Absolute Freiheit im modernen Staat

[Telepathetic]

Dass sich Menschen mit anderen Menschen zu Horden, Freundeskreisen, Gleichgesinnten, Interessensgemeinschaften, Vereinen, Parteien usw. zusammenschließen ist in meinen Augen ein Teil der weiterhin geltenden natürlichen Freiheit.

Wohl eher nicht! Absolute natürliche Freiheit äußert sich darin, dass der Mensch tun und lassen kann was er möchte, ohne auf andere Rücksicht nehmen zu müssen. Das ist in einem modernen Staatswesen schlicht und ergreifend nicht möglich.

Hallo liebe Freunde der Diskussion

Erstens möchte ich eine philosophische Grundsatz-Diskussion über "Freiheit" und "absolute Freiheit" in Gang bringen.

Zweitens möchte ich einen langen Blick auf Deutschland, Europa und auf die Welt werfen und dabei die Begriffe "Freiheit" und "absolute Freiheit" auf den Alltag anwenden.

Drittens möchte ich über die jedem einzelnen Menschen obliegende Aufgabe sprechen, seine / ihre eigene Freiheit zu wahren.
Eventuell (neue) Möglichkeiten der Entfaltung von Freiheit diskutieren.
Das Thema mit dem Praxisteil "angewandte Freiheit" abrunden.

Viel Erkenntnis beim Diskutieren wünscht uns,

Telepathetic

 

[Kleiner070879]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Freiheit ist ein ziemlich dehnbarer Begriff, der meines erachtens viel zu gern und oft mißbraucht wird.

Die "absolute Freiheit" gibt es nicht, da die eigene Freiheit oftmals die Freiheiten anderer einschränkt (Z.b. Anarchie).....hier beißt sich die Katze selber in den Schwanz.
Es kann in einer ausgewogenen Gesellschaft also nur eine begrenzte Freiheit geben, Richtlinien an die sich jeder orientieren muss, was wiederum dem Freiheitsgeist wiederspricht.
Es kann also nur mit kompromissen und Diplomatie behandelt werden, die totale Freiheit währt meines erachtens nur der Tod.

 

[Eckard]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Zunächst muss einmal definiert werden von welcher Art Freiheit die Rede sein soll.

Dass sich Menschen mit anderen Menschen zu Horden, Freundeskreisen, Gleichgesinnten, Interessensgemeinschaften, Vereinen, Parteien usw. zusammenschließen ist in meinen Augen ein Teil der weiterhin geltenden natürlichen Freiheit.

Ist nicht viel verlangt !

Erstens möchte ich eine philosophische Grundsatz-Diskussion über "Freiheit" und "absolute Freiheit" in Gang bringen.

Zweitens möchte ich einen langen Blick auf Deutschland, Europa und auf die Welt werfen und dabei die Begriffe "Freiheit" und "absolute Freiheit" auf den Alltag anwenden.

Womit man dann beim sogenannten "Naturzustand" anfangen müsste, wie ihn schon Thomas Hobbes und teilweise Kant annahmen.

@ Tele, vielleicht stellst Du mal klar wie weit Du zurückgehen möchtest und benennst Deine Vorstellung von Absoluter Freiheit.

Spontan fallen da Freiheiten ein wie z.B.: Bewegungsfreiheit, Redefreiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit der Berufswahl, und des Handelns an sich, .....FKK *joint*:drinking::voll: o.ä.

 

[Telepathetic]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

@ Tele, vielleicht stellst Du mal klar wie weit Du zurückgehen möchtest und benennst Deine Vorstellung von Absoluter Freiheit.

1.)Da muß ich einfach antworten: soweit wie möglich.

2.)Absolute Freiheit bedeutet für mich, dass die einzelne Person ihren eigenen Willen und dessen Durchsetzung als das oberste Gebot sieht. Wobei Gebot vielleicht sogar das falsche Wort ist, weil es zu sehr an religiöse Ge- und Verbote erinnern kann. Ein absolut freier Mensch würde ausschließlich seinen eigenen Willen sehen, seinen eigenen Wünschen Folge leisten.

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, lautet: muß der verabsolutierte eigene Wille zwangsläufig etwas Böses sein, zu Bösem führen?
Ich antworte mit Nein. Ein Mensch kann Lösungen finden, die den eigenen Wünschen 100% entsprechen ohne auch nur irgendwem schaden zu müssen.

Allerdings schränke ich diese Annahme ein, weil ich mir vorstellen kann, dass es Zielvorstellungen gibt, die von vorneherein auf den Schaden anderer Wesen (Menschen, Tiere usw.) ausgerichtet sind. Allgemeiner gesagt: Ziele, die irgendwem irgendwann schaden werden.

Gruß,
Tele

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Finis enim reipublicae revera libertas est.

Der Zweck des Staates ist die Freiheit.

Freiheit bedeutet, nicht der Willkür eines anderen ausgeliefert zu sein. Freiheit bedeutet nicht, andere der eigenen Willkür unterwerfen zu können.

 

[Eckard]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

@ Tele
Es hat wenig Sinn sich so allgemeingültig zu äußern bzw. zu denken. Man muß diese Überlegungen schon an konkreten Fällen festmachen und dann sehen wie und ob man sie allgemeingültig formulieren kann.

Beispiel: Du willst so weit als möglich zurückschauen, also sind wir mindestens bei der Prähistorik, selbst 2 Mill. Jahre reichen nicht, da schon die ersten Homiden in Gruppen lebten was Freiheitseinschränkung mit sich bringt. Nur der allein lebende ist frei.

Staat bedeutet immer Freiheitseinschränkung! Historisch gesehen, Unterdrückung und Ausbeutung, das ist der Zweck des Staates. Diese Märchen der Staat würde den Einen vor seinem unberechenbaren und willkürlich handelden Nächsten beschützen müssen, dient nur der Rechtfertigung.
Siehe staatenlose Lebensweise, von nordamerikanischen Indianern, und vieler anderer Beisiele. Tabus, Überlieferung, Tradition, Weise Älteste im Stamm, ersetzen den staatlichen Unterdrückungsapparat.

Interessant hierzu die Definition eines: Apparatschik Eine Person die nichts anderes macht, als die Unterdrückung zu organisieren und zu überwachen, ohne Fragen zu stellen an seine Vorgesetzten. Sarazin ist so einer nicht, deshalb liebt ihn das Volk. Und die Machtelite hasst ihn.

 

[Mason1]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Hallo

und selbst Sarazin ist in seiner Freiheit massiv eingeschränkt.
Im krassen Gegensatz zu Art. 5 unseres Grundgesetzes wird der Mann aus Amt und Würden gejagt, nur weil er sejne Meinung gesagt hat.

So etwas trifft meine Vorstellung von Meinungsfreiheit und Demokratie bis ins Mark.

 

[Grubi]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Hi Mason1

Zum Thema Sarrazin haben wir hier schon einen etwas umfangreicheren Thread : http://www.weltverschwoerung.de/zei...095-merkel-ehrt-mohammad-karrikaturisten.html


Gruss Grubi

 

[Gelöschtes Mitglied 25673]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Absolute Freiheit für alle, ist meiner Meinung nach nicht möglich. Ein Staat kann selbst unter idealsten Bedingungen nicht für jeden die Möglichkeit schaffen, sich so auszuleben, dass er völlig frei ist.
Das heißt wir zB unter dem "Zwang" uns unser Leben zu ermöglichen zu "müssen"
Jemand der nun keine Lust hat zu arbeiten, ist in gewisser Weise also unfrei, weil er in der Erfüllung seiner Wünsche eingeschränkt ist- und in bestimmten Stattformen doch so frei, dass er keineswegs verhungern muss. Er ist frei von Demütigung( betteln) und wieder unfrei, weil er seine Lage offenbaren muss um fianzielle Unterstützung zu erhalten.
Ich denke also absolute Freiheit ist für die meisten nicht möglich, in keiner Staatsform. Wobei ich hier noch sagen muss, das es auch darauf ankommt, was Freiheit für den Einzelnen bedeutet.

 

[Bona-Dea]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Hallo Eckard;

Es hat wenig Sinn sich so allgemeingültig zu äußern bzw. zu denken. Man muß diese Überlegungen schon an konkreten Fällen festmachen und dann sehen wie und ob man sie allgemeingültig formulieren kann.

Beispiel: Du willst so weit als möglich zurückschauen, also sind wir mindestens bei der Prähistorik, selbst 2 Mill. Jahre reichen nicht, da schon die ersten Homiden in Gruppen lebten was Freiheitseinschränkung mit sich bringt. Nur der allein lebende ist frei.

Jeder Mensch wir erstmal in einer "Familie" geboren, demnach ist keiner ganz frei.

Staat bedeutet immer Freiheitseinschränkung! Historisch gesehen, Unterdrückung und Ausbeutung, das ist der Zweck des Staates. Diese Märchen der Staat würde den Einen vor seinem unberechenbaren und willkürlich handelden Nächsten beschützen müssen, dient nur der Rechtfertigung.
Siehe staatenlose Lebensweise, von nordamerikanischen Indianern, und vieler anderer Beisiele. Tabus, Überlieferung, Tradition, Weise Älteste im Stamm, ersetzen den staatlichen Unterdrückungsapparat.

Nein sie sind selbst der Gesetzgeber, da es in der Regel kleine Gruppen sind, brauchen sie keinen Staatsapparat.

So wuchs in den vielen Jahrtausenden des Zusammenlebens auch die Verbundenheit des Aboriginal People mit ihrem Land. Und mit den Jahrhunderten perfektionierten sie die Überlieferungen und die Lebensregeln seit ihrer Entstehung. Es entstand ein ungeschriebener Verhaltenskodex für das Leben miteinander,

Stammesverbände, Kultur und Ordnung der Aboriginals
Was glaubst du, was für eine Macht die Gruppe auf den Einzelnen ausübt?

Interessant hierzu die Definition eines: http://de.wikipedia.org/wiki/Apparatschikhttp:// Eine Person die nichts anderes macht, als die Unterdrückung zu organisieren und zu überwachen, ohne Fragen zu stellen an seine Vorgesetzten. Sarazin ist so einer nicht, deshalb liebt ihn das Volk. Und die Machtelite hasst ihn.

Eine Anarchie, gibt es nicht mal bei den Naturvölkern und Stammesverbänden.

Hallo Mason1,
u

nd selbst Sarazin ist in seiner Freiheit massiv eingeschränkt.
Im krassen Gegensatz zu Art. 5 unseres Grundgesetzes wird der Mann aus Amt und Würden gejagt, nur weil er sejne Meinung gesagt hat.

So etwas trifft meine Vorstellung von Meinungsfreiheit und Demokratie bis ins Mark.

Die Angst in Deutschland, als Rassist eingestuft zu werden ist groß, ebenso die Angst vor der Rache der Muslime, jeder der öffentlich den Islam angreift wird auf eine rote Liste gesetzt und muss mit Anschlägen rechnen.

Ich denke, Angela Merkel, hat eben deswegen ein Zeichen gesetzt und den Karikaturisten geehrt.

Bundeskanzlerin Angela Merkel würdigt in Potsdam den dänischen Mohammed-Karikaturisten Kurt Westergaard - und spricht ein vehementes Plädoyer für Freiheitsrechte.

Medienpreis: Merkel ehrt Mohammed-Karikaturisten - Politik - Tagesspiegel

Doch wie Sie es auch macht, es wird immer pro und contra geben!

 

[Suum Cuique]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Hallo liebe Freunde der Diskussion

Hallo Telepathetic,

Erstens möchte ich eine philosophische Grundsatz-Diskussion über "Freiheit" und "absolute Freiheit" in Gang bringen.

Zweitens möchte ich einen langen Blick auf Deutschland, Europa und auf die Welt werfen und dabei die Begriffe "Freiheit" und "absolute Freiheit" auf den Alltag anwenden.

Drittens möchte ich über die jedem einzelnen Menschen obliegende Aufgabe sprechen, seine / ihre eigene Freiheit zu wahren.
Eventuell (neue) Möglichkeiten der Entfaltung von Freiheit diskutieren.
Das Thema mit dem Praxisteil "angewandte Freiheit" abrunden.

Da hast du dir ja ganz schön viel vorgenommen!

Ich hätte nicht gedacht, dass ein einziger Satz von mir solch hohe Wellen schlagen würde. Dabei war der gar nicht mal so wörtlich zu nehmen. Ich hatte bewusst einen möglichst scharfen Kontrast gezeichnet, um die Kernaussage, dass der Mensch in seinem Naturzustand freier war als er es heute ist, zu unterstreichen. Selbstverständlich hat auch die natürliche Freiheit ihre Grenzen, da auch die Natur gewissen Gesetzmäßigkeiten folgt, die den Menschen in seinem Handeln einschränken.

2.)Ein absolut freier Mensch würde ausschließlich seinen eigenen Willen sehen, seinen eigenen Wünschen Folge leisten.

Dies würde voraussetzen, dass der Mensch tatsächlich einen freien Willen besitzt. Das sollte schon hinterfragt werden, da der Mensch im Zweifel doch lieber mit dem Wolfsrudel heult, als sich diesem Gejaule zu entziehen. Mithin ist dieses Dogma des freien Willens mit Vorsicht zu genießen, da hierunter vielfach Unfreiheit und Sklaverei fallen.

Ich habe hier auch noch einen schönes Zitat, dass eine weitere Einschränkung des freien Willens offenbart:

"Wer an die Freiheit des menschlichen Willens glaubt, hat nie geliebt und nie gehasst." von Marie von Ebner-Eschenbach

Die Frage, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, lautet: muß der verabsolutierte eigene Wille zwangsläufig etwas Böses sein, zu Bösem führen?
Ich antworte mit Nein. Ein Mensch kann Lösungen finden, die den eigenen Wünschen 100% entsprechen ohne auch nur irgendwem schaden zu müssen.

Natürlich muss der "verabsolutierte eigene Wille" nicht zwangsläufig zu etwas Bösem führem. Als die ersten Menschen vom verbotenen Apfelbaum kosteten, erlangten sie die Erkenntnis über Gut und Böse. Prinzipiell besitzt der Mensch also die Fähigkeit etwas zum Guten hin zu bewegen, er tut es lediglich in der Regel nicht. Warum gibt es sonst so viel Leid, Armut, Krieg etc. auf der Erde?

Finis enim reipublicae revera libertas est.

Der Zweck des Staates ist die Freiheit.

Das ist eine sehr utopische Sichtweise. Würde dies tatsächlich stimmen, bedürfte es keiner Grund- und Menschenrechte, welche immer als Schutzrechte konzipiert sind, um den schwachen Bürger bzw. Menschen, vor dem Zugriff des starken Staates zu schützen.

Beste Grüße
Suum Cuique

 

[Eckard]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

Hallo Eckard;

Jeder Mensch wir erstmal in einer "Familie" geboren, demnach ist keiner ganz frei.

Da stand aber: " Nur der allein lebende ist frei." Das kann ein allein lebender Gepard sein. (Im Sinne der Frage was ist die Definition von "frei") Da die Erde aber mittlerweile wie von einer Seuche mit Staatsterritorien überzogen ist. Müsste ein Mensch, der allein und völlig frei leben will in die Antarktis ziehen und da ist es zu kalt zum autark überleben.

Nein sie sind selbst der Gesetzgeber, da es in der Regel kleine Gruppen sind, brauchen sie keinen Staatsapparat.

Es sind keine Gesetze. Eher Regeln. Es ist bekannt was als gut und wünschenswert angesehen wird und was schlecht ist und seinem "Ansehen", seiner "Ehre" schadet. Das genügt daß "anständige" sich danach richten. Natürlich gibt es immer welche die nur auf kurzfristigen Profit egal durch was aus sind, aber die Schaden sich in solchen Gesellschaften selbst, denn das bleibt nicht verborgen.

Stammesverbände, Kultur und Ordnung der Aboriginals
Was glaubst du, was für eine Macht die Gruppe auf den Einzelnen ausübt?

Ist bekannt aber jedem stand es frei zu gehen.

Eine Anarchie, gibt es nicht mal bei den Naturvölkern und Stammesverbänden.

Ja, immer das schlimme negativ besetzte Wort Anarchie !
In der Hoffnung es wird so verstanden:
...Landläufig wird Anarchie auch mit einem durch die Abwesenheit von Staat und institutioneller Gewalt bedingten Zustand gesellschaftlicher Unordnung, Gewaltherrschaft und Gesetzlosigkeit beschrieben und vor allem in den Medien häufig im Schlagwort „Chaos und Anarchie“ verwendet. Die exakte Bezeichnung für diesen Zustand ist Anomie. (Wiki)

Dabei bedeutet es doch nur:

Der Begriff Anarchie (altgr. ἀναρχία anarchía ‚Herrschaftslosigkeit‘; Wortbildung aus verneinendem Alpha privativum und ἀρχία archía ‚Herrschaft‘) bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. Er findet hauptsächlich in der politischen Philosophie Verwendung, wo der Anarchismus für eine solche soziale Ordnung wirbt. (Wiki)

Wie wäre es mit Leben ohne Bevormundung !

...die Gesellschaftsordnungen von bestimmten indigenen Völkern als Anarchien charakterisieren. Entsprechende Kulturen indigener Völker werden von Ethnologen wie Marshall Sahlins als gleichwertig zur westlichen Kultur angesehen. Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann.[1] Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen Normen und Regeln geprägt, unter anderem zur institutionalisierten Abwehr der Entstehung von Herrschaft. ... (Wiki)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Absolute Freiheit im modernen Staat

[mod]
Bitte die Quellenangaben nicht vergessen! "Wiki" ist keine hinreichende Quellenangabe! Bei Internetquellen ist außerdem ein Link unverzichtbar.

Jäger, Mod
[/mod]