Übersetzung des Ahmadinedschad Briefes

[Filz]

Hier die volle Übersetzung des Briefes an G.W. Bush:

http://saar-echo.de/de/art.php?a=31942

Gruß

Kai

 

[blaXXer]

also, nachdem ich den brief gelesen habe, kann ich dem präsideten eigentlich nur zustimmen.
ich kann mir diesen menschen auch irgendwie nicht mehr als antisemitischen 'nutjob' vorstellen...
viel mehr als einen weltoffenen, glehrten menschen, der Bush jede menge legitimer, wenn auch unbequemer fragen stellt.

 

[Franziskaner]

Man sollte sich über Wesen und Motive dieses Briefs keinen Illusionen hingeben.

Die Fragen, die dort gestellt werden (insbesonders über die USA und ihren manchmal sehr flexiblen Umgang mit Werten wie Freiheit und Demokratie) sind sicherlich berechtigt, allerdings sind diese ja schon lange gestellt. Ich glaube persönlich auch, der iranische Präsident nutzt diese ausschliesslich deshalb, um einen Solidarisierungsprozess auszulösen.

Die Kernpunkte des Briefes sind aber durchaus anderer Natur, wie ich finde.

- Es wird darauf beharrt, das durchaus fragwürdige Atomprogramm fortzusetzen, da es legitim sei.
- Das Existenzrecht Israels wird - genau so wie der Holocaust - in Frage gestellt.
- Als Lösung aller Probleme wird eine Hinwendung zum monotheistischen Glauben angepriesen - wobei sich meines Wissens ein starker Glaube und Kriege sowie Missachtung der Menschenrechte noch nie ausgeschlossen haben. Auch werden andere als monotheistisch geprägte Lebensvorstellungen und Religionen komplett ignoriert.

Von daher denke ich, das der Brief zwar ein Stück sauberer Propaganda-Arbeit ist, jedoch weit davon entfernt, den Präsidenten des Iran in ein angenehmeres Licht zu rücken. Es zeigt lediglich, dass er die Tonlage seiner Reden der jeweiligen Zielgruppe anpassen kann. Das zumindest hat er George W. voraus. Und gelehrt scheint mir Ahmadinedschad zu sein - aber weltoffen sicher nicht.

 

[Hans_Wurst]

- Es wird darauf beharrt, das durchaus fragwürdige Atomprogramm fortzusetzen, da es legitim sei.

Nicht "sei", sondern "ist". Das Atomprogramm des Iran "ist" legitim. Genauso wie das von Brasilien, Indien etc. Es ist sogar noch legitimer als das indische Atomprogramm, weil Indien noch weniger Kontrollen zu lässt als der Iran. Mach Dich kundig.

- Das Existenzrecht Israels wird - genau so wie der Holocaust - in Frage gestellt.

Den Holocaust stellt er nicht in Frage, das Existenzrecht Israels schon. Er spricht aber vom Land Israel und nicht von den Menschen die dort leben. Und warum irgendjemand Grenzen zieht, in irgendeinem Land und sagt, dies ist ein neues Land und es heißt Israel, na ja, da muss Nachfragen schon mal erlaubt sein.

- Als Lösung aller Probleme wird eine Hinwendung zum monotheistischen Glauben angepriesen - wobei sich meines Wissens ein starker Glaube und Kriege sowie Missachtung der Menschenrechte noch nie ausgeschlossen haben. Auch werden andere als monotheistisch geprägte Lebensvorstellungen und Religionen komplett ignoriert.

Hierbei geht es explizit um die USA und um den Iran, zwei von monotheistischen Glaubenssystemen geprägte Nationen. Er weist deutlich darauf hin, dass sowohl der Islam als auch das Christentum die selben Werte vermitteln, und er hinterfragt zynisch, ob die Regierung der USA sich dieser Werte bewusst sind. Ein Appel an das Gewissen so zu sagen. Mit recht, wie ich finde.

.

 

[blaXXer]

Man sollte sich über Wesen und Motive dieses Briefs keinen Illusionen hingeben.

Warum? Weil man dann nicht auf deiner wellenlänge und der der sog. 'westlichen Welt' liegt?
/edit: Du scheinst den grossen dt. Zeitungen ja förmlich nach dem mund zu reden, hast du den brief denn auch tatsäclich unvoreingenommen gelesen, oder nur etliche seiten von voreingenommenen rekapitulationen gelesen?

Die Fragen, die dort gestellt werden (insbesonders über die USA und ihren manchmal sehr flexiblen Umgang mit Werten wie Freiheit und Demokratie) sind sicherlich berechtigt, allerdings sind diese ja schon lange gestellt. Ich glaube persönlich auch, der iranische Präsident nutzt diese ausschliesslich deshalb, um einen Solidarisierungsprozess auszulösen.

sicherlich sind diese Fragen schon des öftern gestellt worden, allerdings sind diese Fragen wichtig.
Denn, sollte die USA mit ihrem doch recht bigotten und zwiespältigen Umgang mit Freiheit und Demokratie weiterhin versuchen sich als der 'Hüter der Werte' oder Weltpolizist aufzuspielen, dann entziehen sie sich selbst ihrer Handlungsgrundlage.
Oder wolltest du dir von einem Diktator die Demokratie erklären lassen?
Nein, siehst du...

Die Kernpunkte des Briefes sind aber durchaus anderer Natur, wie ich finde.

Bitte, wir leben in einem freien Land.

- Es wird darauf beharrt, das durchaus fragwürdige Atomprogramm fortzusetzen, da es legitim sei.

Ja warum denn auch nicht? Der Iran hat genauso das Recht wie Indien, Pakistan und Israel auf ein eigenes Atomprogramm, obs den USA nun passt oder nicht.

- Das Existenzrecht Israels wird - genau so wie der Holocaust - in Frage gestellt.

Ersteres ja, absolut, zweiteres siehe weiter unten.

- Als Lösung aller Probleme wird eine Hinwendung zum monotheistischen Glauben angepriesen - wobei sich meines Wissens ein starker Glaube und Kriege sowie Missachtung der Menschenrechte noch nie ausgeschlossen haben. Auch werden andere als monotheistisch geprägte Lebensvorstellungen und Religionen komplett ignoriert.

Auch hier verweise ich dich auf weiter unten, allerdings kam mir dieser Passus so vor, als wollte er an eine gemeinsame Wertebasis appellieren, was daran falsch sein soll, ist mir schleierhaft.

Von daher denke ich, das der Brief zwar ein Stück sauberer Propaganda-Arbeit ist, jedoch weit davon entfernt, den Präsidenten des Iran in ein angenehmeres Licht zu rücken. Es zeigt lediglich, dass er die Tonlage seiner Reden der jeweiligen Zielgruppe anpassen kann. Das zumindest hat er George W. voraus. Und gelehrt scheint mir Ahmadinedschad zu sein - aber weltoffen sicher nicht.

Dazu passt gut folgender Satz: 'Ich habe eine Meinung, verwirren Sie mich bitte nicht mir Fakten'
Man kann natürlich jetzt alles was aus dem Iran kommt rundweg als Propaganda abtun, allerdings sollten wir auch hier auf unseren westlichen Medien achtne, die sicherlich nicht nur vollkommen objektiv (in der Beschränktheit, in der man objektiv sein kann) berichten.

Junge Menschen, Universitätsstudenten und einfache Menschen haben viele Fragen über das Phänomen Israel. Ich bin sicher, dass Ihnen einige davon bekannt sind. Im Verlauf der Geschichte sind viele Länder besetzt worden, aber ich denke, dass die Errichtung eines neues Staates mit einem neuen Volk ein neues Phänomen ist, das einzigartig ist für unsere Zeit. Die Studenten sagen, dass vor 60 Jahren ein solches Land nicht existiert hat. Sie zeigen mir alte Dokumente und Globen und sagen: Versucht es wie wir - wir sind nicht in der Lage, ein Land namens Israel zu entdecken.

In diesem Abschnitt hat er schon recht, Israel IST ein Phänomen, dass es so noch nicht gegeben hat.
Und dass sich die ursprünglichen Bewohner des Nahen Ostens sich da auf die Füße getreten fühlen ist auch absolut verständlich.

Ich empfehle ihnen, die Geschichte des ersten und des zweiten Weltkrieges zu studieren. Einer meiner Studenten sagte mir, dass während des zweiten Weltkrieges, in dem mehrere zehn Millionen Menschen umgekommen sind, die Nachrichten über den Krieg zwischen den kriegsführenden Seiten schnell ausgebreitet wurden. Jede (Seite) brüstete sich mit den eigenen Siegen und den jüngsten Fronterfolgen gegen die andere Seite. Nach dem Krieg vermeldeten sie, dass sechs Millionen Juden getötet worden sind. Sechs Millionen Menschen, die wohl zumindestens zwei Millionen Familien angehört haben.

Auch hier keine Leugnung.

Noch einmal: Lassen Sie uns davon ausgehen, dass diese Ereignisse wahr sind. Führt das logischerweise zur Einrichtung eines Staates Israel im Nahen Osten, oder der Unterstützung für einen solchen Staat? Wie kann dieses Phänomen begründet oder erklärt werden?

Hier stellt Ahmadinedschad klar, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust passiert ist und stellt weitere Fragen nach der Rechtmäßigkeit des *Staates*, nicht der Juden.

Herr Präsident,
Ich bin sicher, dass Sie wissen, auf welche Kosten Israel gegründet wurde:
- Viele Tausende wurden während des Gründungsprozesses getötet,
- Millionen der angestammten Bevölkerung wurden zu Flüchtlingen gemacht,
- Hunderttausende Hektar Ackerland, Olivenhaine, Dörfer und Städte wurden zerstört.

-Kurzer Abriss seiner Kritikpunkte.

Diese Tragödie betrifft nicht ausschließlich die Zeit der Gründung, leider dauert sie nunmehr seit sechzig Jahren an. Es wurde ein Regime eingesetzt, das selbst gegenüber Kindern kein Erbarmen kennt, das Häuser zerstört, während sich die Bewohner noch in ihnen befinden, das im voraus seine Listen und Pläne ankündigt, um palästinensische Persönlichkeiten zu ermorden, und Tausende von Palästinensern gefangen hält. So ein Phänomen ist einzigartig - oder zumindest extrem selten - in jüngster Zeit.

Hier sieht es eher so aus, nach dem Einschub dass er nicht die Juden per se kritisiert, sondern die Rechtmässigkeit des Staates Israel und seine Aktionen gegen die Palästinenser.

Meine Hauptfrage ist: Gibt es keinen besseren Weg, mit dem Rest der Welt zu interagieren?
Heutzutage gibt es hunderte Millionen Christen und hunderte Millionen Muslime und Millionen Menschen, die den Lehren Moses` (Friede sei mit ihm) folgen. Alle göttlichen Religionen teilen und respektieren das eine Wort und das ist ”Monotheismus” oder Glaube an einen Gott und niemand anderen in der Welt.

Und prompt stellt er hier Christen, Juden und moslems auf eine Stufe, was ja auch richtig ist, denn alle drei sind Abrahamitische Religionen, die sich den Monotheismus auf ihre Fahnen geschrieben haben. Etwas, das, wie ich finde, in letzter Zeit viel zu wenig geschieht. Stattdessen werden von irgenwelchen Kriegstreibern lieber die (bestenfalls marginalen) Unterschiede in den Vordergrund gestellt.

Warum soll gleich jede Kritik an Israel ein Akt des Antisemitismus sein?
Ich selbst bin kein großer Befürworter der Politik des Staates Israel, habe aber dennoch jüdische Freunde, das schließt sich keineswegs aus.
Irgendwie kommt es mir in letzter Zeit so vor, als werde bei jeder Israelkritik gleich das Argument ad baculum (Totschlagargument) Antisemitismus gezückt um direkt, jeden widerstand im Keim zu ersticken.
Dazu vllt. auch ganz interessant dieser Link hier klick!
und ein Artikel der wikipedia über den Verfasser: klick!
weiterführender Linkklick!

- Es wird darauf beharrt, das durchaus fragwürdige Atomprogramm fortzusetzen, da es legitim sei.

Nicht "sei", sondern "ist". Das Atomprogramm des Iran "ist" legitim. Genauso wie das von Brasilien, Indien etc. Es ist sogar noch legitimer als das indische Atomprogramm, weil Indien noch weniger Kontrollen zu lässt als der Iran. Mach Dich kundig.

- Das Existenzrecht Israels wird - genau so wie der Holocaust - in Frage gestellt.

Den Holocaust stellt er nicht in Frage, das Existenzrecht Israels schon. Er spricht aber vom Land Israel und nicht von den Menschen die dort leben. Und warum irgendjemand Grenzen zieht, in irgendeinem Land und sagt, dies ist ein neues Land und es heißt Israel, na ja, da muss Nachfragen schon mal erlaubt sein.

- Als Lösung aller Probleme wird eine Hinwendung zum monotheistischen Glauben angepriesen - wobei sich meines Wissens ein starker Glaube und Kriege sowie Missachtung der Menschenrechte noch nie ausgeschlossen haben. Auch werden andere als monotheistisch geprägte Lebensvorstellungen und Religionen komplett ignoriert.

Hierbei geht es explizit um die USA und um den Iran, zwei von monotheistischen Glaubenssystemen geprägte Nationen. Er weist deutlich darauf hin, dass sowohl der Islam als auch das Christentum die selben Werte vermitteln, und er hinterfragt zynisch, ob die Regierung der USA sich dieser Werte bewusst sind. Ein Appel an das Gewissen so zu sagen. Mit recht, wie ich finde.

.

*Zustimm*

 

[Franziskaner]

Es ist sogar noch legitimer als das indische Atomprogramm, weil Indien noch weniger Kontrollen zu lässt als der Iran.

Indien hat, wie Pakistan, den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben. Der Iran hat es. Von daher sind Indien, Pakistan und auch Israel laut Vertrag nicht verpflichtet, sich regelmässig von der IAEA kontrollieren zu lassen. Der Iran schon.

Mach Dich kundig.

Ach, weisst du, hier laufen so viele Experten rum, da bin ich mir ziemlich sicher, das die mir das alles beibringen werden...g

Den Holocaust stellt er nicht in Frage,

Ich zitiere den Brief: Nach dem Krieg vermeldeten sie, dass sechs Millionen Juden getötet worden sind. Sechs Millionen Menschen, die wohl zumindestens zwei Millionen Familien angehört haben.

Noch einmal: Lassen Sie uns davon ausgehen, dass diese Ereignisse wahr sind.

Das ist nicht weiter, als eine rhetorische Umschreibung für Infragestellung. Wer was anderes daraus liest, muss sich zumindest fragen lassen, in wie weit er kompetent ist, diplomatischen Sprachgebrauch zu interpretieren.

Hierbei geht es explizit um die USA und um den Iran, zwei von monotheistischen Glaubenssystemen geprägte Nationen. Er weist deutlich darauf hin, dass sowohl der Islam als auch das Christentum die selben Werte vermitteln, und er hinterfragt zynisch, ob die Regierung der USA sich dieser Werte bewusst sind. Ein Appel an das Gewissen so zu sagen. Mit recht, wie ich finde.

Oh, er geht weit darüber hinaus, simple Fragestellungen - die ich ebenfalls für richtig empfinde - zu formulieren.

 

[Ein_Liberaler]

Hier stellt Ahmadinedschad klar, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust passiert ist

Das kann ja wohl kaum Dein Ernst sein. Er schreibt vielmehr, daß Israel selbst dann kein Existenzrecht hat, wenn man die eigentlich absurde Holokaustgeschichte mal spaßeshalber gelten läßt.

Natürlich redet der Mann um den heißen Brei, glattweg leugnen kann er ja nicht, da würde ja kein westlicher Politiker mit ihm drüber reden. Aber was er meint, macht er schon vorbildlich deutlich, so deutlich, daß noch der letzte Fellache es versteht. Und deshalb wird auch kein westlicher Politiker auf diese Schafscheiße eingehen. Verrechnet...

Und sicherlich hat die Welt Fragen an Israel und die USA zu stellen. Aber ein Tyrann wie Ahmadinedschad? Wohl kaum.

 

[Franziskaner]

Warum? Weil man dann nicht auf deiner wellenlänge und der der sog. 'westlichen Welt' liegt?

Ich weiss nicht, ob du eine Ahnung hast, auf welcher Wellenlänge die westliche Welt liegt. Von meiner hast du jedenfalls offensichtlich keine, sonst würdest du nicht mit einer derart platten Formulierung beginnen.

/edit: Du scheinst den grossen dt. Zeitungen ja förmlich nach dem mund zu reden,

herzlichen Dank für diese fundierte Auseinandersetzung mit meinem Standpunkt. Wenn du so weitermachst, wirst du an der weiteren Diskussion viel Freude haben, das kann ich dir versichern.

hast du den brief denn auch tatsäclich unvoreingenommen gelesen, oder nur etliche seiten von voreingenommenen rekapitulationen gelesen?

Wieso, muss es zwangsläufig ein Zeichen von Voreingenommenheit sein, wenn ich den Brief anders interpretiere als du? Woran machst du eigentlich deine eigene Unvoreingenommenheit fest?

Denn, sollte die USA mit ihrem doch recht bigotten und zwiespältigen Umgang mit Freiheit und Demokratie weiterhin versuchen sich als der 'Hüter der Werte' oder Weltpolizist aufzuspielen, dann entziehen sie sich selbst ihrer Handlungsgrundlage.
Oder wolltest du dir von einem Diktator die Demokratie erklären lassen?
Nein, siehst du...

Ich lass mir weder von Herrn Bush noch von einer Mullah-Marionette die Demokratie erklären, einverstanden?

Ja warum denn auch nicht? Der Iran hat genauso das Recht wie Indien, Pakistan und Israel auf ein eigenes Atomprogramm, obs den USA nun passt oder nicht.

siehe den vorigen Post von mir.

Auch hier verweise ich dich auf weiter unten, allerdings kam mir dieser Passus so vor, als wollte er an eine gemeinsame Wertebasis appellieren, was daran falsch sein soll, ist mir schleierhaft.

Tut mir leid, wenn dir das schleierhaft ist. Es steht deutlich da, was ich dazu meine, wer's nicht verstehen kann oder will - von mir aus. Ich werd nicht zigmal das Gleich in neue Worte verpacken.

Dazu passt gut folgender Satz: 'Ich habe eine Meinung, verwirren Sie mich bitte nicht mir Fakten'

Und zu diesem Statement passt sehr gut: "Meinungen sind wie Arschlöcher, jeder hat eins!"

Man kann natürlich jetzt alles was aus dem Iran kommt rundweg als Propaganda abtun, allerdings sollten wir auch hier auf unseren westlichen Medien achtne, die sicherlich nicht nur vollkommen objektiv (in der Beschränktheit, in der man objektiv sein kann) berichten.

Wer hat das gesagt?

In diesem Abschnitt hat er schon recht, Israel IST ein Phänomen, dass es so noch nicht gegeben hat.
Und dass sich die ursprünglichen Bewohner des Nahen Ostens sich da auf die Füße getreten fühlen ist auch absolut verständlich.

Im Nahostkonflikt sind weder die Israelis noch die beteiligten arabischen Staaten besonders feinfühlig oder intelligent vorgegangen.

Nichtsdestotrotz frage ich doch mal ganz spontan: Wie stehst du persönlich denn dann zum Existenzrecht des "noch nie dagewesenen" Israel?

Sechs Millionen Menschen, die wohl zumindestens zwei Millionen Familien angehört haben.

Auch hier keine Leugnung.

Lies den nächsten Satz noch dazu. Genau den:

Noch einmal: Lassen Sie uns davon ausgehen, dass diese Ereignisse wahr sind. Führt das logischerweise zur Einrichtung eines Staates Israel im Nahen Osten, oder der Unterstützung für einen solchen Staat? Wie kann dieses Phänomen begründet oder erklärt werden?

Hier stellt Ahmadinedschad klar, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust passiert ist und stellt weitere Fragen nach der Rechtmäßigkeit des *Staates*, nicht der Juden.

Nein, er stellt den Holocaust als Möglichkeit hin ("lassen sie uns davon ausgehen"), das ist nichts weiter als eine Leugnung, auf die man ihn nicht festnageln kann. Geschickt, ohne Zweifel, aber die rhetorischen Fähigkeiten hab ich ja auch nie in Abrede gestellt.

Und prompt stellt er hier Christen, Juden und moslems auf eine Stufe, was ja auch richtig ist, denn alle drei sind Abrahamitische Religionen, die sich den Monotheismus auf ihre Fahnen geschrieben haben. Etwas, das, wie ich finde, in letzter Zeit viel zu wenig geschieht.

Was ich persönlich bedenklich finde ist, das offensichtlich nur die abrahamistischen Religionen für ihn relevant sind - was bedeutet, dass er wohl rund die Hälfte der Erdbevölkerung für irrelevant erklärt.

Stattdessen werden von irgenwelchen Kriegstreibern lieber die (bestenfalls marginalen) Unterschiede in den Vordergrund gestellt.

Darüber würd ich mit mir reden lassen.

Warum soll gleich jede Kritik an Israel ein Akt des Antisemitismus sein?

Wer sagt das?

Ich selbst bin kein großer Befürworter der Politik des Staates Israel, habe aber dennoch jüdische Freunde, das schließt sich keineswegs aus.

Die Argumentation kommt mir bekannt vor...

 

[blaXXer]

Hier stellt Ahmadinedschad klar, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust passiert ist

Das kann ja wohl kaum Dein Ernst sein. Er schreibt vielmehr, daß Israel selbst dann kein Existenzrecht hat, wenn man die eigentlich absurde Holokaustgeschichte mal spaßeshalber gelten läßt.

Er sagt lediglich, dass Israel kein Existenzrecht an diesem geografischen Punkt hat, warum sollte er das nicht tun?
Wegen einem vorhistorischen Großisrael, dass vor knapp 3000 Jahren für nicht länger als 60-90 Jahre existiert haben soll? Also bitte...
Der Mann ist der demokratisch gewählt Führer eines souveränen Staates.

Natürlich redet der Mann um den heißen Brei, glattweg leugnen kann er ja nicht, da würde ja kein westlicher Politiker mit ihm drüber reden. Aber was er meint, macht er schon vorbildlich deutlich, so deutlich, daß noch der letzte Fellache es versteht. Und deshalb wird auch kein westlicher Politiker auf diese Schafscheiße eingehen. Verrechnet...

Werden sie nicht? Werden sie doch...

Und sicherlich hat die Welt Fragen an Israel und die USA zu stellen. Aber ein Tyrann wie Ahmadinedschad? Wohl kaum.

Tyrann? Wohl kaum....
Und Fragen darf er, er, respektive sein Volk sind ja direkt betroffen.
Oder wer sollte fragen dürfen?
Die USA? Israel? Deutschland? Die 'Koalition der Willigen'?
Ich bitte dich...

 

[DrJones]

Warum wendet sich dieser ach so weise iranische Präsident nicht
umweltfreundlichen erneuerbaren Energien zu.
Der Verkauf von Erdöl müsste genügend Geld ins Land spülen
um in die Forschung in zukunftsträchtige, friedliche und sichere
Technologie zu investieren. Aber nöö. Undbedingt Atomkraft.

Naja ich bin dieser Diskussionen darüber ob der Iran jetzt darf oder nicht
ziemlich überdrüssig.
Soll er doch Atomwaffen haben...
Haben eh schon ne Menge Länder auf der Erde, warum noch die
Aufregung...

 

[MrPalmer]

Saar-Echo betitelt den Brief mit ..Eine Menge kritischer Fragen an George W. Bush. Ich würde lieber Eine Menge religiöse Phrasen an George W.Bush schreiben.

Bedenkt man was für ein Medienrummel um den Brief und dessen Inhalt gemacht wurde, da wurde von iranischer Seite von "neuen Lösungen" gesprochen doch dieser Brief zeigt keine auf. Oder ist mir da etwas entgangen ? Und vom eigentlichen Thema; Urananreicherung, Atomwaffenforschung etc.. wird nur zu welchem Zeitpunkt in der Geschichte ist wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ein Verbrechen gewesen? angeführt sowie ..Warum ist es so, dass jegliche technologische und wissenschaftliche Errungenschaft, die im Mittleren Osten erreicht wird, als eine Bedrohung für das zionistische Regime betrachtet und dargestellt wird? Etwas naiv gefragt von jemand der den israelischen Staat sein Existenzrecht aberkennt.

Gut bedenkt man das dieser Brief sicher nicht für den Adresat bestimmt sondern ein Propagandamittel für die arabische Welt. Wieso ? Er bedient sich alt bekannter Muster; unterstützung des "Isralischen Regime", unterdrückung der palästinensische Regierung (hier natürlich eine Regierung) bzw. der Hamas, diesmal kein Holocaust geleugnet, diesmal davon "ausgehen" das er Holocaust (Ahmadinejad spricht von)"Ereignisse" wahr und dann natürlich Irak und eine 9/11 Verschwörung.. viele Fragen keine Lösungsvorschläge .. doch ganz am Schluss warten auf den Gottesstaat.

Natürlich erst als Ahmadinejad die Demokratie und den Liberalismus "gescheitert" bescheinigt hat. Schön soetwas aus dem Iran zu lesen..Ironie.

In dem Brief scheint Ahmadinejad den armen Bush regelrecht bekehren zu wollen, oder wie soll den Versuch der gegenüberstellung der monotheistischen Religonen und die Koranverse sowie den Schluss deuten ? Doch ganz konnte er sich nicht zu einer gleichstellung der Buchreligionen durchringen der Herr Ahmadinejad. In den Brief wird Jesus als Prophet gelobt und überschneidungen hervorgehoben "Heutzutage gibt es hunderte Millionen Christen und hunderte Millionen Muslime und Millionen Menschen, die den Lehren Moses` (Friede sei mit ihm) folgen." Lehren Moses = jüdischen Glauben, aber dies konnte oder wollte er nicht schreiben.. und was machen die hunderte Millionen Hindus und hunderte Millionen Buddhisten ?

Diplomatisch war/ist dieser Brief sicher nicht, aber dies war sicher auch nicht der Sinn und Zweck sondern eine PR-Show für Ahmadinejad, für das iranische Volk ( seht her ich haben den bösen grossen Satan sogar geschrieben ) sowie für die arabische Welt. Er zeigt auch das Ahmadinejad
den Iran als Führungsmacht sehen will und er sich auf Augenhöhe mit Bush sieht. Einer Lösung der Konflikt hat dieser Brief sicher nicht weiter beigtragen.

Kleine Bemerkung am Rande; jetzt ist nicht mehr die Rede vom Regime Israel sondern die neue offizelle Redeart ist ; tyrannisches Regime

 

[blaXXer]

hast du den brief denn auch tatsäclich unvoreingenommen gelesen, oder nur etliche seiten von voreingenommenen rekapitulationen gelesen?

Wieso, muss es zwangsläufig ein Zeichen von Voreingenommenheit sein, wenn ich den Brief anders interpretiere als du? Woran machst du eigentlich deine eigene Unvoreingenommenheit fest?

Ich sage nicht, dass ich unvoreingenommen bin, ich stelle nur fest, dass sich deine Argumentation vortrefflich mit der der >>Welt<< deckt, das kam mir suspekt vor.

Denn, sollte die USA mit ihrem doch recht bigotten und zwiespältigen Umgang mit Freiheit und Demokratie weiterhin versuchen sich als der 'Hüter der Werte' oder Weltpolizist aufzuspielen, dann entziehen sie sich selbst ihrer Handlungsgrundlage.
Oder wolltest du dir von einem Diktator die Demokratie erklären lassen?
Nein, siehst du...

Ich lass mir weder von Herrn Bush noch von einer Mullah-Marionette die Demokratie erklären, einverstanden?

Keine Einwände.
Ersteinmal sollten sich die USA an die eigene Nase packen, und dann erst versuchen, die Welt zu 'beglücken'.
Weiterhin, versucht der iranische Präsident ja auch nicht die Demokratie zu erklären.

Ja warum denn auch nicht? Der Iran hat genauso das Recht wie Indien, Pakistan und Israel auf ein eigenes Atomprogramm, obs den USA nun passt oder nicht.

siehe den vorigen Post von mir.

okay, der punkt geht an dich, der iransollte also einfach von diesem vertrag zurücktreten.

Man kann natürlich jetzt alles was aus dem Iran kommt rundweg als Propaganda abtun, allerdings sollten wir auch hier auf unseren westlichen Medien achtne, die sicherlich nicht nur vollkommen objektiv (in der Beschränktheit, in der man objektiv sein kann) berichten.

Wer hat das gesagt?

Du, um zu zitieren: "Von daher denke ich, das der Brief zwar ein Stück sauberer Propaganda-Arbeit [...] "
q.e.d.

In diesem Abschnitt hat er schon recht, Israel IST ein Phänomen, dass es so noch nicht gegeben hat.
Und dass sich die ursprünglichen Bewohner des Nahen Ostens sich da auf die Füße getreten fühlen ist auch absolut verständlich.

Im Nahostkonflikt sind weder die Israelis noch die beteiligten arabischen Staaten besonders feinfühlig oder intelligent vorgegangen.

Stimmt genau.

Nichtsdestotrotz frage ich doch mal ganz spontan: Wie stehst du persönlich denn dann zum Existenzrecht des "noch nie dagewesenen" Israel?

Ich spreche Israel keineswegs das Existenzrecht ab, allerdings halte ich die Lage seit der Gründung im Nahen Osten doch für sehr prekär, wie gesagt, man war nicht sehr feinfühlig.
Das hätte man durchaus konfliktärmer regeln können.

Sechs Millionen Menschen, die wohl zumindestens zwei Millionen Familien angehört haben.

Auch hier keine Leugnung.

Lies den nächsten Satz noch dazu. Genau den:

Noch einmal: Lassen Sie uns davon ausgehen, dass diese Ereignisse wahr sind. Führt das logischerweise zur Einrichtung eines Staates Israel im Nahen Osten, oder der Unterstützung für einen solchen Staat? Wie kann dieses Phänomen begründet oder erklärt werden?

Hier stellt Ahmadinedschad klar, dass er davon ausgeht, dass der Holocaust passiert ist und stellt weitere Fragen nach der Rechtmäßigkeit des *Staates*, nicht der Juden.

Nein, er stellt den Holocaust als Möglichkeit hin ("lassen sie uns davon ausgehen"), das ist nichts weiter als eine Leugnung, auf die man ihn nicht festnageln kann. Geschickt, ohne Zweifel, aber die rhetorischen Fähigkeiten hab ich ja auch nie in Abrede gestellt.

Über die grammatikalischen Feinheiten können wir diskutieren, wenn der Inhalt geklärt ist, lassen wir uns deshalb festhalten, dass nicht explizit den Holocaust leugnet.

Und prompt stellt er hier Christen, Juden und moslems auf eine Stufe, was ja auch richtig ist, denn alle drei sind Abrahamitische Religionen, die sich den Monotheismus auf ihre Fahnen geschrieben haben. Etwas, das, wie ich finde, in letzter Zeit viel zu wenig geschieht.

Was ich persönlich bedenklich finde ist, das offensichtlich nur die abrahamistischen Religionen für ihn relevant sind - was bedeutet, dass er wohl rund die Hälfte der Erdbevölkerung für irrelevant erklärt.

Du musst das ganze im Kontext sehen, er schreibt hier an Bush und versucht Gemeinsamkeiten zu betonen, warum abschweifen?
Und, wie du hier siehst, spriht er eben nicht den JUDEN das Existenzrecht ab, sondern nur einem grösstenteils jüdischen Staat.

Stattdessen werden von irgenwelchen Kriegstreibern lieber die (bestenfalls marginalen) Unterschiede in den Vordergrund gestellt.

Darüber würd ich mit mir reden lassen.

Exzellent.

Warum soll gleich jede Kritik an Israel ein Akt des Antisemitismus sein?

Wer sagt das?

Einige Raktionen auf den weiter unten verlinkten Report.

Ich selbst bin kein großer Befürworter der Politik des Staates Israel, habe aber dennoch jüdische Freunde, das schließt sich keineswegs aus.

Die Argumentation kommt mir bekannt vor...

Woher?

 

[Ein_Liberaler]

Er sagt lediglich, dass Israel kein Existenzrecht an diesem geografischen Punkt hat, warum sollte er das nicht tun?

Er stellt die Tatsache der Judenvernichtung als unbewiesen hin.

Ein Existenzrecht hat Israel selbstverständlich nicht. Kein Staat hat Rechte. Menschen haben Rechte. Was mit den Juden passieren würde, wenn ihr Staat durch einen palästinensischen ersetzt würde, wage ich mir nicht auszumalen. Deshalb ist die Auflösung des Staates Israel wohl kaum eine Alternative.

Wegen einem vorhistorischen Großisrael, dass vor knapp 3000 Jahren für nicht länger als 60-90 Jahre existiert haben soll? Also bitte...

Wegen der drei oder vier Millionen Juden, die in Israel leben, und denen es schlecht ginge ohne Armee.

Der Mann ist der demokratisch gewählt Führer eines souveränen Staates.

Ja und?

Werden sie nicht? Werden sie doch...

Über die Möglichkeit diskutieren, daß es den Holokaust nicht gegeben hat und man Israel nach Deutschland verlegen sollte? Nicht im Traum.

Tyrann? Wohl kaum...

Ich schließe mich der Wikidefinition nicht an.

Und Fragen darf er, er, respektive sein Volk sind ja direkt betroffen.
Oder wer sollte fragen dürfen?
Die USA? Israel? Deutschland? Die 'Koalition der Willigen'?
Ich bitte dich...

Leute, die keine anderen Menschen unterdrücken.

Inwiefern ist er oder sein Volk denn überhaupt betroffen von den Verbrechen der israelischen Autoritäten an palästinensischen Kindern oder den amerikanischen Verstößen gegen die Genfer Konvention? Gar nicht vielleicht?

 

[Franziskaner]

Ich sage nicht, dass ich unvoreingenommen bin, ich stelle nur fest, dass sich deine Argumentation vortrefflich mit der der >>Welt<< deckt, das kam mir suspekt vor.

aha...

Man kann natürlich jetzt alles was aus dem Iran kommt rundweg als Propaganda abtun, allerdings sollten wir auch hier auf unseren westlichen Medien achtne, die sicherlich nicht nur vollkommen objektiv (in der Beschränktheit, in der man objektiv sein kann) berichten.

Wer hat das gesagt?

Du, um zu zitieren: "Von daher denke ich, das der Brief zwar ein Stück sauberer Propaganda-Arbeit [...] "
q.e.d.

Alles aus dem Irak hab ich Propaganda genannt? Oder nur diesen einen Brief? Das q.e.d. finde ich hier ziemlich voreilig angewendet, in Anbetracht einer ziemlich schludrigen Lesart.

Über die grammatikalischen Feinheiten können wir diskutieren, wenn der Inhalt geklärt ist, lassen wir uns deshalb festhalten, dass nicht explizit den Holocaust leugnet.

Da sind wir verschiedener Ansicht.

Du musst das ganze im Kontext sehen,

Was bringt dich zu der Erkenntnis, das ich das nicht tun würde?

Die Argumentation kommt mir bekannt vor...

Woher?

Oh bitte, das ist jetzt echt beleidigend....

 

[streicher]

A. hat es geschafft, sehr viel Augenmerk auf sich zu ziehen und versucht, sich auf eine Augenhöhe mit Bush zu stellen. Wie viel Respekt oder Anerkennung wird die US-Regierung ihm zollen? Überhaupt besteht die kleine Gefahr eines Zwei-Mann-Gefechts. Dabei hat A. auch die latente Gefahr im eigenen Land im Auge.

Ein interessantes Interview mit dem Iran-Forscher Michael Pohly: "Alles tanzt nach Ahmadinedschads Pfeife".

 

[blaXXer]

Ich sage nicht, dass ich unvoreingenommen bin, ich stelle nur fest, dass sich deine Argumentation vortrefflich mit der der >>Welt<< deckt, das kam mir suspekt vor.

aha...

Jaha...

Man kann natürlich jetzt alles was aus dem Iran kommt rundweg als Propaganda abtun, allerdings sollten wir auch hier auf unseren westlichen Medien achtne, die sicherlich nicht nur vollkommen objektiv (in der Beschränktheit, in der man objektiv sein kann) berichten.

Wer hat das gesagt?

Du, um zu zitieren: "Von daher denke ich, das der Brief zwar ein Stück sauberer Propaganda-Arbeit [...] "
q.e.d.

Alles aus dem Irak [sic!] hab ich Propaganda genannt? Oder nur diesen einen Brief? Das q.e.d. finde ich hier ziemlich voreilig angewendet, in Anbetracht einer ziemlich schludrigen Lesart.

Das magst du so finden, bittesehr.
Warum prangerst du dieses Schriftstück sosehr als 'Propaganda' an?
Denkst du nicht, dass ein Großteil dessen, den wir in unseren Medien serviert bekommen keine, wie auch immer geartete, Propaganda ist?
Mich stört extrem, dass hier einhellig ein Feindbild beschworen wird. dass so nicht existiert.

Über die grammatikalischen Feinheiten können wir diskutieren, wenn der Inhalt geklärt ist, lassen wir uns deshalb festhalten, dass nicht explizit den Holocaust leugnet.

Da sind wir verschiedener Ansicht.

No Shit?

Du musst das ganze im Kontext sehen,

Was bringt dich zu der Erkenntnis, das ich das nicht tun würde?

Gut, das war vielleicht ein klein wenig flach formuliert. Allerdings siehst du es vielleicht in einem sehr anderen Kontext als ich.
Es ist doch Fakt, dass du auf einem Anitsemitischen Hintergrund Ahmadinedschads beharrst, der, nicht wie z.b. im Dritten Reich allein durch eine fehlgeleitete Ideologie begründet ist, sondern in der ganzen Region weit verbreitet ist, besonders seit der Staatsgründung Israels.
Nicht, dass ich das ganze gutheissen würde, allerdings sollten wir von einer pauschalen Heiligsprechung aller israelischen Aktionen (ja, israelisch, nicht JÜDISCH) aufgrund nationaler Schuldgefühle (die auch durchaus berechtigt sind) abkommen, das wäre eindeutig der falsche Kontext.

Die Argumentation kommt mir bekannt vor...

Woher?

Oh bitte, das ist jetzt echt beleidigend....

Wenn du mir jetzt mit irgendeinem Alibi-Juden-Quatsch kommst, dann fühle widerrum ich mich echt beleidigt.
Es ist doch so, dass man nicht zwangsläufig die politschen Aktionen eines Staates im Nahen Osten verurteilen kann, ohne direkt die Religion miteinzubeziehen.

Bottom Line:
Wir wollen doch nicht vergessen, dass es hier um einen (zukünfitgen) Streit zwischen zwei souveränen Staaten geht, die beide wehrhaft genug sind.
Vielleicht sollten 'wir Westler' aufhören uns ständig in alles einmischen zu wollen, na wie wäre das?

Über die Möglichkeit diskutieren, daß es den Holokaust nicht gegeben hat und man Israel nach Deutschland verlegen sollte? Nicht im Traum.

Über ersteres braucht man nicht zu diskutieren, das ist ein bewiesener Fakt (also, dass es den den Holocaust sehr wohl gegeben hat) und zweiteres, wäre, das musst du selbst zugeben, der Gipfel der Ironie der Geschichte.
Ich kann dem Gedanken, auf einem zynischen Level, durchaus etwas humoristisches abgewinnen.

 

[Talpa]

Ein schöner Brief! Aber soviel Philosophie ertragen Amerikaner nicht.

A. stellt dem B. ein paar ganz rhetorische Fragen.

Falls B. auf diese Fragen eingeht: Er kann sich nur blamieren!

Das weiss A., B. weiss es auch, und vor allem: Die ganze Welt weiss es!

Drum geht B. nicht auf die Fragen ein.

Nur: Auch damit blamiert er sich. Der Brief wird in die Geschichte eingehen. Und die Nicht-Reaktion der Amerikaner (und der gesammten westlichen Welt) ebenfalls.

Die USA wird den Iran NICHT bombardieren. Genausowenig wie Pakistan, Indien, Israel oder Nordkorea.
Die Amerikaner greiffen nur Staaten an, die entweder a) unbewaffnet oder b) schon geschlagen sind.

 

[blaXXer]

Sehr schöner Post, Talpa.

Auch sehr schön zu sehen, die Reaktionen der deutschen Medien und vor allem die Nicht-Reaktion der amerikanischen (mainstream) Medien, keine Übersetzung des Briefes, keine großartige Reaktion.
Und die Reaktion der willfährigen dt. Medien war absehbar, kein gutes Haar wird an dem Brief gelassen, da er ja sonst das mühsam aufgebaute Feindbild zerstören würde.

Soviel zum Thema Propaganda.

 

[Lan_Zelot]

Ja Talpa, dein Kommentar gefällt mir auch.
Von den NATO-Staaten und Israel einmal abgesehen, werden die Völker der Welt ihre Schadenfreude darüber kaum unterdrücken können, wie A den B der allgemeinen Belustigung preisgibt.

 

[Franziskaner]

Warum prangerst du dieses Schriftstück sosehr als 'Propaganda' an?

Weil es das ist. Die Intention des Briefes ist es zu nullkommanull Prozent, die aktuelle Krisensituation bzgl. der Entwicklung einer eben auch waffenfähigen Atomtechnologie zu entschärfen, sondern nur, die Amerikaner in eine moralische Defensive zu drängen.

Denkst du nicht, dass ein Großteil dessen, den wir in unseren Medien serviert bekommen keine, wie auch immer geartete, Propaganda ist?

Das hab ich gesagt?

Mich stört extrem, dass hier einhellig ein Feindbild beschworen wird. dass so nicht existiert.

Und mich stört extrem, das ich hier als dumpfer Anti-Amerikanischer Hetzer angemacht werde, wenn ich die Handlungen und Äusserungen der Bush Administration kritisiere und auf der anderen Seite dann als unkritischer Konsument westlich geprägter Medienlandschaft, wenn ich das Gleiche bei Handlungen und Äusserungen des iranischen Regimes mache. Aber so langsam bin ich's ja gewohnt, das die Kategorisierung hier eine höhere Tugend ist als die Analyse...

Gut, das war vielleicht ein klein wenig flach formuliert. Allerdings siehst du es vielleicht in einem sehr anderen Kontext als ich.

Das garantiert...

Es ist doch Fakt, dass du auf einem Anitsemitischen Hintergrund Ahmadinedschads beharrst, der, nicht wie z.b. im Dritten Reich allein durch eine fehlgeleitete Ideologie begründet ist, sondern in der ganzen Region weit verbreitet ist, besonders seit der Staatsgründung Israels.

Und du tust gerade so, als wäre ich schuld daran, dass er ein Antisemit ist (wobei ich mir vorstellen könnte - wenn das auch Spekulation ist - das sein öffentlich vorgetragener Antisemitismus reine Befriedigung der Bedürfnisse seines Wahlvolks ist).

Nicht, dass ich das ganze gutheissen würde, allerdings sollten wir von einer pauschalen Heiligsprechung aller israelischen Aktionen (ja, israelisch, nicht JÜDISCH) aufgrund nationaler Schuldgefühle (die auch durchaus berechtigt sind) abkommen, das wäre eindeutig der falsche Kontext.

Jetzt verfällst du wieder in eine recht unschöne Argumentationsart. Niemand, der bei Verstand ist, tut dieses.

Wenn du mir jetzt mit irgendeinem Alibi-Juden-Quatsch kommst, dann fühle widerrum ich mich echt beleidigt.

Ich komm mit gar nix. Aber du siehst ja selbst, das dein Statement da ziemlich deckungsgleich zur Alibi-Juden Argumentation war. Und jemand, der andere auf Grund einer Deckungsgleichheit einer Meinung zu einem Artikel in der Welt abstempelt, darf sich dann darüber wohl eher nicht wundern, wenn ihm in dem Fall das Gleiche passiert...wobei du meinen Satz genau lesen solltest. Ich sagte, die Argumentation kommt mir bekannt vor. Ich sagte nicht, dass ich dir hier eine unwahre Äusserung unterstelle.

Vielleicht sollten 'wir Westler' aufhören uns ständig in alles einmischen zu wollen, na wie wäre das?

Ach, weil uns ein möglicher zukünftiger Krieg in der Region da unten nichts angehen und uns nicht betreffen würde? Nur, wenn wir anfangen, recht viele Rapsfelder anzulegen...