Akademie und Realität

[r2-d2]

Das find ich erfreulich, dann scheint es ja auch für andere Forschungsansätze künftig hoffentlich bessere Perspektiven zu geben

 

[Malakim]

Im übrigen hat ausgerechnet Karl Popper die wissenschaftliche Arbeit so nüchtern wie kaum ein anderer gesehen und "schonungslos offenbart" dass sowohl die Auswahl der Parameter ständiges Experimenten (also nicht absolut studieren, erfordert und dass die Hypothese /Theorie so lange gilt, bis eine "bessere" sie ablöst. Dann gibt es innerhalb verschiedener Schulen und Disziplinen erbitterte Diskussionen und trotz der ach so gepriesenen Intersubjektivität herrscht doch kaum wo Konsens oder? Von daher find ich es schon ein bisschen affig, Wissenschaft als solche zu einer Einheit zusammen zu fassen, weil das denke ich gar nicht geht und sie neben vielen anderen gesellschaftlichen Systemen, Theorien, Institutionen usw existiert.

Inhaltlich gesehen kann man wohl auch nicht von "der Wissenschaft" sprechen. Methodisch gesehen kann man aber meiner Meinung nach unter dem Begriff "Wissenschaft" einiges zusammenfassen.

Der Job des Forschers ist doch eben letztlich auch ein Job wie jeder andere und wer sich deshalb für so viel besser hält als ein Anwalt oder eine Verkäuferin, der hat denke ich was wesentliches im Leben nicht begriffen und da hilft dann wohl auch kein zweiter Doktortitel weiter.

Stand nicht zur Diskussion.
Aber ich gebe Dir trotzdem mal völlig Recht. Aber da kann man noch weiter
verallgemeinert sagen:
Wer sich selber für was besseres hält als einen beliebigen anderen Menschen hat was nicht geschnallt

 

[agentP]

Das find ich erfreulich, dann scheint es ja auch für andere Forschungsansätze künftig hoffentlich bessere Perspektiven zu geben Very Happy

Was heisst da künftig. Das ist doch auch schon alles ein alter Zopf.

 

[Aphorismus]

Ein alter Zopf?

Sagt man so in Bayern? In Deutschland () nennen wir das einen alten Hut!

 

[agentP]

Keine Ahnung. In Neukölln?
Ich habe dich übrigens nicht vergessen, aber diese und nächste Woche ist bei mir sehr knapp.

http://www.redensarten-index.de/suc...+Zopf+sein&bool=relevanz&suchspalte[]=rart_ou

 

[_Dark_]

@agentP

ich denke, dass man grade in der historik heute eine ganze menge praxiserfahrung sammeln kann..
man lernt eben methoden, unsere heutige zeit auf der basis "geschichte wiederholt sich" zu analysieren und seine schlüsse daraus zu ziehen..

so verstehe ich angewandtes geschichtliches wissen jedenfalls

 

[r2-d2]

Meine Güte agent du weißt wirklich alles *staun*

Dann komm doch mal beispielsweise hier zur Politikvorlesung, dann reden wir nochmal über alte Zöpfe

 

[Zerch]

Zum Beispiel sind die Sätze des Pythagoras und der des Thales beides mathematische Sätze, die auf vorsokratische Philosophen zurückgehen. Die Vorsokratiker haben von ca. 600-400 v. Chr. im ionischen Raum gewirkt. Demokrit und Leukipp, zwei anderen vorsokratischen Philosophen verdanken wir das Atommodell. Usw. usf.

Hat das dann in etwa zu bedeuten , daß diese altertümlichen Philosophen eine staatliche Ausbildung hatten? .... oder sind sie nur von einem Autodidakten gelehrt worden?.....oder waren sie gar selbst autodidaktisch veranlagt?

Warum fing der Mensch plötzlich an zu philosophieren? -waren die Ersten wirklich die ältesten bekannten Philosophen? Wer brachte dem ersten tatsächlichen Philosophen das philosophieren bei? -war es einfach Naturtalent , eine Mutation , ein genetisches Wunder , oder haben die Steinzeitmenschen schon philosophiert? -können Tiere ebenfalls philosophieren?-ach ja es ist ja ein Studium von Nöten , das wir den Tieren sofort absprechen , da sie nicht studieren und es auch nicht können(woher wir das wissen , kann uns sicher nur ein Philosoph beigebracht haben -lol)........jetzt landen wir bald schon bei irgendeiner Schöpfungstheorie und gewissen fremden Lehrmeistern , welche möglicherweise schon vor uns philosophieren konnten.

tut mir Leid , daß es so polemisch wirkt , jedenfalls ist es ja nicht speziell gegen Dich gerichtet , sondern gegen das Thema ansich , Du vertrittst ja nur offizielle Ansichten - was meinerseits ja keineswegs verwerflich findet......es ist alles in allem total ernst gemeint .

 

[antimagnet]

um im wissenschaftlichen fachgebiet der philosophie was reißen zu können, reicht es nicht philosophieren zu können. man muss das da können. klick dich einfach mal durch...

 

[Zerch]

Vielen Dank für diese Information antimagnet.....dann weiss ich jetzt wenigstens , daß es um rein wissenschaftliche Philosophie geht und ich bisher etwas ganz anderes als irgendwelche Konstanten , Quantoren und dergleichen unter dem Schlagwort "Philosophie" verstanden habe.

 

[antimagnet]

das soll übrigens die philosophie, die du meintest, nicht schmälern. am besten schmeckts bei muttern, da kann der fünf-sterne-koch noch so viel studiert haben...

um in der wissenschafltichen philsophie sich etablieren zu können, muss man studiert haben. nicht unbedingt philosophie, aber wissenschaftliche zeitschriften veröffentlichen nur beiträge mit mindestens universitärem background. die chancen, dass ein von einem laien verfasster beitrag auch nur probegelesen wird, dürften gering sein. falls sies doch lesen, dürften hingegen die chancen, dass sie nach fünf zeilen abbrechen, ziemlich hoch sein.

um menschen eine private philosophie nahezubringen oder laien ein verständnis für bestimmte philosophien nahezubringen, muss man nicht studiert haben. man muss nur gut denken und schreiben können und einen guten verleger finden. und man sollte sich schon auch verdammt gut auskennen.

ich will letzteres gar nicht kleinmachen, ich denke, dass hesses siddharta oder gaarders sofies welt (der hat übrigens philosophie studiert) mehr menschen in ihrer philosophie positiv beeinflusst haben als solche logik-bücher.

aber das ist halt nicht wissenschaft. da muss man sowas können, um auch nur ins hauptstudium zu kommen... aber ich muss zugeben, ich peil von den seiten der uni wien auch rein gar nix...

 

[holo]

Ich schon. Zuerst dachte ich: Hmmm, komisch, wieso schreiben die denn nicht gleich, dass Philosophie eine Fremdsprache ist? So viel chinesisch?
Dann fielen mir bekannte Symbole der Logik auf...
Den Satz von DeMorgan kannte ich (allerdings nicht auswendig). Dabei kam mir nicht das in den Sinn, das ich ebenfalls bisher unter Philosophie verstand. Mir fiel zuerst die Algorithmierung beim Entwurf von Programmen ein. Damit schließt sich denn auch für mich der Kreis, nach dem ich hier den praktischen Bezug von Aphorismus´ Erklärung finden konnte.
Macht mich neugierig ;-)

 

[Malakim]

Kenntnisse in Programmierung helfen beim Verständnis der Logik

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Danke für das Veranschaulichen der Anforderungen durch den Link!

Ich hatte auch nach dem Zeug gesucht, was ich für meinen Logik-Schein machen musste, aber die Seite ist inzwischen offenbar aus dem Netz genommen worden. Ist aber - wenn auch hier sehr viel knapper - das gleiche. (Die Formatvorlage zum Darstellen komplexer logischer Argumente in Tabellenform ist identisch.)

Warum fing der Mensch plötzlich an zu philosophieren?

Wenn ich dir darauf eine Antwort zu geben versuche, stecken wir schon mitten in einer philosophischen Diskussion.

Mit der Grundfrage hast du natürlich recht. Das Wort Philosophie leitet sich übrigens aus einer Anekdote über Sokrates ab. Der war von jemandem als "weiser Mann" (>>sophos<<) bezeichnet worden und hatte darauf geantwortet, dass er nur ein "Freund der Weisen" (>>philos sophos<<), aber kein "Weiser" sei.

Spätestens seit dem Diktum Ciceros, dass Sokrates die Philosophie vom Himmel auf die Erde geholt habe, bezeichnet man also alle möglichen Denker als Philosophen. Es handelt sich also zunächst einmal um einen Gruppen- oder Sammelnamen, der alle Individuen bezeichnet, die man für Denker hält.

Erst sehr viel später, als sich die heutigen Naturwissenschaften, die Psychologie und vieles mehr von der Philosophie abgespalten hatte, entwickelte sich die formale Logik, die von antimagnet verlinkt wurde und heute den Kernbestandteil jedes Philosophie-Studiums bildet.

Kernbestandteil deswegen, weil jeder Philosoph, der heutzutage gehört werden will, in seinen Texte diesen logischen Grundregeln Tribut zollen muss. Wenn einem Philosophen vorgeworfen wird, unlogisch zu argumentieren, dann ist das so etwas wie ein Todesurteil.

Egal ob es um Ethik, Sprachphilosophie, Erkenntnistheorie oder um Logik selber geht. Deswegen kriegt auch in der Regel jemand, der in Logik sehr schlecht ist, Probleme damit in Hausarbeiten gute Noten eizufahren. (Ich bin da durch eine harte Schule gegangen und gehe da immer noch durch; erst vorgestern hatte ich eine zweistündige Diskussion mit einer Dozentin über die Wissenschaftlichkeit einer von meinen Arbeiten. *narf* Das macht keinen Spaß auf diese Art was zu lernen, aber immerhin lernt man was... )

 

[r2-d2]

Viele der Gesetze, Theorien, Logiken und sonstigen wissenschaftlichen Hypothesen und Lehrsätze sind denke ich vergleichbar mit Kants Imperativ, der ja auch gern salbungsvoll zitiert wird und nichts anderes aussagt als: was Du nicht willst was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Ich kann allerdings verstehen, dass sich Kant besser anhört, als irgendwelche Binsenweisheiten, was allerdings einfach doof ist. Vieles hätte ich mir erpart hätte auf so manche Binsenweisheit gehört. Aber nein, es musste ja immer erst das Rad neu erfunden und professionalisiert werden.
Fairerweise muss ich sagen, dass so manches was ich im Studium gelesen und gehört habe, doch auch recht eng mit dem korrespondiert hat, was mir so im Kopf rumging und es war auch ganz nett, dass diese Gedanken nicht mehr weiter dumpf in meinem Kopf gewabert haben, weil ich sie nicht wirklich fassen und beschreiben konnte, sondern dass sie plötzlich in einem Buch zu lesen waren. Das hat schon was. Aber: wäre das nicht vorher irgendwie in mir drin gewesen, hätte es sich lediglich um eine trockene, öde und fast sinnlose Paukerei gehandelt, für die ich mich letztendlich auch nicht mehr hätte motivieren können.

 

[Aphorismus]

Viele der Gesetze, Theorien, Logiken und sonstigen wissenschaftlichen Hypothesen und Lehrsätze sind denke ich vergleichbar mit Kants Imperativ, der ja auch gern salbungsvoll zitiert wird und nichts anderes aussagt als: was Du nicht willst was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

Gesetze nein, Logik(en ist in Bezug auf das Fach falsch, da gibt es nur eine) nein, Theorien und sonstige wissenschaftliche Hypothesen und Lehrsätze ja.

Und was meinst du, woher der Spruch wohl kommt?

Bitte bezieh das jetzt nicht nur auf dich, ist wirklich nicht böse gemeint, aber passt imho gerade sehr gut.

Ich begann zu verstehen, weshalb die Sufis etwas gegen "Meinungen" hatten. Heutzutage glaubt jedermann, man müsse sich über alles eine Meinung bilden, egal ob man nun über das betreffende Thema etwas weiß oder nicht. Unglücklicherweise kennen aber nur sehr wenige Leute den Unterschied zwischen Meinung und Beweis. Noch schlimmer: die meisten haben überhaupt keine Ahnung von den Unterschieden zwischen einem rein rechtlichen Beweis, einem logischen oder verbalen Beweis, einem Beweis in den mehr thesenhaften Wissenschaften, wie etwa der Psychologie, und einem Beweis in den exakten physikalisch-mathematischen Wissenschaften. Sie sind voll von Meinungen, aber sie sind nicht fähig, den graduellen Unterschied eines Beweises zu erkennen, der all diesen mannigfaltigen Meinungen zu Grunde liegt.

Meinungen durch strukturierte Gedankengänge, die erklärbar sind, zu ersetzen, halte ich für eines der Hauptaufgaben der Philosophie.

Ein mathematisches Gesetz kann man nicht mit Kants kategorischem Imperativ vergleichen, da beide auf ganz anderen Ebenen Gültigkeit besitzen. Etwas, das mathematisch bewiesen ist, ist auf eine andere Art richtig, als eine ebenfalls korrekte Überlegung der Ethik.

Philosophische Logik versucht die Strukturmerkmale der Sprache zu erfassen und daraus das Grundgerüst an Aussagen zu isolieren, damit man den Argumentationsstrang unabhängig vom Inhalt der Aussagen bewerten und für schlüssog, bzw. nicht schlüssig befinden kann. Deswegen haben logische Regeln mehr Ähnlichkeit mit mathematischen Beweisen als mit Kants kategorischem Imperativ.

Wo du aber natürlich recht hast, ist dass man ganz viel liest, von dem man sich denkt: Klingt toll, bedeutet wenig. Allerdings ist es mir auch schon passiert, dass es nach einiger Zeit 'klick' gemacht hat und ein Text, der vorher nur gut klang, auf einmal auch wirklich Sinn gemacht hat.

Logik ist Verbalkampfsport, da gibt es klare Regeln und wer sich nicht dran hält fliegt raus. Die Philosophen sind nur ein Verein von vielen, die diesen speziellen Verbalkampfsport eben besonders ernst nehmen.

 

[r2-d2]

Und was meinst du, woher der Spruch wohl kommt? Wink

Woher kommt er denn Deiner Meinung nach?

Verbalkampfsport macht eine Weile Spaß, erfasst allerdings meiner Meinung nach nicht das große Ganze wie man an den Fehlerquoten der Logiker (bspw. Aristoteles, Einstein und viele andere) sehen kann. Dient der Verbalkampfsport eine gewissen dialektischen Entwicklung find ichs auch noch klasse, wenn eine Disziplin allerdings nicht über den Verbalkampfsport rauskommt, haben die Kampfsportler es auch verdient, als theoretische Spinner betitelt zu werden, weil der Output dann meist nicht dem Gemeinwohl dient bzw. mir auf jeden Fall viel zu begrenzt wäre

 

[Malakim]

Verbalkampfsport macht eine Weile Spaß, erfasst allerdings meiner Meinung nach nicht das große Ganze wie man an den Fehlerquoten der Logiker (bspw. Aristoteles, Einstein und viele andere) sehen kann.

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit Fehlerquote?

Dient der Verbalkampfsport eine gewissen dialektischen Entwicklung find ichs auch noch klasse, wenn eine Disziplin allerdings nicht über den Verbalkampfsport rauskommt, haben die Kampfsportler es auch verdient, als theoretische Spinner betitelt zu werden, weil der Output dann meist nicht dem Gemeinwohl dient bzw. mir auf jeden Fall viel zu begrenzt wäre

Einen ähnlichen Vorwurf erhebt Sloterdijk auch. Allerdings hat sich die Philosophie über die Jahrhunderte, was Ihre Praxisrelevanz betrifft, geändert. Ausserdem muß man hier evtl. auch sekundäre Stimmen zählen, also Menschen die durch Philosophische Werke in Ihrem Denken und Handeln beeinflußt wurden/werden.

 

[r2-d2]

Mit Fehlerquote meine ich zum Beispiel den Umstand, dass selbst anerkannte Theoretiker eben auch Fehler hypothetisieren, die dann eben zum Beispiel wiederlegt werden, oder parallel zu anderen Erkenntnissen exisitieren. Selbst Einstein scheint ja unter Physikern nicht einhellig akzpetiert zu sein, auch wenn er bahnbrechende Gedankengänge postulierte. Ich will Wissen schaffen ja eben gerade auch nicht in starre Schemata und Methoden pressen, aber das tun Wissenschaftler ja oft gerne selbst und eben jene, die meiner Meinung nach blinden Wissenschaftsglauben betreiben. Das ist eher eine Feststellung als eine Wertung, bringt aber Studenten hervor, die glauben sie seien erleuchtet, weil sie das Werk eines Profs verstanden haben, der lediglich deshalb so komplizierte Sätze geschrieben hat, damit nicht auffällt wie "trivial" seine Erkenntnisse sind und damit der Fachkollege möglichst auch noch was zu grübeln hat.
Womit ich wieder bei den Binsenweisheiten und der Gossenphilosophie wäre, die da teilweise bestens mithalten können, ohne universitäre Vorbildung und Methodik. Um wieder auf die Ausgangsdiskussion zurückzukommen

 

[Malakim]

Womit ich wieder bei den Binsenweisheiten und der Gossenphilosophie wäre, die da teilweise bestens mithalten können, ohne universitäre Vorbildung und Methodik. Um wieder auf die Ausgangsdiskussion zurückzukommen

Die AUsgangsfrage war NICHT kann man auch ohne (trotz) Studium Weise sein/werden, sondern ob man einen Beitrag zur Philosophie leisten kann