Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

[ThomasausBerlin]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Deine Annahme, Jäger, setzt voraus, dass "Jeder im Überfluss haben will" - die Frage ist: Ist das so....? Zu Lenin, Stalin und Mao's Zeiten wollten die Leut' in erster Linie genug zu essen haben - man muss kein Kommunist sein um zu verstehen dass "der volle Bauch" auch heute noch, angesichts von einem Drittel Hungernden in der Welt, ein Grundbedürfnis des Menschen ist...

Muss eigentlich - wie im westlichen Kapitalismus propagiert - jeder Mensch ein Auto haben? Wenn's darum geht "im Überfluss zu produzieren" - ist der westliche Kapitalismus doch wesentlich ineffizienter und verschwenderischer; er verschwendet die Rohstoffe die unsere Kinder und Enkel vielleicht noch brauchen zugunsten des kurzfristigen Profits, oder...?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

@Ein wilder Jäger

..daß alles im Überfluß vorhanden, also im Überfluß produziert worden ist. Das wäre eine ungeheuer ineffiziente..

Das haben wir doch hier in der freien Marktwirtschaft.
Etliche Tonnen an Lebensmitteln werden tagtäglich
weggeschmissen - Überproduktion und Angebotsvielfalt.
Viele Firmen müßen schon neue Marken herausbringen
um überhaupt noch einen Kaufanreiz zu bieten und
dadurch mehr zu verdienen.

Zur Zeit richten sich viele ja nur selbst zugrunde und
ziehen damit andere (un-/bewußt) mit ins Verderben.

Bei dem Angebot geht es nicht um die Befriedigung von
Bedürfnissen - sondern um Gewinnmaximierung - Bedürfnisse
werden künstlich geschaffen

Eine kostenfreie Befriedigung aller Bedürfnisse setzt voraus,
das man den Menschen einen sinnvollen, schonenden und
gerechten Umgang mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen
lernt und beibringt.

 

[DaMan]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Wenn ich es umsonst kriege, wieso sollte ich auf irgendetwas verzichten, was mein Nachbar hat? Wenn sowieso alles gleich wert ist (nämlich nichts) kann ich ja zum Spass zum mittagessen nach Tokio jetten statt zum Bäcker zu gehen. Ich hätte gerne eine größere Wohnung und ein Cabrio, und natürlich ne Nikon D800.
Ich muß keine kosten/Nutzen Abwägung treffen, Kosten sind Null. Spätestens auf Ebene der Produktionsmittel fährt man damit gegen die Wand, weil Ressourcen eben doch limitiert sind.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Also, DaMan, mir ist nicht bekannt dass die Leut in der DDR ihren Trabbi "umsonst" bekommen hätten.... Ich hörte vielmehr, dass die für ihre Baumwollpresspappenkiste ganz schön viel Ostmark hinblättern mussten....

 

[Bona-Dea]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Hallo ThomasausBerlin;

Also, DaMan, mir ist nicht bekannt dass die Leut in der DDR ihren Trabbi "umsonst" bekommen hätten.... Ich hörte vielmehr, dass die für ihre Baumwollpresspappenkiste ganz schön viel Ostmark hinblättern mussten....

Und ich hörte das sehr viele Menschen mit diesem System unzufrieden waren, noch dazu musste man sie einsperren damit sie dort blieben.

Marx war ja ein Philosoph, er philosophierte das Gedankenkonstrukt einer neuen Gesellschaftsform, wo irgend wann mal, die Macht vom Volke ausgehen sollte. Ich denke er hat den Individualismus des Menschen unterschätzt und viele Dinge nicht zuende gedacht, bzw. sind sie ganz anders umgesetzt worden als er sich das vorgestellt hätte.

Auch hier gab es schon mal einen, der sich sowas vorgestellt hat.

Sein bekanntestes Werk ist De optimo statu rei publicae deque nova insula Utopia (Vom besten Zustand des Staates oder von der neuen Insel Utopia), in dem er ein erfundenes Inselreich beschreibt. Einige moderne Gelehrte verstehen es als ein idealisiertes Gegenbild des zeitgenössischen England, andere sehen darin eine boshafte Satire desselben England. Vielleicht greift Morus auch auf die bereits von Platon im „Timaios“ angewandte Methode zurück. In dem Stadtstaat dieser Insel herrscht eine Art Kommunismus: die Interessen des Einzelnen sind denen der Gemeinschaft untergeordnet. Wie in einem (idealen) Kloster hat jeder zu arbeiten; jedermann bekommt Bildung und genießt religiöse Toleranz. Anders als in der Realität der Renaissance sind Grund und Boden gemeinsamer Besitz. Nach dem Erscheinen in Löwen wurde es bald in mehrere Sprachen übersetzt und wurde der Vorläufer der Romanutopie.

Thomas Morus

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Deine Annahme, Jäger, setzt voraus, dass "Jeder im Überfluss haben will" -

Nein. Eben das setzt es nicht voraus. Weil nicht jeder alles will, aber niemand wissen kann, wer wieviel wovon will, wird weit über Bedarf produziert. Bzw., wenn die Produktion nicht unendlich leistungsfähig ist, am Bedarf vorbei.

- - - Aktualisiert - - -

Das haben wir doch hier in der freien Marktwirtschaft.
Etliche Tonnen an Lebensmitteln werden tagtäglich
weggeschmissen - Überproduktion und Angebotsvielfalt.

Das Problm wäre noch weit größer, wenn Verschwendung nicht so teuer wäre.

Bei dem Angebot geht es nicht um die Befriedigung von
Bedürfnissen - sondern um Gewinnmaximierung - Bedürfnisse
werden künstlich geschaffen

Das geht am Kern meiner Aussage vorbei. Auch wenn wir alle oder in unserer Mehrheit bescheidenere Bedürfnisse hätten, wäre es in einer kommunistischen Wirtschaft nicht möglich, die Produktion auf den Bedarf abzustimmen, weil der Bedarf keine Möglichkeit hätte, sich zu äußern. Es würde entweder zuwenig, oder das falsche, oder zuviel produziert. Im Falle des "gelungenen", d.h. mangelfreien utopischen Kommunismus zuviel.

Eine kostenfreie Befriedigung aller Bedürfnisse setzt voraus,
das man den Menschen einen sinnvollen, schonenden und
gerechten Umgang mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen
lernt und beibringt.

Dann haben wir keinen großen gesellschaftlichen Reichtum, wie er nach Marx den Kommunismus kennzeichnet, sondern bescheidene Menschen, die sich mit dem zufrieden geben, was die jeweiligen Experten als nachhaltig bereitstellbar ermitteln. Das wäre etwas ganz anderes als der Kommunismus nach Marx.

 

[DaMan]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Also, DaMan, mir ist nicht bekannt dass die Leut in der DDR ihren Trabbi "umsonst" bekommen hätten.... Ich hörte vielmehr, dass die für ihre Baumwollpresspappenkiste ganz schön viel Ostmark hinblättern mussten....

Siehste? Nichtmal das hat funktioniert.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Also, DaMan, mir ist nicht bekannt dass die Leut in der DDR ihren Trabbi "umsonst" bekommen hätten.... Ich hörte vielmehr, dass die für ihre Baumwollpresspappenkiste ganz schön viel Ostmark hinblättern mussten....

Mir ist unklar, was die Verhältnisse der sozialistischen Zentralverwaltungswirtschaft der DDR mit der Kritik der theoretischen Grundlagen des utopischen Kommunismus zu tun haben wollen. Das sind ganz verschiedene Wirtschaftssysteme.

 

[a-roy]

AW: Warum werden Juden immer noch verfolgt?!

High, friends
also, ich lande immer beim 'neuen Menschen', der ja wohl Vorraussetzung für eine kommunistische Gesellschaft nötig wäre.
Der möchte nicht in Tokio Mittag essen, braucht kein Cabrio + Swimming-Pool etc.
Aber irgendwie beschleicht mich bei der Vorstellung einer weltweiten kommunistischen Gesellschaft das Gefühl, dass da der Individualismus weg fällt.

Bedürfnissbefriedigung: Grundbedürfnissbefriedigung ist machbar, haben wir ja hier in Dt., könnte auch auf der ganzen Welt gemacht werden, nur haben die HERRSCHENDEN was dagegen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Nein. Eben das setzt es nicht voraus. Weil nicht jeder alles will, aber niemand wissen kann, wer wieviel wovon will, wird weit über Bedarf produziert. Bzw., wenn die Produktion nicht unendlich leistungsfähig ist, am Bedarf vorbei.

- - - Aktualisiert - - -

...genau das passiert im "hier und heute", Jäger.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Siehe meinen Beitrag #26.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Fangen wir noch einmal an...

Was ist ein Bedürfnis? Ein Bedürfnis ist der Wunsch, einem Mangel abzuhelfen. Ein solcher Mangel kann objektiv nachweisbar sein, z.B. Vitaminmangel, oder es kann sich um ein rein subjektives Empfinden handeln. Beispielsweise kann es jemand als Mangel empfinden, daß ihm zur Deckung seine Vitaminbedarfes nur Sauerkraut zur Verfügung steht, obwohl er lieber Zitrusfrüchte hätte. Allgemein bekannt ist sicher die Bedürfnispyramide nach Maslow, die heute eher skeptisch betrachtet wird, aber eine ganz gute Grundlage für die Betrachtung darstellt, welche Bedürfnisse es überhaupt gibt und inwieweit sie objektivierbar sind.

Wenn das Wirtschaftsprinzip nun lautet "Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen", wenn jeder der Wirtschaft alles entnehmen darf, was zur Befriedigung seiner Bedürfnisse nötig ist (seinen Bedarf), und wenn er dafür keinen Preis zu zahlen hat, dann kann er nicht mehr wählen. Wählen bedeutet, auf das eine zugunsten des anderen zu verzichten. In einer Marktwirtschaft hat jedes Gut (Güter decken den Bedarf) einen Preis. Jeder kann ohne weiteres erkennen, daß er für ein Kilo Zitronen auf soundsoviel anderes verzichten muß, und für eine Kilodose Sauerkraut auf soundsoviel. Er kann entscheiden, ob ihm die Zitronen soviel mehr wert sind. Jeder kann erkennen, daß er für einen Porsche soundsolange arbeiten muß, oder daß er dafür auf soundsoviele Urlaubsreisen verzichten muß, oder daß er sich dafür mit einer kleineren Wohnung begnügen muß.

Diese Möglichkeit ist in einer kommunistischen Gesellschaft schlicht nicht gegeben. Niemand kann den Wert eines Gutes abschätzen.

Es gibt daher keinen Mechanismus, der der Wirtschaft Effizienz verleihen würde. Sparsamkeit kann es in einer solchen, rein theoretischen Wirtschaft nicht geben. Es handelt sich um eine Schlaraffengesellschaft, die mit ungeheurer Verschwendung verbunden wäre. Diese Vorstellung steht in diametralem Gegensatz zu den modernen Ideen von den Grenzen des Wachstums, von der Beschränktheit der Ressourcen und von der Verpflichtung, die Erde vor den Menschen zu schützen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Vielleicht sollte man mal zwischen existenziellen und eingebildeten Bedürfnissen unterscheiden....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Nun, das habe ich ja bereits getan, und dafür bietet die Maslowsche Bedürfnispyramide einen brauchbaren Ansatz. In einer Mangelwirtschaft, wie sie bis vor knapp 25 Jahren im Osten unseres Landes herrschte, sah das so aus: Während in Gaststätten im Westen ein Gericht jeweils mit Spätzle, mit Salzkartoffeln, mit Bratkartoffeln, mit Fritten, mit Kroketten, mit Herzoginkartöffelchen, mit Rösti oder mit Reis angeboten wurde, wurden die Gerichte im Osten alle mit "Sättigungsbeilage" angeboten. Ich habe nicht erlebt, daß das etwas anderes als Salzkartoffeln gewesen wären, aber falls die HO-Gaststätte zufällig eine Zuteilung Spätzle, Bratkartoffeln, Fritten, Kroketten, Herzoginkartöffelchen, Rösti oder Reis hereinbekommen hätte, hätte sie die ihren Gästen verabfolgt, und niemand hätte sich beschweren und auf seine Salzkartoffeln pochen können.

Es wurde der Bedarf an Kalorien gestillt, und damit fertig. Der Bedarf an Kalorien war objektivierbar. Insbesondere Besucher aus dem Westen entwickelten aber schnell über ihr Bedürfnis nach Nahrung hinaus ein rein subjektives Bedürfnis nach Abwechslung.

Dem Bedürfnis nach Abwechslung wurde zum Beispiel in meiner Militärzeit rechnung getragen. Das konnte dann dazu führen, daß ein Stapel von mit Wachspapier getrennten Pizzen ins Gelände gefahren wurde und jeder einen Pizzaboden und ein Wachspapier mit Pizzabelag erhielt. Was will man machen, der Küchenbulle und der Stabsarzt hatten auf Ausgewogenheit und Abwechslung geachtet, aber nicht auf den Dienstplan.

Insgesamt gesehen funktioniert das aber ganz gut, man wird halt am Leben (DDR) und halbwegs bei Laune (Bundeswehr) gehalten.

Der Knackpunkt ist natürlich, daß nicht jeder nach seinen Bedürfnissen bekommt, wie er sie empfindet, sondern wie sie von Experten festgelegt werden. Das ist nichts neues. Das war bzw. ist so in den römischen Legionen, bei den Zisterziensern, bei den Templern, in der Kadettenanstalt Lichterfelde und im Internat Schloß Salem.

Wenn das aber auch so sein soll im paradiesisch-utopischen Endzustand der Geschichte, im Kommunismus, dann hat Marx das irgendwie nicht richtig kommuniziert.

 

[Telepathetic]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Bedürfnissbefriedigung: Grundbedürfnissbefriedigung ist machbar, haben wir ja hier in Dt., könnte auch auf der ganzen Welt gemacht werden, nur haben die HERRSCHENDEN was dagegen.

Meinst du damit den deutschen Sozialstaat?

...genau das passiert im "hier und heute", Jäger.....

Liegt wohl daran, dass Produzenten die Zukunft nicht voraussagen können, sondern nur einschätzen. Daher auch das Streben Waren zu konservieren, um sie so lange wie möglich lagern zu können.

 

[Vanidicus]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Daher auch das Streben Waren zu konservieren, um sie so lange wie möglich lagern zu können.

Und dann kommt heraus, daß die Konservierungsmittel nicht ganz so nebenwirkungsfrei sind
oder gelagerte Ware eben nicht exakt die gleiche Qualität wie frische Produkte haben und schon ist wieder
wegschmeißen angesagt.
Was könnten wir unsere Produktion optimieren wenn alle Welt nur noch Tiefgefrorenes, Bestrahltes, Begastes und Eingedostes
essen würde? Waaahnsinn...

 

[Telepathetic]

AW: Aber die Sowjets waren doch keine Kommunisten!

Und dann kommt heraus, daß die Konservierungsmittel nicht ganz so nebenwirkungsfrei sind
oder gelagerte Ware eben nicht exakt die gleiche Qualität wie frische Produkte haben und schon ist wieder
wegschmeißen angesagt.
Was könnten wir unsere Produktion optimieren wenn alle Welt nur noch Tiefgefrorenes, Bestrahltes, Begastes und Eingedostes
essen würde? Waaahnsinn...

Tja, irgendwann geht halt alles kaputt. Frisch ist natürlich besser, aber dann fällt mal die Ernte aus und die Nutztiere hauen ab oder werden freigelassen aus Liebe zum Tier und dann bleibt immer noch der Hunger, der befriedigt werden will. Abgesehen davon stopfen sich die Leute auch mit Zeugs zu, dass eindeutig ungesund ist und es scheint sie nicht wirklich zu kümmern. :egal: