2.holocaust???

[parsifal]

hi leute ich hab mal in einem buch etwas echt schreckliches gelesen und mich würde interessieren ob einer mehr weiß...
1941 rückten die Japaner in Burma vor auch auf Nordostindien. In dieser Ecke Indiens lebte damals das Volk der Bengali, die schon vorher mehrfach gegen die Briten Aufstände angezettelt hatten. Als nun die Japaner auf diesen Winkel Indiens vorrückten (auch wenn sie ihn nie ereichten) began man im britischen Militär zu überlegen wie mit den Bengali die sich zu diesem Zeitpunkt absolut ruhig verhielten zu verfahren sei. Eine Kooperation der Bengali mit den Japanern oder nur ein Aufstand hätte die Briten nämlich in eine militärische Zwickmühle gebracht. Also beschloss man die Bengali von der für sie lebensnotwendigen reiszufuhr anzuschneiden. So verhungerten während der Kriegsjahre 6!!!!!! Milionen Bengali. Nach dem Krieg wurde das ganze vertuscht, aber ein amerikansicher Journalist, der sich Indien aufhielt bekam Wind von der Sache und soll bereits 1947 ein Buch mit dem Titel "The Pledge" veröffentlicht haben, indem er die ganze Aktion detailliert beschreibt. Komischerweiße ist das Buch nie auf Deutsch erschienen und in Deutschland auch nicht erhältlich, sollte jemand von euch zufällig das buch besitzen oder wissen wo ich es kriege bitte sagt es mir, denn ich finde den ganzen Vorgang ungeheurlich. Bei den Bengali hat sich nie irgendjemand entschuldigt geschweige denn entschädigungen gezahlt da die Bengali keine politische Lobby haben.
ich bin für jede info dankbar

 

[aufklaerer]

Naja haben amis jemals Reputationen gezahlt?

 

[Sentinel]

Heißt der Autor vielleicht Howard Fast?

Hier gibt es das Buch fast geschenkt.

Abebooks - The Pledge by Howard Fast

Hört sich auf jeden Fall schon mal sehr interessant an.

 

[WzP]

öps, Aufklärer, es heisst "Reparationen", die eigentlich nach einem verlorenen Krieg fällig werden. Wegen den zerstörten Gebäuden usw...

Menschenleben werden schlecht mit Finanze vergolten.. wieviel ist ein Mensch denn wert?

Also, den Begriff "Holocaust" würde ich in dem Zusammenhang nicht verwenden, da

1.:Eine ganze Geschichtsetappe diese Begriff (laut duden ähnlich Brandschatzung) mit der deutschen Menschenvernichtungsgewohnheit in Verbindung setzt, und

2.:6 Millionen Menschen wahrscheinlich monatlich weltweit aufgrund unserer Lebensweise heute sterben, und es interessiert keinen Menschen.


Völkermord ist, war und wird immer ein Bestandteil der Menschheitsgeschichte sein, so wie die Entwicklung aussieht.

Man muss mal überlegen, woran der Begriff "Holocaust" festgemacht wird, bzw., warum gerade dieser Holocaust als der schlimmste Völkermord überhaupt angesehen wird.
(Relativierung verboten)

In stalinistischen Gulags sind nach russischen Angaben über 25 Millionen Menschen umgebracht worden (Also fällt die Menge weg)

Die Indianer wurden mitsamt ihrer Kultur so weit ausgerottet, dass man weder Indianer noch indianische Kultur mehr heutzutage erleben kann, ausser in mittelschechten Motorrad-Läden.
(Weltkulturerbe verletzt?)

Die Türken haben über 2 Millionen Aserbaidschaner mit Knüppeln totgeschlagen (Brutalitätsfaktor)

Die Amerikaner haben während der Sklaverei wahrscheinlich über 100Millionen Afrikaner verschleppt, wovon nur ein kleiner Teil die Überschiffung überlebt hat, um ihr Leben als Sklaven zu fristen.
(Ausbeutungsfaktor fällt weg)

Und wir lassen tagtäglich tausende Menschen verhungern, während haufenweisen Tonnen Lebensmittel aus Europa vernichtet werden, um den Marktpreis stabil zu halten.
(unterlassene Hilfeleistung)


Also.. was bleibt?
die Industrialisierte Tötung.
Das war bisher immer das Hauptargument aller Diskussionspartner, dass das industrialisierte Töten einmalig in der Menschheitsgeschichte und deswegen so verwerflich sei.

Also ist auch dieser, von dir erwähnte Völkermord nicht erzählenswert.

Schliesslich wurde von Hand getötet.

 

[parsifal]

ja danke, dass ist das buch das ich meine. werde es mir bestellen...
niemand hat den bengali irgendwas gezahlt soweit mir bekannt.
mit dem begriff holocaust gebe ich dir recht, habe ich mich vergriffen.
den wert eines menschenlebens kann niemand abzählen, aber es ist ungerecht wenn anderswo milliarden gezahlt werden und die nicht einen cent bekommen. oder nicht?
im prinzip hast du recht, aber alle die von dir genannten Völkermorde sind bekannt und historisch aufgearbeitet und teilweise wurden die Opfer oder deren Angehörigen entschädigt. soweit mir bekannt ist der völkermord an den bengali wohl mehr oder weniger unbekannt und deswegen halte ich es für wichtig mal zu sagen was sache ist.
ich will dir nichts unterstellen, aber was du schreibst klingt für mich etwas zynisch, denn kein mord kann besser oder schlechter sein als ein anderer.

 

[erdal5]

@wzp:
die türken haben was? in deiner behauptung sind gleich drei fehler (in einem satz, man, bist du 'ne leuchte )
1. du meinst wohl armenier, nicht aserbeidschaner
2. es gab im gesamten osmanischen reich keine 2 millionen armenier
3. mit knüppeln? 2 mio? dann wären die osmanen immer noch am knüppeln...

 

[InsularMind]

Und warum nennt man das immer noch unmenschlich?

Wo es doch so typisch menschlich ist, die Anderen nach Merkmalen auszusortieren und loszuwerden, was ihm von der Nase her nicht passt.

Indianer gibt es schon noch, natürlich sind auch viele Stämme für immer verschwunden.
Die besinnen sich auch wieder zunehmend auf ihre restverbliebenen Kultureigenheiten, versuchen wiederzugewinnen, was einmal war.
Ganz wird das nie mehr gelingen.

Der Wert eines Menschen ?
Wird er nicht aktuell darüber definiert, wie viel Geld man bei optimaler Zweckverwendung aus einem Menschen rausholen kann?

Ich schätze selbst wenn alle Menschen von jetzt auf nachher das Augenlicht verlören, dann würden sie die Opfer des nächsten Hocaust am Tastsinn aussortieren.
Dieser Holocaust ist wie eine Krankheit, der die Gemüter vieler Menschen anheim fallen.

Aktuell kann man ihm in der Gegend Dafur beiwohnen

 

[Danie]

@parsifal:
Den Begriff Holocaust würde ich hier nicht verwenden.
Ich könnte mir zwar gut vorstellen das das stimmt aber gibt es irgendwelche Fakten die man als relativ gesichert ansehen könnte?

Völkermorde gab es in unserer Geschichte leider wie Sand am Meer.
Die größeren wurden hier ja schon aufgezählt.
Warscheinlich gibt es auch noch viele von denen man nichts erfahren hat/wird.

Naja haben amis jemals Reputationen gezahlt?

Weil "die amis" das nie gemacht haben ist es natürlich gerechtfertigt wenn alle anderen das auch nicht machen oder was willst du damit sagen?

 

[vonderOder]

2. es gab im gesamten osmanischen reich keine 2 millionen armenier

Am 27. Mai 1915 erließ Innenminister Talaat Pascha den Befehl zur Deportation der Armenier, der eine der größten Katastrophen auslöste, die je über ein Volk hereingebrochen ist. ... Die Männer, derer man habhaft wurde, erschoss man meist sofort oder erschlug sie, Frauen und Kinder wurden in bewachten Konvois in Richtung Mesopotamien abtransportiert - wobei häufig jüngere Frauen und Mädchen an Meistbietende versteigert wurden. Bei den Deportationen im Juni, Juli und August 1915 wurden die Menschen gnadenlos wie Vieh durch die glühendheißen baum- und wasserlosen Gebirgstäler Annatoliens getrieben. ... Geschätzt wird, dass von den Deportierten nur knapp ein Drittel das Verschickungsziel, die Ränder der arabischen Welt, erreichte. Die Deportationsmaßnahmen dienten eindeutige dem Ziel der Vernichtung. ... Der 24. April wird jährlich von den armenischen Diaspora-Gemeinden in aller Welt als Gedenktag an den türkischen Genozid begangen. An diesem Tag erinnert man sich nicht nur der Massenverhaftungen hunderter armenischer Intellektueller sondern vor allem an den bis heute von der Türkei offiziell geleugneten Völkermordes in den Jahren 1915 bis 1917." (Die Welt, Literarisch Welt, 26.4.2003, S. 7)

Die Schätzungen der Opferzahlen des Völkermordes an den Armeniern reichen von einer bis fünf Millionen Tote.
Wenn ein Deutscher in der Bundesrepublik den "Völkermord an den Juden" bestreitet, muß er damit rechen, wegen 'Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener (Juden)' für fünf Jahre hinter Gitter zu gehen. In der Türkei ist es gerade umgekehrt: "Wer in der heutigen Türkei an den Armeniermord erinnert, muss damit rechnen, dass er wegen 'öffentlicher Herabsetzung des Ansehens der türkischen Nation' vor Gericht gestellt und zu einer Haftstrafe bis zu fünf Jahren verurteilt wird." (Die Welt, Literarisch Welt, 26.4.2003, S. 7)

Der einstige Großwesir und osmanisch-türkische Innenminister Talaat Pa-scha wurde am 15.3.1921 von dem armenischen Studenten Salomon Teili-rian in Berlin erschossen. Der Attentäter wurde zur allgemeinen Überraschung der Prozeßbeobachter am 3.6.1921 vom Berliner Schwurgericht freigesprochen. Die Richter hielten sich an den paradoxen Satz, dass nicht der Mörder sondern der Ermordete an dem Atten-tat Schuld gewesen sei. Talaat Pascha sei für die Armenier-Deportationen verantwortlich gewesen.

 

[sillyLilly]

Warum muss eigentlich jetzt alles Holocaust heißen?

 

[Weinberg, Oliver]

..weil wir ab morgen Auschwitz Woche haben!

Übernächste Woche heißt Raider dann wieder Twix!

 

[forcemagick]

Warum muss eigentlich jetzt alles Holocaust heißen?

naja der begriff scheint sich etwas zu verschieben in seiner anwendung

Der Begriff Holocaust [ˈhɒləkɔːst] (auch Holokaust, von griech. ὁλοκαυτεῖν „ein Brandopfer darbringen“, wörtlich „vollständig verbrennen“) bezeichnet im engeren Sinne den während der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland und in den von ihm besetzten Ländern verübten Genozid an den europäischen Juden. Im weiteren Sinn zählt dazu auch die systematische Ermordung von Angehörigen anderer gesellschaftlicher, religiöser oder ethnischer Gruppen etwa der Behinderten, Sinti und Roma, der polnischen Intellektuellen, der Zeugen Jehovas oder der Homosexuellen. Seit einigen Jahren wird der Begriff Holocaust zunehmend auch auf andere Formen von Massen- oder Völkermord angewendet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust

 

[Shorty]

Naja der Begriff Holocaust kam doch von einer Filmserie aus den USA in der es über die Greueltaten der Nazis ging glaube ich.

 

[sillyLilly]

Den Begriff immer mehr zu benutzen und auch auf andere Bedeutungen als die Vernichtunglager im zweiten WK zu beziehen, scheint mir eine klassische Taktik zu sein, Wörter "umzuprogrammieren"

Konnte man auch sehr gut bei dem Wort "antisemitismus" beobachten.

Die Begriffsdiskussionen, in die sowas ausartet, sind eigentlich mittel zum Zweck.
Interessant insofern, dass es zwar vordergründig um Begriffe geht und die Diskussion angeblich der Sachlichkeit dienlich sein soll, aber hintergründig geht es um emotionale Deprogrammierung der Begriffe.

:gruebel: ich weiß nicht so recht ob ich mich verständlich ausdrücken konnte.

Namaste
Lilly

 

[vonderOder]

Den Begriff immer mehr zu benutzen und auch auf andere Bedeutungen als die Vernichtunglager im zweiten WK zu beziehen, scheint mir eine klassische Taktik zu sein, Wörter "umzuprogrammieren"

Konnte man auch sehr gut bei dem Wort "Antisemitismus" beobachten.

das kommt aber auch vielleich daher, um bei dem von dir genannten wort zu bleiben, das es jedem der es wagte die Politik des Staates Israel oder das tun von jüdischen Organisationen oder einzelner Juden (erinnere dich da mal an Fall Michel Friedman = Paolo Pinkel) zu kritisieren, die Mütze des >Antisemitismus< übergestreift wurde.
irgendwann wird dieses wort dann zur Lachnummer und wird nicht mehr ernst genommen.

 

[sillyLilly]

Von der Oder

irgendwann wird dieses wort dann zur Lachnummer und wird nicht mehr ernst genommen.

Ist das nicht wunderbar für Antisemitisten?

Ich sehe es übrigens anders, dieses Wort wurde und wird vor allem von den Leuten immer wieder zur Sprache gebracht, die ein Interesse daran haben, es zur Lachnummer werden zu lassen.

So wie die angebliche kollektive deutsche Kriegsschuld auch immer von den angeblichen Gegnern einer solchen herangezogen wird.
Geschickt, etwas zu thematisieren, gegen das man sich wehren muss, was es eigentlich gar nicht gibt. Aber es gibt ja genug Dumme die drauf reinfallen.

Kritik an Israel und der Politik wird satt und breit immer wieder getätigt. Wenn du es so erlebst, dass du dafür immer so eine Mütze übergestreift bekommst, dann sollte man vielleicht auch die Art und Weise der Kritik überdenken. In der Zeit ist auch gerade mal wiedere in kritischer Artikel über israels Politik ... :gruebel: .. oder war es letzte Woche ....

Namaste
Lilly

 

[Booth]

Auch wenn Lilly im Prinzip schon alles wichtige dazu gesagt hat, muss ich da auch nochmal meinen Senf zugeben:

das kommt aber auch vielleich daher, um bei dem von dir genannten wort zu bleiben, das es jedem der es wagte die Politik des Staates Israel oder das tun von jüdischen Organisationen oder einzelner Juden (erinnere dich da mal an Fall Michel Friedman = Paolo Pinkel) zu kritisieren, die Mütze des Antisemitismus übergestreift wurde.

Das nenn ich doch wahrlich Realitätsverzerrung. Gerade die aktuelle Politik Israels wird im vergangenen Jahrzehnt (nach der Ermordung von Rabin) immer wieder heftigst kritisiert. Sowohl Netanjahu als auch Sharon sind beide erheblicher öffentlicher Kritik hier in Deutschland ausgesetzt. Auch etablierte Parteien beteiligen sich daran zu Hauf.
Ich zum Beispiel bin klassischer Spiegelleser und kaufe mir gelegentlich etwas konservativere sowie deutlich linke Zeitungen am Bahnhof. Es gibt nicht ein Blatt, wo ich nicht gelegentlich sehr kritische Artikel über Israel lese. Im Spiegel kann man getrost behaupten kommt alle 8 Wochen ein Artikel über den Nahostkonflikt. Selten, das da nicht auch mal Kritik an der israelischen Regierung zu finden ist - genauso wie auch Kritik an der palästinensischen Atonomiebehörde.
Über Friedmann gab es einen Superartikel im Spiegel, der auf das wesentlichste hinwies, worum sich viele anderen Blätter überhaupt nicht geschert haben - nämlich, daß es sekundär ist, ob Friedmann sich im TV anders darstellt, oder er Jude ist, oder er öffentliche Ämter bekleidet, oder eben mal ein paar Prostituierte bestellte. Das wichtigste war, daß er Prostituierte aus Osteuropa bestellte - wissentlich. Und die meisten informierten Menschen (wie Friedmann einer sein sollte) wissen, daß eine Vielzahl der Prostituierten aus Osteuropa in einer Art Sklavendasein gehalten werden. Insofern könnte man ihm wissentliche Unterstützung von (sexuell ausgebeutete) Sklavenhaltung mitten in Deutschland vorwerfen. DAS ist der eigentliche Skandal, auf den ICH erst so richtig durch Lesen des Spiegelartikels aufmerksam wurde.
Aber... halt... wir kriegen ja alle was "auf die Mütze" bei Kritik an Isreal/jüdischen Deutschen...
Klar... wenn man Scheuklappen aufhat, dann bestimmt - und wenn man natürlich "Kritik" anbringt, wie die NPD im Landtag, darf man sich nicht wundern.

gruß
Booth

 

[agentP]

Ich zum Beispiel bin klassischer Spiegelleser und kaufe mir gelegentlich etwas konservativere sowie deutlich linke Zeitungen am Bahnhof. Es gibt nicht ein Blatt, wo ich nicht gelegentlich sehr kritische Artikel über Israel lese. Im Spiegel kann man getrost behaupten kommt alle 8 Wochen ein Artikel über den Nahostkonflikt. Selten, das da nicht auch mal Kritik an der israelischen Regierung zu finden ist - genauso wie auch Kritik an der palästinensischen Atonomiebehörde.

Genau so ist es. In anderen Tageszeitungen wie z.B. der TAZ wird eigentlich am laufenden Band Kritik an Israel geübt. Aber diese offene Kritik auch wahrzunehmen, würde einem ja das liebste Totschlagargument nehmen.

 

[vonderOder]

Von der Oder

irgendwann wird dieses wort dann zur Lachnummer und wird nicht mehr ernst genommen.

Ist das nicht wunderbar für Antisemitisten?

Ich sehe es übrigens anders, dieses Wort wurde und wird vor allem von den Leuten immer wieder zur Sprache gebracht, die ein Interesse daran haben, es zur Lachnummer werden zu lassen.

Geschickt, etwas zu thematisieren, gegen das man sich wehren muss, was es eigentlich gar nicht gibt. Aber es gibt ja genug Dumme die drauf reinfallen.

Kritik an Israel und der Politik wird satt und breit immer wieder getätigt. Wenn du es so erlebst, dass du dafür immer so eine Mütze übergestreift bekommst, dann sollte man vielleicht auch die Art und Weise der Kritik überdenken. In der Zeit ist auch gerade mal wiedere in kritischer Artikel über israels Politik ... :gruebel: .. oder war es letzte Woche ....

Namaste
Lilly

wie war das z.B. bei Friedman, wurde dem Staatsanwalt nicht Antisemitismus vorgeworfen? darauf wollte ich hinaus und wie leichtfertig mit diesem wort umgegangen wird.

So wie die angebliche kollektive deutsche Kriegsschuld auch immer von den angeblichen Gegnern einer solchen herangezogen wird.

ja du hast recht, es gibt keine kollektive deutsche kriegsschuld.

Was bedeutet der Begriff "Kollektivschuld" ?
Der im Zusammenhang mit den Verbrechen des Nationalsozialismus häufig fallende Begriff Kollektivschuld ist eines der wichtigsten propagandistischen Konstrukte nationalistischer Ideologie, auf das immer wieder auch Antifaschisten hereinfallen.

2. Der Begriff unterstellt über die "Kollektivität" hinaus, dass den Deutschen eine gemeinsame Schuld vorgeworfen werde. Aber auch das widerspricht der historischen Wahrheit. Die alliierten Siegermächte des 2.Weltkriegs lehnten ausdrücklich eine Kollektivschuld ab.

 

[sillyLilly]

darauf wollte ich hinaus und wie leichtfertig mit diesem wort umgegangen wird.

Hinter diesem "leichtfertigen" Umgang, wie du ihn genannt hast, steckt meiner Meinung nach auch eine gewisse Taktik, wie ich versucht habe zum Ausdruck zu bringen.
Mit dem Wort Antisemitismus hat es ja auch soweit geklappt, dass gewiefte Rethoriker schon darüber philosophieren, dass es eigentlich gar keinen Antisemitismus gibt, da das Wort ja paradox sei.
Die vielbeschworene Antisemitismuskeule die angeblich auf jeden niederschwingen würde, der auch nur das Wort "Israel" ohne Lächeln auf den Lippen von sich geben würde (ok ... sorry ich bin etwas ironisch geworden ) ist komischweise nicht auf Blätter wie z.b. die Zeit oder den Spiegel heruntergesaust, obwohl dort alles andere als Lobeshymnen auf die Politik Israels gesungen werden.

Die verstärkte Präsenz des Wortes Holocaust in den Medien läßt mich vermuten, dass diese Taktik jetzt auch mit diesem Wort versucht wird.
Ich finde das bedenklich. Was kommt danach, wenn auch dieses Wort lächerlich gemacht wurde?

Namaste
Lilly