Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

[beobachter77]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

@ beast...

durch seile geerdet... aus welchem material bestanden diese seile? hanf oder einem anderen nichtleitenden material?
oder waren diese seile nass,von regen durchtränkt... also das mit der "seilerdung" ist nun kein punkt, der als begründung dient, denn eine form von blitz schliesst sich aus , stahlseile werden es kaum gewesen sein, allein wegen des gewichts ... aber wenn ihr meint... die hindenburg ist schnauze voran abgefackelt... und selbst wenn ich den amis nicht viel glaube, diesmal können die wohl nix dafür... also sei es ein blitz oder ein zu schnelles anfahren des landemastes und einer kleinen kollision, die einen funken auslöste...
die hindenburg ist meiner meinung nach nicht durch eine bombe abgefackelt worden, schon garnicht durch einen "offizier der luftwaffe"... und die amerikaner waren angeblich damals in einem isolationismus "gefangen" und wollten sicherlich keinen internationalen "zwischenfall" provozieren...

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo und Guten Morgen,

ob der großen Menge an Unwissen die hier in diesem Thema von allen Seiten verbreitet wird muss sich euer WM einmal zu Wort melden.

Zuerst einmal zu Herren Filz die Hindenburg ist nicht Explodiert sondern durch einen Brand zum Absturz gekommen. Chemiker bezeichnen die durch Energie herbeigeführte Oxidation von Wasserstoff als Explosionsartigen Brand. Dies ist anders als Herr Lupo spekuliert eine sehr gesittete und gleichmäßige Verbrennung, nur halt etwas schneller als wir es von unserem Kaminfeuer gewöhnt sind. Eine Explosion ist anders als ein Brand ( Brand = Oxidation = Chemie) eine Physikalische Reaktion. Oder eigentlich der Vorgang der einen schnellen Druckausgleich beschreibt. Ansonsten sei hier nochmals auf die Klassifikation Chemischer Explosionen hingewiesen diese umfasst explezid keine Oxidations Prozesse!

Um hier noch einmal Lupo zu wiederlegen eine Deflagration ist eine Chemische Reaktion bei der durch die Verbrennung ein Gas entsteht, um es einmal auszudrücken wie die Maus es tut. Bei einer Wasserstoff Verbrennung entsteht H2O, also eine Flüssigkeit. Da hier also kein Gasdruck entstehen kann nennen wir die Reaktion Oxidation und nicht Deflagration.

Nun als nächstes wird hier Thermit in den Raum geworfen. Thermit ist ein Rieselfähiges Pulver aus mindestens Metallen sowie einem Metalloxid. Aber schauen wir uns dazu einen Film an:

http://www.blueblogger.net/2010/11/und-wie-bereitet-ihr-euren-truthahn-zu-mit-thermit-naturlich/

Thermit lässt sich aus den unterschiedlichsten Metallen Herstellen und kann mit einer Zündungstemperatur von 50gradcelsius bis 2200grad Celsius hergestellt werden. Die heute gebräuchlichste Form wird zum Schweißen Verwendet und hat eine Zündtemperatur von 1500gradcelsius, es lässt sich somit wie im Viedeo zusehen mit einer Einfachen Zündschnur in Brand setzen ist aber vor Entzündungen durch Statische Elektrizität geschützt (Arbeitssicherheit). Nun die Frage an alle Thermit Fans ist eigentlich wie ein in Deutschland aufgetragenes Pulver in Lakehurst immer noch auf der Hülle eines Zepelins liegen soll?

Der beste Vogel an Unwissenschaftlichkeit aber wird von Beast abgeschossen der uns darüber informiert das in ein geerdetes Objekt kein Spannungsentladungs- Blitz einschlagen kann! Nur um unserem Beobachter die Steilvorlage zu liefern das die Seile ja aus Hanf und somit nicht Leitend sind. Herrlich was haben wir gelacht. Wenn also ein Blitz in einen Baum einschlägt hat er sich eindeutig geirrt? Der Baum besteht aus schwachleitenden Kohlenwasserstoffen und ist doch wohl eindeutig geerdet?

Aber nun beschäftigen wir uns einmal ernsthaft mit Brandunfällen an Wasserstoff gefüllten Starrluftschiffen. Als erstes stellen wir fest das es die Haupt Unfallursache bei dieser art von Mobilen ist. Die Firma Zeppelin tut sich hier in besonderer weise hervor. Dies ist wie wir heute Wissen vor allem Bauart bedingt sowie einem Falschen Verständnis der Elektrostatik geschuldet (Na ja Apfelschläfer eben). Zuerst einmal betrachten wir die Wasserstoffbehälter. Diese wurden aus Goldschlägerhaut hergestellt diese Haut wird aus Blinddärmen von Kühen hergestellt. Chemiker benutzen dieses Material zur Filterung von Gasen. Womit schon einmal eines Klar ist, Wasserstoff konnte entweichen. Jetzt betrachten wir die Hülle des Luftschiffes wir finden hier Baumwolle, Leinen versehen mit einer auf Aluminium Basierenden Farbe sowie einem Leinölcellulose Lack. Zum Zwecke der besseren und Gleichmäßigeren Trocknung wurde der Lack mit Eisen3oxyd versehen. Der an das Eisen gebundene Sauerstoff reagiert mit dem Kohlenwasserstoff unseres Lackes und beschleunigt die Trocknung ebenso wie es die Festigkeit des Lackes erhöht zurück bleibt unverdächtiges Eisen in diesem Lack.

Tja und genau hier haben die Schraubenpflanzer (Maschinenbauer) von Zeppelin sich eine Zeitbombe gebastelt. Bei einem mit Sauerstoff angereicherten Kohlenwasserstoff sprechen Chemiker von einem Brandbeschleuniger. In der Chemie werden solche Stoffe auch zum binden von Wasserstoff genutzt. Das heißt während des ganzen Fluges konnte das durch die Goldschlägerhaut ausgetretene Gas sich in unserem Lack anreichern.
Darüber hinaus waren LHZ auf die Vermeidung von Statischer Elektrizität ausgelegt nicht aber auf deren geordnete Ableitung! Das im Lack enthaltene Eisen wird jetzt in mehrerlei Hinsicht zu einem Damoklesschwert.
Die Mobilität von Wasserstoff in Eisen ist Extrem hoch was bei Eisenhaltigem Material zu der sogenannten Wasserstoff Versprödung führt. Diese führt aufgrund ihrer Oberflächen Struktur ebenfalls dazu das Materialien Leichter entzündlich werden. Ein Haufen Reisigbüschel brennt leichter als ein Baumstamm.

Stellen wir fest die Schraubenpflanzer haben alles getan um bei der kleinsten Statischen Entladung einen Brand zu verursachen. Nun haben wir einen Baumwollhülle mit einer Leitfähigen Eisenschicht, reiben wir hier beispielsweise mit einem Hanflappen darüber haben wir ein Statisch aufgeladenes Material. Nun einen Hanflappen hatten unsere fleißigen Schraubenpflanzer leider nicht aber dafür Hanfseile und Menschen die sich aus den Abwurfluken lehnten und somit eine Brücke zum Isolierten inneren des Ballons bildeten.

Voila wir haben eine ganz simple Erklärung für ein Feuer an Bord des LZ129

Als Chemiker bleibt mir darüber hinaus nur zu sagen wie bereits eingangs erwähnt das auf keinem Bild das ich jemals über dieses Ereignisses sah eine Explosion einer Bombe als beginn dieses Prozess zu sehen ist. Lassen wir also mal wieder die Maus sprechen eine Explosion erzeugt eine Druckwelle. Diese würde die Feuerwand des Abfackelnden Wasserstoffes vor sich hertreiben. Dies wäre eindeutig im Bild zu sehen. Ist es aber nicht.

So und nun viel spaß beim Diskutieren.

Euer Hermann

 

[Lupo]

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Ach Du liebe Güte ... ein Grundsatzwissenschaftler ... Chemiker!

Das sind doch die Leute, die vergeblich versuchen, Kältemittel zu entwickeln, dabei versehentlich Teflon erzeugen und dann jahrzehntelang keine Ahnung haben, was sie damit anfangen sollen. Seeeeehr wissenschaftlich. :lach3:

Aber gut. Die Haarspalterei betreffend Verbrennung/Explosion/Detonation usw. hat mit Wissenschaft nix zu tun, die ist einfach nur albern. Und was Deine Thesen betreffend der bei der Hindenburg verwendeten Materialien betrifft, ist da ja alles schön und gut, aber eine vorherige Prüfung der Fakten wäre vielleicht angebracht gewesen:

Zur Gasdichtigkeit von Goldschlägerhaut - auch dem dümmsten Schraubensetzer sollte klar sein, dass Gasdichtigkeit eine der Hauptforderungen an ein Material für einen Gasbehälter ist. Das Material wurde ja nicht als einzelne dünne Haut, sondern als mehrlagige Schicht aufgebaut. Die so gebauten Zellen ...

... waren besonders leicht, reißfest und gasdicht. Goldschlägerhautzellen lösten gummibeschichtete Stoffe ab, da sie eine geringere Abnahme der Gasdichtigkeit und Festigkeit des Stoffes bei Witterungseinflüssen aufweisen konnten. Allerdings war eine Zerstörung durch Bakterien möglich, überdies bestand weiterhin eine Empfindlichkeit gegenüber atmosphärischen Einflüssen.

(Quelle kommt gleich). Allerdings ist diese Betrachtung völlig gegenstandslos, da Goldschlägerhaut ohnehin nur bis zur LZ 127 Graf Zeppelin verwendet wurde.

Bei Filmhäuten handelt es sich um zwei Stofflagen mit dazwischenliegender Gelatineschicht. [...] Die LZ 129 Hindenburg besaß 16 Gaszellen aus Filmhaut.

Quelle für beide Zitate: Materialgeschichte des Zeppelin. Auch, was die Außenhaut und deren Anstrich betrifft, liegst Du vielleicht nicht ganz so 100 % falsch, aber im Detail stimmt auch nichts. Pulver bleibt übrigens auch recht gut an Ort und Stelle, wenn es in einem Lack gebunden ist.

Was das Ergebnis Deiner angeblich ernsthaften Beschäftigungen mit Brandunfällen bei mit Wasserstoff gefüllten Luftschiffen betrifft, bin ich über Deine Schlussfolgerungen ("häufigste Ursache") sehr erstaunt. Wie Wikis Liste der Zeppline zeigt, sind in Friedenszeiten lediglich 2 Zeppeline (LZ 114, LZ 129 (Hindenburg)) in der Luft verbrannt. Und auch in Kriegszeiten sind die Brandfälle keineswegs dominierend, obwohl ich mir hier Brandfälle - etwa durch Beschuss mit Leuchtspurmunition recht gut vorstellen könnte.

Also, Fazit: Es ist Dir schon mal hoch anzurechnen, dass Du als Grundsatzwissenschaftler immerhin schon mal die Welt der Technik wahrnimmst und versuchst, mitzureden. Und Du bringst auch eine sehr schön schlüssige Argumentation zusammen. Wenn es Dir jetzt noch gelingt, dabei die realen Fakten zu berücksichtigen, und vielleicht auch mal Deine dauerneden dämlichen Bemerkungen gegenüber anderen naturwissenschaftlich/technischen Disziplinen außen vor zu lassen, wirst Du mich zwar sicherlich nicht zur Chemie als angeblich wahrer Wissenschaft bekehren, aber es immerhin erreichen, dass ich Dich ernst nehmen kann.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo Lupo,

hier noch ein Lehrfilm mit Verschiedenen Experimenten zum Thema Deflagration

http://www.youtube.com/watch?v=jEXHN3S3YaQ&feature=related

Ich hoffe nun ist klar wozu wir in der Chemie diesen Begriff brauchen.

Und überhaupt pah Teflon, kennst du einen Chemiker der in der Küche Kochtöpfe Jongliert? Immerhin soll es ja inzwischen möglich sein Kaffee auch ohne Erlenmeierkolben und Bunsenbrenner herzustellen.

Aber gut Filmhaut, hmm na ja ich könnte vielleicht in Erwägung ziehen nicht die Richtigen Informationen zur hand gehabt zu haben. Was natürlich nur deine Schuld ist das hättest du mir ja auch früher sagen können, brrrr.

Aber ich habe mich jetzt einmal eingelesen Gelatine, sowie die verwendeten Natur Gummisorten zur Abdichtung sind nicht Gasdicht. Der verwendete Kunstgummi weist ebenfalls eine Hohe Mobilität in bezug auf Wasserstoff auf. Mobilität bedeutet das, das winzige Wasserstoff Atom genug Platz hat sich an den relativ Großen der Kohlenwasserstoff Molekühle vorbei zu mogeln. Oder wie die Maus sagen würde Gas tritt aus.
Die Menge an ausgetretenem Gas dürfte geringer sein als bei Goldschlägerhaut aber immer noch Relevant genug um die Lackschicht zu sättigen und Spröde werden zu lassen. Ja und danke für den Link zur Materialgeschichte der Hindenburg. Wichtig ist :

Trotz der gewichtssparenden Stoffe kamen die Gaszellen aufgrund der enormen Größe auf ein Gesamtgewicht von 11.546 kg.
Beim gasdichten Gelatinefilm kam es zu Problemen in Verbindung mit Seidenstoffen. Die tierische Seidenfaser war durch die geringere Fadendicke und die somit bedingte dichtere Webart weit weniger feuchtigkeitsaufnehmend als die pflanzliche Baumwollfaser. Mit der Zeit angesammelte Feuchtigkeit konnte daher nur noch schwer entweichen. Dadurch bestand die Gefahr, besonders bei warmen Temperaturen, dass Bakterien den tierischen Gelatinestoff zerstörten. Bakterienschutzmittel konnten dieses Problem nur lindern, keinesfalls jedoch lösen

Oder auch kurz dargestellt wo Wasser reinkann kann Wasserstoff auch raus. Wasserstoff ist ein wirklich sehr schwer einzusperrendes Gas. Bis heute kennen wir in der Chemie keinen Stoff mit dem wir Wasserstoff wirklich Gasdicht einsperren können. Das Problem ist hier wie beim Zeppelin das Wasserstoff sich in Kohlenwasserstoffen anreichert aber keine Molekulare Bindung eingeht, also in seiner leichtentzündlichen Reinform vorhanden bleibt. Das es zur Entzündung dieses Lack Gas Gemisches Statischer Elektrizität bedurfte und eine Kugel Leuchtspurmunition nicht ausreichte kannst du hier nachlesen:

http://www.luftschiffwaffe.de/14erkl.pdf

Ich hoffe du bist mir nicht böse wenn ich jetzt sage die Liste der Zeppeline auf Wikipedia ist Müll, weil sie genau das ist. Starrluftschiffe wurden nicht nur von Zeppelin sondern von insgesamt 64 Firmen in Europa gebaut. Zeppelin baute nur die größten. Die Größte Menge an Starrluftschiffen baute Goodyear die aufgrund der vielen Brandfälle dazu übergingen Prallluftschiffe zu Bauen was sie noch heute betreiben. Insgesamt war Zeppelin im Besitz von etwas über 280 Patenten zum Bereich Starrluftschiffe Goodyear knapp das Doppelte.

Aber kommen wir zurück zum Wasserstoff und der Gasdichtigkeit der Zeppeline. Während des Fluges kam es wie du in dem Linknachlesen kannst zur Verunreinigung des Wasserstoffs in den Tanks durch Gasaustausch über die verwendeten Hüllen die das Gas Einschließen sollten aus diesem Grund wurden bei längeren Flügen die Gasbehälter auch immer wieder neu Gefüllt und die Qualität des darin enthaltenen Gasgemisches wurde permanent überwacht. Das sind die bekannten Fakten. Die mit Verlaub meine Argumentation unterstützen.

Metalloxid ist für Tehrmit der Sauerstofflieferant, das bedeutet allerdings auch das sobald ich ein Metalloxid in einen Lack gebe beginnt eine Chemische Reaktion. Der Sauerstoff wird in die Molekühle des Lackes aufgenommen was ein Verhärten oder Trocknung sagen die Maler und Lackierer bewirkt. Das für die Reaktion des Thermits notwendige Metalloxid steht somit nicht mehr zur Verfügung. Ganz einfach ausgedrückt Thermit kann nicht in Lack gebunden werden es wird darin aufgelöst und verliert seine Spezifischen Eigenschaften.

Also bleiben wir bei den Fakten:

Es entweicht ein leicht brennbares Gas, wir haben durch Oxidation einen Stoff geschaffen der sich sehr leicht Statisch auflädt und einen Lack der Langezeit als Grillanzünder Verwendung fand.

Liebe Grüße

Hermann

P.S.: mir ist es so ziemlich Wurscht ob mich jemand ernst nimmt. Daher bleibe ich wie ich bin.

 

[beobachter77]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

wenn ein chemiker, einer elektrofachkraft erzählen will, das ein hanfseil elektrischen strom leitet, bin ich jetzt überrascht...
das hanfseil möchte ich mal sehen und werde meinen cheffen in zukunft sagen, sie brauchen keine kupferleitungen mehr kaufen, sondern sollen hanfseile nehmen.
wenn ich also auf arbeit eine geschossen bekomme, als kohlenstoffbeutel, der mit wasser gefüllt ist, liegt das am kohlenstoff, das ich leitfähig bin und nicht am 80% flüssigkeitsanteil... das würde die elektrotechnik revolutionieren, das der übergangswiderstand nicht durch den kohlenstoffbeutel kommt, sondern durch die flüssigkeit...
bei der leicht entzündlichen hülle stimme ich zu, auch wenn ich kein chemiker bin. auf die lackierung wurde in vielerlei hinsicht in einigen reportagen hingewiesen und die hohe leitfähigkeit und brennbarkeit der hülle...
gegen die theorie der "explosion" spricht das abbrennen von vorne nach hinten oder oben nach unten...
auf keinem bildmaterial, ist wie erwähnt, keine druckwelle oder ein lichtblitz zu sehen... die hindenburg verbrennt, explodiert nicht

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo Beobachter,

ups da ist wohl etwas falsch rübergekommen. Das Hanfseil lädt die Metallene Lackierung statisch auf durch das hin und herbewegen auf der Oberfläche, ähnlich dem Kunststoff Kamm mit dem du deine Harre kämmst. Diese Statische aufladung braucht nun nur noch einen weg sich zu entladen und ich habe meinen Funken der die Hülle in Brand setzt.

Liebe Grüße
Hermann

 

[Grubi]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Frage...

Wäre eine statische Aufladung in dem Fall, auch durch kleine Partikel in der Luft möglich?
Ich denke da an Sand oder Staub...

Gruss Grubi

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo Grubi,

also im Labor können wir durch die beriselung mit Silizium Statische Elekrtizität herstellen ob es mit Sand in der Natur auch geht wäre wohl eine Frage an die Jungs von der anderen Fakultät.

Liebe Grüße
Hermann

 

[Lupo]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Daher bleibe ich wie ich bin.

Na, also wenn Du weiter so schreibst, dann bitte ja - und wenigstens hast Du keinen Besenstil verschluckt. :lach3:

Was die Liste betrifft, würde ich Deinen Punkt "Müll" nicht nachvollziehen. Die Hindenburg war nun einmal nach nach deutschen Bauprinzipien gebauter Zeppelin, und da macht es durchaus Sinn, sich, wenn es um Verlustursachen geht, auch bei den Verlusten der vergleichbar gebauten Zeppeline umzuschauen. Jedenfalls findet sich "Abgebrannt" bei den in Friedrichshafen gebauten Zeppelinen keineswegs als dominierende Ausfallursache, und das würde sich auch nicht ändern, wenn wir die Goodyear-Zeppeline mit betrachten.

[otop] Wie wir ja alle aus den amerikanischen Actionfilmen wissen, explodieren Autos amerikanischer Bauart ja auch bei allen sich bietenden Gelegenheiten, was wir so aus unserem Verkehrsgeschehen nicht so kennen.[/otop]

Was das Thermit betrifft .... da hatte ich doch schon geschrieben, dass ich diesen Gedankenansatz für hanebüchen halte. Selbst, wenn die Erbauer versehentlich so etwas angerührt hätten, macht es ja nun wirklich keinen Sinn, anzunehmen, dass irgendetwas, was eine Zündtemperatur von 1500°C hat irgendeine Rolle spielen kann, wenn der eigentliche, in direkter Nähe befindliche Brennstoff bereits bei 500°C hochgeht. Will sagen - letzlich war es ziemlich wurst, wie es um die Brennbarkeit der Außenhülle bestellt war. Andere Eingenschaften wie Leitfähigkeit usw dürften da zwar eine größere Rolle gespielt haben, aber als Primärursache kommen sie wohl auch nicht Betracht.

Ich glaube gerne, dass Wasserstoff in geringen Mengen aus den Zellen entwich. Dies war - wie man Deinem Zitat ja indirekt entnehmen kann - den Erbauern und Betreibern der Luftschiffe hinreichend bekannt und offensichtlich beherrschbar. Da kannst Du mich gerne korrigieren, aber ich habe da im Hinterkopf, dass Knallgasreaktionen ab einer Konzentration von ca. 4 % Wasserstoff in der Luft auftreten können. Das sollte sich durch entsprechende Lüftung im Normalbetrieb ohne Probleme in den Griff kriegen lassen.

Dass die Hindenburg nun abgefackelt ist, lässt sich nun mal nicht von Hand weisen. Was wissen wir:

a) Es war ein Gewitter in der Nähe und damit dürfte es jede Menge statische Elektrizität gegeben haben. Eine Funkenbildung irgendwo kann man sich ohne weiteres vorstellen. Allerdings sind ja Gewitter nun nicht so selten, dass man davon ausgehen könnte, dass noch nie zuvor ein Zeppelin so nah an eins herangeflogen ist wie die Hindenburg. Dann kann man aber auch davon ausgehen, dass nicht unbedingt und zwangsläufig jeder Entladungsfunke das Ende bedeutet. Klar, Pech kann man haben, aber als alleinige Ursache ist es dann eher unwahrscheinlich. Fehlt noch was.

b) Die Hindenburg hat ein ungewöhnlich abruptes (wäre es nicht ungewöhnlich gewesen, wäre es wohl nicht so viel diskutiert worden) Manöver gemacht und ist unmittelbar danach hecklastig geworden. Wie will man die Hecklastigkeit erklären? Wenn man nicht auf irgendwelche Fallwinde spekuliert, für die es keine Aussagen gibt, bleibt ja nur, dass hinten Wasserstoff ausgeströmt sein muss und dabei eine Konzentration erreicht hat, dass irgendein Entladungsfunke ausgereicht hat.

c) Und allemal plausibel auch, dass bei dem Manöver irgendein Spannseil nachgegeben und beim Zerreißen dann eine oder mehrere Zellen beschädigt hat. Von alleine springen die Zellen ja nicht derart leck.

Gegen die Theorie, dass die Hindenburg praktisch eine fliegende Zeitbombe war, die zwangsläufig hochgehen musste, wenn sie hinreichen vergammelt war, spricht eigentlich die Tatsache, dass sie noch ziemlich neu war. Es gab Zeppeline mit erheblich längerer Dienstzeit, die sich nicht selbst entzündet haben. Wobei wir hier aufgrund der Tatsache, dass bei der Hindenburg teilweise andere Materialien verbaut wurden ein bisschen Äpfel mit Birnen vergleichen. Aber auch die Filmhaut scheint sich ja bewährt zu haben - wobei die Ära der Luftschiffe zu schnell zu Ende ging, um hier wirklich eine jahrzehntelange Langzeiterfahrung zu haben.

Was die Leuchtspurmunition betrifft, hast Du wohl beim ersten Treffer recht ... was passiert, wenn der Wasserstoff durch die Einschüsse austritt und in der Hülle ein entsprechendes Gemisch bildet, durch das dann ein Leuchtspurgeschoss fliegt? Wie dem auch sei, mir kommt's mir recht naheliegend vor, dass ein Zeppelin unter Beschuss leichter und schneller abfackelt als in friedlichen Zeiten.

P.S. Teflonpfannen mag ich übrigens auch nicht. Aber PTFE in Schmierfetten ist als Problemlöser richtig gut ... und dass Du den Kaffee jetzt nicht mehr mit Bunsenbrenner und Erlenmeyerkolben machen musst, verdankst Du den Schraubensetzern. :lach3:

 

[Ehemaliger_User]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hi,

wenn ein chemiker, einer elektrofachkraft erzählen will, das ein hanfseil elektrischen strom leitet, bin ich jetzt überrascht...

Ich bin überrascht, dass du davon ausgehst, dass wir über die Leitfähigkeit in der Größenordnung von Kupfer reden. Hanf selber mag ein nahezu perfekter Isolator sein, aber Feuchtigkeit und Verschmutzung sorgen schon dafür, dass das nur reine Theorie bleibt.

LEAM

 

[beast]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

@ beast...

durch seile geerdet... aus welchem material bestanden diese seile? hanf oder einem anderen nichtleitenden material?
oder waren diese seile nass,von regen durchtränkt... also das mit der "seilerdung" ist nun kein punkt, der als begründung dient, denn eine form von blitz schliesst sich aus ,

Ohne an dieser Stelle nun auch viele Worte zu verlieren, solltest du dir, wenn deine berufliche Qualifikation, wie du später ja behauptest, mit Elektrizität auch nur ansatzweise etwas zu tun hat...

Lass dir dein Lehrgeld besser zurückgeben... :

Nur mal als Denkvorlage...

Was soll durch die Erdung eines statisch aufgeladenen Gegenstands mit einer recht brisanten Gasfüllung wohl verhindert werden und warum sind da gute Leiter mit einem geringen Widerstand möglicherweise sehr ungeeignet?

Und wenn wir dann noch ´URI´ zur Hilfe nehmen, sollte dir ein Kronleuchter (aus Gründen der Ökologie mit LED-Technik) aufgehen.

Aber da du ja nichtmal die Mühe machtest, das Video zu betrachten und das Fehlen eines Entladungsblitzes zu bemerken, kannst du meinen Vorhergehenden Standpunkt auch nicht verstehen.

Wenn du also noch Fagen zur Hochspannungs-Technik haben solltest, immer gern...

Edit sagt: "Wo ist das Bildmaterial mit dem am Bug beginnenden Feuer?"


Wenn mir nun noch jemand den Nachweiss von Leuchtspurmunition (ZDv 3/12 gibt nix her)...

Erledigt, die hat ja Alder bereits gegen 1912 patentieren lassen. Und man glaubt es kaum, wofür er diese entwickelte...

Aber wie immer, lest selbst...

Und für hier mitschreibende Chemiker... Oh Wunder, Alder war von Beruf nun was? :lach1:

 

[Lupo]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Also, das mit dem Chemiker Alder und seiner Leuchtspurmunition ist ja wirklich der Knaller. Das ist jetzt der Beweis, dass man mit Leuchtspurmunition tatsächlich niemals nicht einen Zeppelin zum Brennen bringt ...

[otop]Oweh, Hermann, jetzt kannst Du Dir einiges anhören, aber Du verträgst das, glaube ich :lach3:[/otop]

Aber mal kurz zum URI, den ich als RUDI kenne. Nur mal, damit ich als Maschinenbauer richtig geerdet bin. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, die Frage ob sich eine Ladung durch die Luft als Blitz abbauen kann, von der Potentialdifferenz, also der Spannung abhängig. Richtig? Ich hab da sowas im Hinterkopf, dass eine Funkenstrecke alle 10 kV um einen Meter länger werden kann.

Wenn ich jetzt den Rudi R = U/I mal umforme, habe ich U = R*I . Das heißt, wenn sich überhaupt etwas entlädt, geht die Spannung proportional mit dem Widerstand hoch. Das würde im Endeffekt bedeuten, das das Seil selbst gar nicht der Leiter ist, sondern lediglich so eine Art Vehikel, um die Potentialdifferenzen nahe genug zusammen zu bringen, um es krachen zu lassen.

Die Seile wurde aber vom Zeppelin herunter gelassen. Da würde ich mir als Maschinenbauer doch vorstellen, dass es eher zwischen den Seilenden und dem Erdboden blitzt? Tatsächlich hat aber doch der Zeppelin genau am anderen Ende von dem denkbaren Geschehen angefangen zu brennen - noch viel weiter weg davon geht ja gar nicht ... ? :gruebel:

Andererseits ist mir aus früheren beruflichen Zeiten durchaus erinnerlich, dass Starkstrom sich nich immer so verhält, wie's der Maschinenbauer aus dem Schaltplan zu erkennen glaubt. Da wird also durchaus mal eine Isolation durchschlagen, obwohl es 50 m weiter eine gut leitfähige Erdung gibt ...

Aber egal - ich bringe keinen wirklichen Zusammenhang zwischen den Seilen und der Entstehungsstelle des Brandes zustande. Wär's nicht denkbar, dass die Hindenburg ... groß genug war sie ja ... mit Bug und Heck in zwei unterschiedlich geladene Luftzonen gekommen ist und unfreiwillig als Bltzableiter fungiert hat? Dann könnte es ja überall an Bord gefunkt haben ... vielleicht auch von außen unsichtbar mitten im Tragwerk. Alu leitet ja auch recht gut. Könnte das was sein oder ist das kompletter Mist?

 

[beobachter77]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo Beobachter,

ups da ist wohl etwas falsch rübergekommen. Das Hanfseil lädt die Metallene Lackierung statisch auf durch das hin und herbewegen auf der Oberfläche, ähnlich dem Kunststoff Kamm mit dem du deine Harre kämmst. Diese Statische aufladung braucht nun nur noch einen weg sich zu entladen und ich habe meinen Funken der die Hülle in Brand setzt.

Liebe Grüße
Hermann

selbst wenn du das so ansprichst, dann wäre ja die statisch aufgeladen hülle, durch eventuelle seile, duch den "entladungsblitz" zum andockmast entzündet worden... also wenn man die aufladung durch das gewitter und einen technischen funken ausschliessen möchte oder will, dann ist wohl der stählerne mast ein ausschlaggebender punkt... das problem dabei ist nur: es gibt keinen bildbeweis, für einen "blitz" zwischen dem mast und der hindenburg, zumindest hab ich noch nie einen video- oder bildbeweis dafür gesehen....

und ich bleibe dabei, die hindenburg verbrannte, denn wäre sie "explodiert", hätte es keine überlebenden gegeben, wie sie in einigen n24/arte/phoenix u.a. reportagen auftauchen...

und da ich mich jetzt mal als nichtverschwörer präsentiere, fordere ich jetzt mal dokumente, die der regierung der USA durch das DR vorwerfen, dieses unglück sei ein attentat! also eine art AL QUAIDA der 30er jahre...

der absturz der "hindenburg" ist ein, wie man es heute bezeichnet ein "flugzeugunglück", wenn mal kein "unterhosenbomber" an bord ist...

geklärt wird die sache bestimmt nie, egal ob ein blitzschlag, ein reissen eines hüllenseiles (funkenschlag) oder oder oder...

ABER wenn der GröFaZ die Annektion der tschechei und die rückführung österreichs geplant und auch erfolgreich durchgeführt hat, warum sollte er dann einen "al quaida-terrorakt" inszenieren, zu einer zeit, wo alles gut für ihn lief...

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo und Guten Morgen Ihr Lieben,

beschäftigen wir uns zuerst mal mit Beasts Aussage zu Herren Adler. Nun für dahin ist Bekannt das Chemie ja nun die einzig Wahre Wissenschaft ist und alle Chemiker Fehlerfrei Arbeiten. So auch unser Freund Adler. Ja im Labor kann ich eine Knallgas Explosion herstellen. Leider aber nicht in der Realität mit Leuchtspurmunition. Was können wir Chemiker dafür das die Natur nie Labor Bedingungen bereit hält?

Aber beschäftigen wir uns einmal kurz damit warum es nicht geklappt hat. Dazu nehmen wir unser Bierglas von gestern Abend und füllen es mit Alkohol. Nun nehmen wir ein Streichholz und lassen es brennend in den Alkohol fallen wir sehen das Streichholz erlischt und schafft es nicht die Flüssigkeit in Brand zu setzen. Dies liegt daran das im Alkohol nicht genug Sauerstoff enthalten ist. Nun für eine gute Knallgas benötigen wir 1 Teil Wasserstoff und 2 Teile Sauerstoff. Im inneren einer Gaszelle eines Luftschiffes aber haben wir eine fast Reine Wasserstoff Atmosphäre.
Wir sehen hier fehlt uns wieder der Sauerstoff. Also müssen wir nicht nur ein Loch in die Hülle bekommen sondern wir müssten auch in der Nähe der Austrittstelle ein Brandgeschehen Haben. Diese beiden dinge gleichzeitig schafft leider Leuchtspurmunition nicht.
Wir stellen mal wieder Fest Herr Adler hat mal wieder was Gutes dank Chemie erfunden aber leider wie fast immer in der Chemie den Verwendungszweck verfehlt, erinnern wir uns hier auch an das als Kühlmittel erfundene Teflon.
Ich fürchte der ein oder andere wäre erstaunt wenn er wüste wofür Chemiker etwas Patentiert haben und wofür es letztendlich gebraucht wird.

Kommen wir noch einmal zur Statischen Aufladung und unserem Beast das ja klar stellt das es sollte es eine Entladung gegeben haben diese ja auch sichtbar seien müsste, nun möchte ich Ihm als Hochspannungsfachmann den ich ja um Rat angehen sollte einmal nach seiner Meinung hiernach fragen :

Extrem wichtig ist aber zu wissen, dass viele elektrostatische Entladungen, die unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle des Menschen liegen, durch den Menschen nicht wahrgenommen werden, obwohl diese in ihrer schädigenden Wirkung genauso kritisch zu betrachten sind wie die wahrnehmbaren Entladungen. Es gilt die Faustformel, dass elektrostatische Entladungen durch den Menschen erst ab ca. 2.000 V wahrgenommen werden. Elektrostatische Aufladungen selbst können beispielsweise durch elektrostatisch aufladbare Stoffe, z. B. Papierschnipsel, visualisiert werden.

Zitat aus Wikipedia vom 12.Mai.2012.
Elektrostatische Entladung

Ich hatte das vergnügen während meiner Universitätszeit als Assi einen Versuchsaufbau 60mal wiederhohlen zu dürfen bis wir herausfanden das die entstandene Explosion aufgrund Statischer nichtsichtbarer Entladung stattgefunden hat. Die Jungs von der anderen Fakultät haben eine Aufladung mit 630 Volt nachgewiesen. Ab einer Entladung mit einer stärke von 500 Volt lassen sich mit Sauerstoff angereicherte Kohlenwasserstoffe wie sie im Lack des Luftschiffes enthalten waren in Brand setzen. Der Forderung nach einem Optisch sichtbaren beweis würde ich daher wenig Bedeutung beimessen.


Aber kommen wir zurück zum Kern des Disputes der da in der Behauptung meinerseits begründet liegt Die Hindenburg sei eine aufgrund Ihrer Materialbeschaffenheit Konstruierte Zeitbombe gewesen.

Hier Denke ich hat Lupo einen sehr guten Ansatz gegeben. Gefunden nach diesem Hinweis auf das eigenartige Manöver kurz vor der Landung habe ich daraufhin diesen Auszug aus dem Untersuchungsbericht:

Durch das Wetter sei die Luft am Landeplatz Lakehurst statisch aufgeladen gewesen. Bei der harten Kurskorrektor von Kapitän Max Pruss wegen wechselnder Winde riss demnach ein Spannseil im Inneren und schlug eine der Gaszellen mit Wasserstoffgas leck. Das ausströmende Gas bildete mit der Luft rasch ein zündfähiges Gemisch. Als dann die nassen Halteseile zu Boden fielen, sei die elektrisch geladene Konstruktion des Zeppelins plötzlich geerdet worden, was wahlweise zu Funkenflug, einer statischen Entladung oder zu einem Elmsfeuer geführt habe, die das Wasserstoff-Luft-Gemisch entzündeten.

Verschwörungstheorien: Warum explodierte die "Hindenburg" wirklich? - Nachrichten Kultur - Geschichte - WELT ONLINE

Wenn ich dieses Lese sollten wir auch einmal dem nachgehen wie solch ein Seil bei solch einem Manöver reißen kann? Nun gut es hat es getan und es war aus Metall, wird also vermutlich beim auftreffen auf Metal auch Funken geschlagen haben. Da der Lack wie wir ja gesehen haben ebenfalls ein auf Metallbasis aufgebauter war. Selbiges wurde bei der Hindenburg erstmalig eingesetzt. Um die Wasservermeidung in bezug auf die Gelatine schicht zu erhöhen. Ist auch hier beim durchschlagen der Lackschicht eine Funkenbildung möglich.

Was für mich zumindest nahe legt hier würde ein Prototyp auf Reisen geschickt der Eigentlich eine Zeitbombe war.

Bis hierhin erst einmal noch einen schönen tag,

Herman

 

[Lupo]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Moin zusammen,

ich war zwischenzeitlich auch nicht untätig und habe mir mal folgendes zu Gemüte geführt:

Den offiziellen Bericht der deutschen Untersuchungskommission: Bericht des deutschen Untersuchungsausschusses
sowie folgenden Aufsatz der "Wasserstofflobby" DWV: Willkommen beim Deutschen Wasserstoff-Verband

Als erstes ziehe ich mal meine Frage betreffend statischer Elektrizität zurück. Jetzt hab selbst ich's begriffen. Das Aluminiumgerippe der Hindenburg wurde durch die Seile geerdet, die schlecht leitende Außenhülle nicht, so dass sich im Schiff Potentialdifferenzen ergaben, die zu Entladungen führten.

Interessant ist, dass der deutsche Untersuchungsbericht und die Wasserstofflobby sich in den Sachaussagen nicht widersprechen, aber der Untersuchungsbericht nicht direkt lügt, aber wohl durch einige Auslassungen glänzt, insbesondere, was die Versuche von Prof. Dieckmann betrifft. Der deutsche Bericht kommt mir überraschend schwach vor, was die Argumentation mit dem gerissenen Stahlseil betrifft, da er die entsprechenden Manöver als gar nicht so gravierend darstellt. Das Schiff sei einwandfrei geflogen oder gefahren worden. Die Frage nach der Durchlässigkeit der Wasserstoffzellen wird dafür recht ausführlich abgehandelt. Können wir wohl abhaken.

Bis zum Funken durch statische Entladung gehen der Untersuchungsbericht und die DWV konform. Der Untersuchungsbericht postuliert dann einfach die Anwesenheit eines zündfähigen Wasserstoff/Luftgemisches, das durch den Funken gezündet wurde. Die DWV beschäftigt sich weiter mit dem Anstrich des Zeppelins:

Diese Zusammenstellung ist äußerst leicht brennbar. Versuche mit Mustern ergaben eindrucksvolle Ergebnisse. In der Tat ist der Treibstoff von Festtreibstoffraketen (wie die Hilfsraketen der Raumfähre) ganz ähnlich zusammengesetzt. Die LZ 129 war buchstäblich mit Raketentreibstoff angestrichen.

Dazu dürfte der Wissenschaftsmessias mehr sagen können als ich, bzw hat er ja schon. Insgesamt kommt die DWV zum Ergebnis, dass primär die Außenhülle abfackelte, und der Wasserstoff erst zu einem späteren Zeitpunkt zündete - wäre die Hindenburg wäre nach ihrer Ansicht auch verloren gegangen, wenn sie mit Helium gefüllt gewesen wäre.

Verschiedene Argumente sind nicht von der Hand zu weisen, wie etwa, dass die Hindenburg eine ganze Weile weitgehend waagerecht in der Luft lag, obwohl sie schon fast über die halbe Länge brannte. Auch, dass der Feuerschein nicht zu einer farblosen Wasserstoffverbrennung passt (Gut, da kann ja alles mögliche mit abgefackelt sein ...).

Vor allem aber, dass die Rezeptur des Außenanstrichs bei der Hindenburg erstmals verwendet wurde und für die im Bau befindliche LZ 130 schnellstens und stillschweigend geändert wurde - zusammen mit etlichen konstruktiven Maßnahmen, um die Außenhülle gegenüber dem Gerippe potentialfrei zu bekommen.

Das würde also wirklich auf eine Fehlkonstruktion hinauslaufen. 1937 ... da war es wohl kaum denkbar, dass in einem offiziellen deutschen Bericht eine Fehlleistung deutscher Ingenieurskunst zugegeben würde, zumal man ja propagandistisch bis heute wirksam den "amerikanischen Plutokraten" aufgrund ihrer Weigerung, Helium zu liefern, die indirekte Schuld in die Schuhe schieben konnte.

 

[Wissenschaftmessias]

AW: Absturz des Zeppelins LZ129 Hindenburg

Hallo Lupo,

und danke für die sehr Hilfreichen links, ich denke der Prozess des Brandes ist hiermit Hinreichend erklärt. Anfügen möchte ich noch eine besonderheit die mir Aufgefallen ist nachdem ich jetzt die genaue Zusammensetzung Des Lackes kenne, neben Eisenoxyd wurde Cellulosenitrat verwende. Der Laie kennt diese Substanz auch als Schieswolle. Cellulosenitrat in verbindung mit Stoff also beispielsweise Baumwolle löst durch drauf schlagen Explosionen oder Brände aus. Oder um es noch anders auszudrücken wir haben unseren mit Eisen3oxyd hergestelten Brandbeschleuniger. Oder für Laien auch Treibstoff. Ja, und wir haben einen mechanisch zu bedienenden Zünder als Lack auf das Luftschiff aufgebracht. Nun wundert es mich allerdings gar nicht das in der Untersuchungskommision kein Chemiker saß.

Aber hier an diesem Beispiel kann man Glaube ich auch gut Deutlich machen wie Staatlich betriebene Verschwörungen Funktionieren und wie sie zu erkennen sind.

Ansonsten Lieber Lupo danke ich für die Konstruktive zusammenarbeit.

Liebe Grüße
Hermann

P.S.: Mir drängt sich der Eindruck auf die haben das Ding auf Behördlich korektem Dienstweg zusammengedengelt *lol*