zu begreifen (demografische Entwicklung, Arbeitskräftesituation, etc.)
Man (= der deutsche Gesetzgeber) muss nur wissen, was man will:
1. Flüchtlinge nach der Haager Flüchtlingskonvention finden in Deutschland Asyl. Das ist gut so und wenn man es richtig macht (u.a. Selektion von Wirtschaftsflüchtlingen) braucht man nicht einmal einen Begrenzungsdeckel. Verheerend wäre es nun, wenn Flüchtlinge Monatelang in Wohnheim nur untätig herumsitzen und auf Entscheidungen der Behörden warten. Das Arbeitsverbot wurde auf immer noch unakzeptabele 3 Monate verkürzt. Die Aufenthaltserlaubnis beträgt zunächst nur 3 Jahre, auch keine wirkliche Alternative.
Alles ist recht halbherzig angelegt. Lob aber den vielen Freiwilligen, die Ausländer unterstützen (Sprachkurse etc.)

Ich plädiere für einige wenige Aussschlusskriterien beim Asylverfahren (sichere Herkunftsländer, Ausschluss von Kriminellen), ansonsten sollten die Verfahren schnell durchgezogen werde, mit nur wenigen Prüfkriterien. (Wenn ein paar Nichtasylberechtigte mit durchrutschen, egal.)

2. Selbst Wirtschaftsflüchtlinge muss man nicht zwingend ausweisen, muss sie aber von vorn herein selektieren von den Asylanten. Es sind zwei völlig getrennte Wege zu beschreiten. Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz für die Nichtasylbewerber. Eine sinnvolles Punktesystem ist hier notwendig (Warum nur höchstqualifizierte nach der Blue card ?), auch Kontingentlösungen wie in den USA oder Australien.
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Zuwanderung ist immer als Chance zu begreifen (demografische Entwicklung, Arbeitskräftesituation, etc.), hier mal eine interessante Grafik:

Flüchtlinge: Wie Migranten Deutschland geprägt haben - SPIEGEL ONLINE
(Hinzu kommt die völlige Umverteilung der innerdeutschen Bevölkerung durch den 2. Weltkrieg durch Flucht und Vertreibung.)

Nur nebenbei: In Deutschland sind einige Integrationen gut gelungen (die "Ruhrpolen" des 19.Jahrhunderts, die Neuansiedlung der vertriebenen Schlesier und Sudetendeutschen), andere weniger wie die der türkischen Gastarbeiter. Bei letzteren kam es teilweise zur Bildung von abgekapselten Nichtsintegrationsinseln (Neuköln, Köln-Mühlheim). Ich halte es für wichtig, gerade die muslimisch geprägten und arabisch sprachigen Neubürger gleichmäßig über die Städte im gesamten Bundesgebiet zu verteilen, um dem vorzubeugen. Dennoch gibt es Grenzen: Eine Schulklasse verträgt vielleicht 3 neu arabisch sprechende Schüler, bei mehr gibt es wahrscheinlich Probleme. Das Unterrichtspensum wird verzögert. Die Eltern nehmen die Kinder dann von der Schule und der Ausländeranteil in der Klasse erhöht sich, was für deren Integration ganz schädlich ist. (bis hin zur Diskriminierung von deutschen Schülern, sicherlich absolute Ausnahmefälle, aber es gab sie bei Schülern mit türkischen Migrationshintergrund.). Es existiert - meine These - eine kritische Masse bei der Integration von Nichtdeutschsprechenden, in der Praxis. (Aktuelle Flüchtlingsdebatte: Die Grenze ist aber noch lange nicht ausgereizt, daher sollte man auch keine Obergrenzen beim Asylproblem einführen.)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Sterben wir aus? - Deutschlands Zukunft als Nation

Das erste Problem: man braucht eine tiefgreifende Bewusstseinsveränderung - egal in welchem Staat - um die Veränderung der gesellschaftsstruktur durch "Zuwanderung" im weitesten Sinne bewältigen zu können. Egal ob in Deutscgland, in den USA, in Russland, in China - oder in "taka-Tuka-Land".... Deutschland ist schon "eine Generation" von der Integration der Schlesier und zwei Generationen von der Integration der "Ruhrpottpolen" weg...... zu lange für die Aufgabe die heute ansteht.

Eine solche Bewusstseinsveränderung beginnt mit der Ekenntnis das "jeder Mensch ein Ausländer ist - fast überall" jedenfalls. Weiter gehört dazu das kein Kind als "Verbrecher" oder "heilige" auf die Welt kommt, das "Tradition die Weitergabe der Glut und nicht das Bewahren der Asche" ist und das Bildung, Erziehung und Bekämpfung von Egoismus der Weg ist, der zum Aufbau einer tatsächlich zivilisierten gesellschaft gegangen werden muss. Da haben wir noch mindestens eine generation "Lernphase" vor uns, rola - nur haben wir die Zeit nicht; die Neubürger" stehen aktuell vor der Tür; nicht erst in 50 Jahren....

Aktuell müssen natürlich einige "Sachen" besser organisiert werden. wobei "20 Nationen in einer Klasse mit 25 Kindern" erst mal nicht das Problem sit - solange nämlich die "alles verbindenende Sprache deutsch ist".... (meine Stiefkinder haben "desdewegen" recht gut deutsch gelernt - weil es war die einzigste Sprache die von allen Kindern verstanden wurde....). Anders sieht das natürlich bei der Gefahr der Ghettobildung aus; teile von Berlin-Neukölln, Köln-Kalk, Frankfurter Westend können hier durchaus als "abschreckendes Beispiel" dienlich sein.... Wenn man z.B. die "neubürger" aus Syrien, Afghanistan und dem Irak jetzt "ganz schnell" in die Plattenbauten von marzahm, Hohenschönhausen oder Eisenhüttenstadt "einweist", habem die zwar kurzfristig ein menschenwürdiges Dach über'm Kopp, laufen aber Gefahr langfristig im nächsten Ghetto zu leben...