Amerika aus einer positiven Sichtweise

[Niks Te Maken]

Nun, wo ich wohlgesättigt bin, der Winston

1) Saddam ist weg. Ist das gut oder schlecht? Wie wäre Deine Lösung für dieses Problem gewesen?

Natürlich ist das gut, hat nie irgend jemand bestritten. Aber man darf sich fragen, warum nicht schon 12 Jahre eher und warum die USA sich das alleinge Recht unter Kritik ds Großteils der restlichen Welt diesen abzusetzen.

2) Im nahen Osten verhungern Menschen, gibt es keine freien Wahlen, keine freie Presse, dürfen Mädchen nicht zur Schule, werden Ehebrecher gesteinigt. Findest Du das OK, weil das zur Kultur gehört? Wie sollte man dieses Problem lösen? (Und komm jetzt nicht mit dem Satz: "Der böse Ami ist an allem Schuld." Selbst wenn ja, WIE SOLL MAN DAS PROBLEM LÖSEN?!)

In Afrika verhungern die Menschen auch, keinen Arsch juckts, wahlweise haut man auch einfach ab, nachdem man merkt, dass Mogadischu kein allzu angenehmes Pflaster ist. Freie Presse gibt es in Ruussland, China und allerlei Handelsparntern der USA auch nicht. Werten wir hier mit zweierlei Moral? Mädchen dürfen nicht zur Schule, aus westlicher Sicht nicht schön, aber das die Vorherrschaft des Mannes gehört zur arabischen Kultur, zum Islam! Ist der Islam deswegen böse? Dann hat Amerika noch viel Arbeit vor sich... Ehebrecher werden gesteinigt. Tja, wenn das so abläuft wie Afghanistan werden sie das nächtest Jahr im Irak auch wieder, falls das stimmt. Hast Du Quellen, den im Falle des Iraks ist mir das neu und erscheint mir bei einem solch säkularisierten Staat auch merkwürdig.
Im nochmal klar zu antworten: Ja, ich find das OK, weil es zur Kultur gehört. Nur weil du von deinem westlichen hohen Roß meinst, die allgemeingültige Moral zu kennen, heißt das noch lange nicht, dass in Arabien eine grausame Kultur existiert. Man muss mit etwas Fingerspitzengefühl an andere Völker herrangehen, überleg mal, warum US-Truppen mit ihren ignoranten Auftreten so unbeliebt sind? Und warum kommen die Briten im Irak so viel besser zurecht?

Betrachtest Du den KRIEG als Zurechtweisung? Wenn ja, ist also ein Krieg unter Beschluß der UNO gerecht? Was hat sich denn beim jetzigen Krieg geändert? Die USA setzen die, durch den UN-Sicherheitsrat beschlossenen "ernsthaften Konsequenzen" durch. Also ist der Krieg doch gerecht, oder wie, oder was?
Warum droht der Sicherheitsrat mit Konsequenzen und will sie dann nicht durchsetzen?

Nur Krieg zur unmittelbaren Selbstverteidigung nach einem Angriff oder ein Krieg durch die UNO kann gerecht sein. Alles andere unterliegt dem Prinzip der Willkür und deutlichen Subjektivität gepaart mit Egoismus. Am Begriff der "ernsthaften Konsequenzen" kannst du nicht festmachen, wer schwammige Formulierungen wählt, muss sich nicht über unterschiedliche Auslegungen wundern
Außerdem hat sich ein Land, dass den dem Irak vorwirft, gegen eine UN-Resolution zu verstoßen, nicht schon moralisch die Pflicht, sich an das Völkerrecht zu halten?

Also, erstens haben die USA nicht genug Truppen in Bagdad gehabt, um alles zu sichern. Jetzt frage ich Dich, was für einen wirtschaftlichen Aufschwung des IRAK wichtiger ist, die Museen oder die Möglichkeit in Zukunft Öl zu exportieren?
Plünderungen sind sche***. Keine Frage. Wenn man aber nur begrenzte Mittel hat, muß man auch Prioritäten setzen.

Das Geld zum Wiederaufbau des Iraks hängt nicht vom Zeitpunkt der ersten Gewinnen der US-Firmen ab, der Schaden für die Zivilbevölkerungen von den Plünderungen schon.

Außerdem wollen wir doch mal die größes des IRAK mit anderen Staaten vergleichen. Der IRAK ist beinahe so groß wie Frankreich. Jetzt überlegen wir mal, wieviele Möglichkeiten es jetzt gibt, ABC-Waffen zu verstecken...

Erstmal müsste der Standort von MVW irgendwo dokumentiert sein, da der Irak sie sonst selber nicht finden würde. Selbst, wenn nicht, müssten die uS-Geheimdienste irgendetwas von Import der Materialien und deren Bau wissen, nur CIA-Chef Tennet sieht die MVW-Geschichte wohl etwas anders als sein Präsident...

"...Demokratie kann doch nicht von außen gebracht werden, sondern muss, damit sie überhaupt funktionieren kann, vom Volk ausgehen. Wenn die Araber keine Demokratie wollen, ist sie dort auch nicht überlebensfähig. Würden sie eine wollen, könnten sie dies selber regeln."

"...und ein Irak unter UN-Verwaltung bis zur Regierungsbildung durch die UN..."

Ja was denn nun?!

Steht da, dass dies eine demokratische Regierung sein soll? s müsste eine Regierung geschaffen werden, die vom Volk akzeptiert und getragen würde, egal ob Diktatur, Theokratie oder etwas anderes. Bei der geplanten Marionettendemokratie im Irak ist jedenfalls schon jetzt zu sehen, dass das Volk sie hasst! Die Schiiten werden nicht berücksichtigt, die Baathanhänger sind sowiso dagegen, die Kurden wollen Autonomie, die Türkei ist wieder dagegen, von den nachbarstaaten wird sie auch nicht akzeptiert werden....was ist das für eine Demokratie, die keine Zustimmung von irgendwem außer den Amerikanern erhält?

 

[Winston_Smith]

@niks te maken

"...warum nicht schon 12 Jahre eher..."
Dann wäre es gerecht gewesen? Ging es damals nicht auch nur um das Öl?


"...die USA sich das alleinge Recht unter Kritik ds Großteils der restlichen Welt diesen abzusetzen"

Also, wenn es gut ist, daß Saddam weg ist, warum kritisiert der Rest der Welt dieses Denn? Wenn die USA erkannt haben, daß es gut ist, ist es dann nicht eher lobenswehrt, daß sie gegen den Willen einiger Saddam "erledigen"?

Weiterhin hast Du vorhin geschrieben, daß sich kein Staat in die inneren Angelegenheiten eines anderen einzumischen hat. Dann schreibst Du aber, daß es vor 12Jahren ok ist, wenn man dies macht?



"...Und warum kommen die Briten im Irak so viel besser zurecht?"

Weil sie es, aufgrund ihrer Vergangenheit, gewohnt sind, wie man mit Kolonien umgeht... Sie haben es gelernt, Staaten zu erobern und zu besetzen....



"...wer schwammige Formulierungen wählt, muss sich nicht über unterschiedliche Auslegungen wundern"

Ja, genau! Der GESAMTE Sicherheitsrat hat diese Formulierung gewählt... Die USA haben also die Formulierung nur anders angelegt. Allerdings ist doch wohl JEDEM klar, was "ernsthafe Konsequenzen" im Falle des IRAKS heißt....



"Außerdem hat sich ein Land, dass den dem Irak vorwirft, gegen eine UN-Resolution zu verstoßen, nicht schon moralisch die Pflicht, sich an das Völkerrecht zu halten?"

Genau, an das Völkerrechtliche Prinzip, die UNO-Resolution durchzusetzen...

winston

 

[Niks Te Maken]

Dann wäre es gerecht gewesen? Ging es damals nicht auch nur um das Öl?

Oh, oh, weicht da wer der Frage aus, warum Hussein 1991 im Amt gelassen wurde? Es ist vollkommen egal, ob es damals gerechtfertigt gewesen wäre, aber 12 Jahre den Irak besetzen, um ihn zu stürzen, ist nicht nur unlogisch, sondern lässt auch sehr an den Motiven der USA zweifeln.

Also, wenn es gut ist, daß Saddam weg ist, warum kritisiert der Rest der Welt dieses Denn? Wenn die USA erkannt haben, daß es gut ist, ist es dann nicht eher lobenswehrt, daß sie gegen den Willen einiger Saddam "erledigen"?

Es kritisiert ja niemand, dass Hussein (lasst doch alle mal das freundschaftliche "Saddam") weg ist (wobei, er ist ja nur aus seinem Amt gejagt, man hat in genauso entkommen lassen wie bin Laden), sondern mit welchen Mitteln er entfernt wurde und was evtl. noch für Absichten seitens der USA dahinter stecken.

eiterhin hast Du vorhin geschrieben, daß sich kein Staat in die inneren Angelegenheiten eines anderen einzumischen hat. Dann schreibst Du aber, daß es vor 12Jahren ok ist, wenn man dies macht?

Das der Irak Kuwait invasiert hat, hast du mitbekommen? Gut, der Zyniker könnte meine Worte jetzt so auslegen, dass das besetzte Kuwait ja nun zum Irak gehöre und das somit Innenpolitik sei, aber werden wir mal nicht albern. Also, leuchtet dir ein, dass sich die UNO einzumischen, wenn der Irak Kwait plötzlich überfällt? Ihrer Charta nach gehört dieses Szenario zu den eindeutigsten, bei den die UNO handeln muss.

Weil sie es, aufgrund ihrer Vergangenheit, gewohnt sind, wie man mit Kolonien umgeht... Sie haben es gelernt, Staaten zu erobern und zu besetzen....

Eben, aber die USA sollten so langsam lernen, wie man es genauso macht. Wenn das sogar der deutsche Foren-User weiß, könnte man das von US-Politikern und -Militärs vielleicht auch erwarten...

Allerdings ist doch wohl JEDEM klar, was "ernsthafe Konsequenzen" im Falle des IRAKS heißt....

In der Internationalen Politik kommt man nur leider mit Annahmen wie: "die wissen eh was ich meine, also wird's nicht weiter definiert" nicht weiter bzw. muss sich wie gesagt nicht über unterschiedliche Auslegungen wundern.

Genau, an das Völkerrechtliche Prinzip, die UNO-Resolution durchzusetzen...

Wo steht noch gleich im Völkerrecht, dass die USA das ausdrückliche Recht haben, UN-Resolutionen gegen den Willen der UN durchzusetzen?

 

[Winston_Smith]

"...Oh, oh, weicht da wer der Frage aus, warum Hussein 1991 im Amt gelassen wurde?..."

Oh, oh, ganz bestimmt nicht. Damals hat die UNO das Instrument USA nur allzu gern genutzt, um KUWAIT zu befreien. Ziel und Auftrag war nicht, Saddam abzusetzen. Dies hat die UNO so beschlossen.


"...Es kritisiert ja niemand, dass Hussein...weg ist."

Das ist ja erstmal ganz positiv. Wenn Du magst, kannst Du mir dann noch einen anderen Weg zeigen, wie man den Herrn Hussein hätte los werden können?

Sanktionen? (Die interessieren ihn einen Schei***. Der baut trotzdem Paläste für sich und seine Brut.)

Böse drohen? (Hat ja echt gut geklappt...)

Krieg unter UNO-Mandat? (Naja, hätte man haben können. Oder auf was und wie lange wolltest Du warten?)

Also nochmal: WIE?


"Also, leuchtet dir ein, dass sich die UNO einzumischen, wenn der Irak Kwait plötzlich überfällt? Ihrer Charta nach gehört dieses Szenario zu den eindeutigsten, bei den die UNO handeln muss."

Du, mir leuchtet das sehr wohl ein. Ich habe damals nicht demonstriert und "Kein Blut für Öl" geschrien. (Anmerkung: Bei Antwort 1 bin ich auf dieses Thema auch eingegangen...)



"Wo steht noch gleich im Völkerrecht, dass die USA das ausdrückliche Recht haben, UN-Resolutionen gegen den Willen der UN durchzusetzen?"

Naja, als Relikt aus dem kalten Krieg, kann ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrat auch eigenständig handeln, wenn der Sicherheitsrat blockiert ist und nicht mehr entscheiden kann. Somit sind wir bestimmt der gleichen Meinung, wenn wir sagen, daß die UNO reformiert werden muß. Bis heute gibt es aber dieses Recht.

winston

 

[Danie]

Am Begriff der "ernsthaften Konsequenzen" kannst du nicht festmachen, wer schwammige Formulierungen wählt, muss sich nicht über unterschiedliche Auslegungen wundern.

Ich finde den Begriff gar nicht so schwammig.
Wenn man mit ernsthaften Konsequenzen droht ist
es irgendwie logisch das man etwas meint, was schlimmer ist
als das was man bisher gemacht hat (oder mindestens genau so schlimm).
Der letzten Weg den die UNO hat um sich durchzusetzen ist Krieg.
Der vorletzte ist Androhung von Krieg.
Dann kommt das Wirtschaftsembargo.
Lezteres ist auf den Irak schon angewant worden.
Also bleiben nur noch zwei Möglichkeiten üprig.
Die ja beide nicht die Zustimmung des Rates gefunden haben.

 

[Gurke]

So unbedarft sind die Staaten in Fragen Kolonieverwaltung auch nicht.

 

[gosling]

soooo... obwohl Vaddi noch nix gegessen hat: weiter geht's

@Niks Te Make

Diese Szenario war ohne Zweifel realistisch. Die übersiehst glaube ich, in welchem Maße die Sowjetunion von der Technologie des 3. Reiches profitiert hätte und die USA eben nicht, dadurch wäre der Vorsprung der amerikanischen Waffentechnik, der ernstzunehmend eben erst nach dem 2. Weltkrieg begann, umgekehrt worden.

Immerhin: die Atombombe hatten die Amerikaner früher als die Deutschen und auch in Sachen Überschallflugzeug und Bombentechnik war man eher gleichauf.
Und selbst WENN: es ist ja nicht gesagt, daß die deutsche Technik automatisch den Sowjets in de Hände gefallen wär, womöglich hätten sich die Ingenieure auch rechtzeitig gen Wesen abgesetzt. Eine handvoll Agenten mit einem Köfferchen voll $ hätte da zur Not doch gereicht, dafür muß man nicht extra eine Invasionsarmee über den Teich schicken.

Die mächtigste Macht wäre die eurasische UdSSR gewesen.

Ohne Frage, ich bezweifle nur, daß dies automatisch zu einer ernsthaften Bedrohung der USA geführt hätte, insbesondere wenn man zugrundelegt, daß die USA nicht über die selben Ex-Post-Betrachtungsmöglichkeiten verfügten, über deren Luxus wir heute uns heute freuen dürfen.

In diesem Fall wäre ein Angriff wohl kaum zu vermeiden geswesen,

Wessen Angriff worauf? Ein sowjetischer Angriff auf die USA? Mit konventionellen Waffen?
Kaum.

Die US-Politik, Kriege ohne Verluste zu führen, hatte übrigens dort keinerlei Bedeutung, diese wurde erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt.

Das ist nicht der Punkt, der Punkt ist, daß in den USA - damals wie heute - gern damit argumentiert wird, daß man sich um den Rest der Welt nicht zu kümmern braucht, weil man als Staat praktisch unangreifbar sei.
Insofern sehe ich den unterstellten Automatismus nicht, sondern es eröffnen sich mehrere, zumindest zwei, Handlungsoptionen.
Abgesehen davon: die (von den USA forcierte) Gründung der UN inkl. ihrer Funktionsmechanismen deuten nicht gerade darauf hin, daß sich die USA schon frühzeitig auf eine dauerhafte Zweiteilung der Welt inkl. permanenter Bedrohung aus dem Osten eingestellt hatten.

Keineswegs. Er hat die Amerikaner aus Vietnam zurückgezogen, der Krieg ging dank der "Vietnamisierung" weiter.

Richtig, aber er hat das amerikanische Engagement beendet. Du wirst ihn kaum dafür verantwortlich machen können, daß das Land hinterher im Chaos versank, insbesondere dann nicht, wenn Du, was ich vermute, den Truppenabzug befürwortest.
Da solltest Du Dich schon entscheiden.

Allerdings war er nicht nur maßgeblich daran beteiligt, sondern dafür verantwortlich, dass die viernamesische Zivilbevölkerung durch die chemischen Kampfstoffe nachhaltig geschädigt wurde und ließ illegal verdeckt das neutrale Kambodscha bombadieren.

Das "neutrale" Kambodscha war nicht unmaßgeblich für den vietnamesischen Nachschub verantwortlich (zumindest logistisch), abgesehen davon ging es mir um die Motivation, den Krieg zu beenden und dies ist nicht ausschließlich mit dem Ärger an der Heimatfront zu erklären, sondern mit dem Politikwechsel von Containment (idealistisch/liberal) auf Realpolitik.

Allerdings, es gibt Menschen bei denen man schlicht davon ausgehen darf, dass die Wörter aus ihrem Mund reine Lügen sind. Kissinger gwehört da in die erste Reihe.

Weil er Politik betrieben hat, die Deinen Moralvorstellungen nicht entspricht, ist er ein Lügner?

Hat Willy Brandt Kambodscha bombadiert oder chem .Kampfstoffe eingesetzt? Wenn mich meine Erinnerungen nicht trügen....NEIN! Somit hat der Fall Kissinger nichts mit dem Fall Brandt zu tun.

Es geht nicht um die Konsequenzen ihres Handelns, sondern um den politischen Ansatz, der ihrem Handeln zugrundelag und dieser ist praktisch deckungsgleich.

Habe von den Fakten etwas bestritten, abgesehen davon, dass ich die anti-Kommunistische Haltung der USA weniger im Idealismus bedingt sehe?

Die antikommunistische Haltung ist eben nicht stringent, sondern nach 71 waren die USA sogar bereit, mit Kommunisten zu paktieren - das heißt von der grundsätzlichen Ablehnung (idealistisch) wurde auf eine realpolitische (Wahl des kleineren Übels) umgeschwenkt, das erscheint mir deutlich logischer, zumal in den selben Zeitraum Dinge wie u.a. Brandts Ostpolitik fallen.
Nochmal: bist Du bereit anzuerkennen, daß es unterschiedliche Denkschulen für amerikanische Außenpolitik gibt und daß diese - abhängig vom jeweiligen Präsidenten und der jeweiligen Zeit - die amerikanische Politik geprägt haben? Wenn Du schon nicht bereit bist MIR das abzukaufen, dann mach Dir WENIGSTENS mal die Mühe, einschlägige Literatur zu konsultieren (Buchtip: Handwörterbuch Internationale Politik, herausgegeben von der Bundeszentrale für politische Bildung, gibt's daher sogar für lau).

Zum einen auf diverse Aussagen aus amerikanischen Geheimdienst- und Regierungskreisen.

Über die Du - natürlich - verfügst und die - natürlich - allein schon deswegen wahr sein MÜSSEN, weil sie sich mit Deinen Vorurteilen decken.

Aber, besonders bei der Bushregierung sind die Verbindungen doch auch perfekt nachvollziehbar. [...]

Oh bitte... wenn Du Dir die Mühe machst und die Lebensläufe der von Dir aufgezählten Personen mal durchleuchtest, wirst Du feststellen, daß diese Menschen in allen möglichen Industrien und Dienstleistungsbetrieben gearbeitet haben. Sich EINZELNE Aspekte aus ihrer Vita herauszugreifen und dann Analogien zu wie auch immer gearteter Lobbyarbeit herzustellen und DANN zu meinen daraus Schlußfolgerungen ableiten zu können ist - euphemistischn ausgedrückt - hanebüchen.

Ich meinte er aggressive Haltungen der souveränen Staaten, die Palästinenser fallen da etwas aus der Rolle, mit denen führt Israel ja schon Krieg.

Mir ist nicht aufgefallen, daß diese Staaten die Unterstützung für die Palästinenser eingestellt hätten oder daß diese sich öffentlich nicht mehr äußern würden.
Und abgesehen davon: daß die umliegenden Staaten über das Verschwinden Husseins nicht so GANZ unfroh sind, liegt doch eigentlich auf der Hand.

Niemand hat je behauptet, Saddam Hussein zu lieben, aber mit der Bedrohungslage zu argumentieren ist völliger Blöodsinn. Denn dann hätte man zuerst Syrien (offiziell noch mit Israel im Krieg und unterstützer des pal. Terrorismus), den Iran oder Nordkorea angreifen müssen.

Syrien ist militärisch ein Witz, Nordkorea ist wegen seines Atomwaffenarsenals relativ sakrosankt und der Iran verhält sich lange nicht so aggressiv und irrational, wie es der Irak tat.
Hinzukommt die diktatorisch-kriminelle Ordnung des Irak (schon die Clinton-Administration bezeichnete den Irak als "Schurkenstaat", abgesehen davon ist der Irak faktisch ein Staat in der Hand des organisierten Verbrechens gewesen, zumal die Tikrit-Sippe mafiaähnliche Strukturen auffweist), die regionalen außenpolitischen Vormachtambitionen sowie ZUMINDEST das Streben nach Massenvernichtungswaffen.

Wer von uns akzeptiert denn das über Bord Werfen der Moral im Kalten Krieg.

Das habe ich explizit NICHT getan! Ich habe darauf hingewiesen, daß sich (ich wiederhole mich) die amerikanische Außenpolitik Anfang der 70er von idealstisch auf realpolitisch änderte und daß damit einhergehend auch eine Entmoralisierung der Außenpolitik einherging.
Ich rechtfertige das nicht, ich weise auf den Paradigmenwechsel hin. Warum ich das tue? Weil ich herleiten wollte, warum die amerikanische Außenpolitik seinerzeit idealistisch war und die von Dir geäußrte Amerikakritik, die darauf abzielt, daß Land handele panisch und durchweg egoistisch, zumindest auf die damalige Zeit nicht zutrifft und (und das ist der Kern dieses Threads) sie eben auch auf die Zeit NACH dem Kalten Krieg zumindest teilweise unzutreffend ist, womit ich NICHT gesagt haben will (aufpassen!), daß man die amerikanische Außenpolitik nicht kristieren DARF, sondern daß man für die Kritik die falschen Argumente ins Feld führt und DAS wiederum verstärkt - nach meinem Verständnis - die zwischen Europa und den USA bestehenden Mißverständnisse.

Ich habe nichts gegen Kritik gegen Amerika (ganz und gar nicht), es ging mir darum aufzuzeigen daß die geäußerte Kritik am Problem vorbeigeht und sich lediglich billiger Vorurteile bedient.

Natürlich kann man in Tschetschenien diplomatisch vermitteln, aber solange sich dieser Konflikt nicht dramatisch ausweitet, ist das Innenpolitik.

Ich kommentiere das nicht weiter, aber DANN behalte doch künftig die Moralkeule im Köcher und sag gleich, daß Du lediglich formaljuristische Argumente gelten läßt.

Nein, der Palästinenserkonflikte destabilisiert ersten eine ganze Region und wird zweitens theoretisch zwischen zwei Staaten geführt, wobei der eine den anderen daran hindert zu existieren, wie des laut der UNO vorgesehen war.

Die UNO hat keinen neuen Staat beschlossen, sie hat eine entsprechende Empfehlung ausgesprochen, so wie sie dies schon vielfach getan hat.
Du antwortest auf meine Frage nicht: würde Israel die Gebiete annektieren (was Israel nicht tut, weil es die Gebiete als Faustpfand für seine staatliche Anerkennung durch die umliegenden Staaten benötigt - Du weißt sicher, daß Israel in den entsprechden Schulbüchern nicht verzeichnet ist), würde es sich DANN um einen internen Konflik handeln?
Abgesehen davon: daß die Gegend um Tschetschenien nicht instabil sein soll, halte ich für einen schlechten Scherz.

Nein, nein, nein. Wenn unter gewissen Bedingungen unmoralische Methoden angwandt wurden und dies, ohne das es nötig ist, weiter getan wird, rechtfertigen die Ziele die Mittel nicht.

Das heißt, allein Deine subjektive Abwägung nach "nötig" und "nicht nötig" rechtfertigt den Einsatz gewisser Mittel?
Für mich liest sich das wie "herauslavieren"
Wir halten also fest: wenn es "nötig" ist, dann ist die Anwendung unmoralischer Mittel gerechtfertigt, auch, wenn die Anwendung dieser Mittel einstmals weder nötig, noch gerechtfertigt sein mochte.
Mehr wollte ich ja gar nicht.

Könntest du dir vorstellen, dass internationale Politik etwas komplizierter ist und sich nicht jeder Diktator zu jedem Zeitpunkt kaufen lässt, selbst wenn er es vorher getan hat?

Könntest Du Dir vorstellen, daß ich IN DIESEM GESAMTEN THREAD nichts anderes tue, als die Komplexität und die Kompliziertheit internationaler Politik zu erklären, während Du in der amerikanischen Außenpolitik seit der Declaration of Independence bis zum Einmarsch in Bagdad eine absolute Stringenz zu erkennen glaubst??
Abgesehen davon IST Hussein zu jeder Zeit käuflich gewesen, daß haben ja seine Verträge mit China, Rußland und Frankreich gezeigt. Hussein wäre nichts lieber gewesen, als ENDLICH wieder normal regieren zu dürfen.

Nebenbei führen sie diese Politik doch fort: Saudi-Arabien wird nur noch durch die US-Unterstützung von dem Königshaus regiert,

EIN Grund für das Engagement am Golf ist, daß sich Diktaturen wie Saudi-Arabien als verdammt mieser Partner erwiesen haben. Eben DESWEGEN setzen die USA ja auf Demokratisierung und lassen die Saudis langsam aber sicher fallen.
Nicht umsonst versucht das saudische Königshaus ja inzwischen (recht erfolgreich) in Europa ein Beck an Deck zu bekommen.

im Afghanistan wurde eine marionettenregierung eingesetzt und im Irak geschieht gerade dasselbe.

Kommt Zeit, kommt Unabhängigkeit.

Es ist haargenau die Fortführung der alten Politik, nur dass man sich inzwischen die Mühe, den Anschein der Demokratie zu erwecken.

Siehe oben: kommt Zeit, kommt Unabhängigkeit.

Es ist übehaupt nicht die Aufgabe der USA die arabische welt zu demokratisieren.

Es wäre schön, wenn es die Aufgabe DER GANZEN WELT wäre, dummerweise hat die Welt darauf ja gerade keine Lust - aus Faulheit, aus Feigheit und aus Desinteresse.

Demokratie kann doch nicht von außen gebracht werden,

Sicher kann sie das.

sondern muss, damit sie überhaupt funktionieren kann, vom Volk ausgehen.

Zuweilen muß man das Volk erst von den Segnungen der Demokratie überzeugen. Der erste Schritt ist zunächst mal das Entfernen der alten Ordnung.
Blick auf die Checkliste... ja, das hätten wir dann bereits.

Wenn die Araber keine Demokratie wollen, ist sie dort auch nicht überlebensfähig. Würden sie eine wollen, könnten sie dies selber regeln.

Klar, es ist in einer Diktatur, die jede Opposition meuchelt oder aus dem Land wirft, auch besonders einfach, eine Demokratie von innen zu etablieren.
"Hey, Afghane, TSCHAKA!, du mußt nur wollen und der Taliban geht von allein! I want, I can."
Albern.

Jepp. Oder habe ich die vielen Kriege des Iraks nach 1991 nicht mitbekommen?

Stichwort: Schiiten. Ahja... das ist ja eine "interne Angelegenheit". Merke: Völkermord ist erlaubt, solang man mit dem Panzer keine Grenzen verletzt.

Der Erfolg heißt in diesem Fall Frieden.

Frieden ist für Dich also schon die Abwesenheit von Krieg???
Sorry, aber soweit würde wohl nicht einmal Herr Kissinger gegangen sein...

Nö, man könnte jedoch überlegen, ob sie's nicht vielleicht mal werden sollte.

Yep, durch eine Demokratisierung des Nahen Osten kämen wir diesem Ziel schon einen gewaltigen Schritt näher - weil wir Europäer uns aber lieber aufs Schmollen und Besserwissen konzentrieren, statt mit anzupacken, wird's wohl länger dauern, als es müßte.

Deutschland ist alleine für den 1. Weltkrieg verantwortlich?

Zumindest hat Willi Zwo eindeutig die Eskalation der Worte eingeleitet und durch permanentes Säbelrasseln eine Weiterführung des Friedens in Europa unmöglich gemacht.
Buchtip: "The Futility of War: Peace and the Public Mind", Norman Angell. Noch 1909 war man sich in Europa eigentlich einig, daß ein Krieg vollkommen ausgeschlossen sei - allein schon wegen der enormen wirtschaftlichen und kulturellen Verflechtungen. Daß es anders kam, daran hat die außenpolitische Amöbe Willi Zwo den absolut größten Anteil, weil er auf jeden Vertrag und jede Vereinbarung schiß, die u.a. auf Bismarcks Ideen zurückgehen. Ich weiß selbst, daß die umliegenden europäischen Staaten rüstungspolitisch keine Waisenknaben waren und daß Deutschland nach dem Krieg unfair behandelt wurde, der Krieg geht aber weitgehend auf Will Zwos Deckel.

Aber es ging ja hier nicht um den 1. WK.

Richtig, es geht um die Funktionsfähigkeit des internationalen Staatensystems und dessen Ordnung und darum, daß es (meiner Meinung nach) hierfür nicht zwingend der UN bedarf.

Die UNO hat Saddam Hussein ausgehalten, hätte es auch bis zu dessen Regierungsende.

Daß sie Herrn Hussein fast nicht ausgehalten hätten, sollten die aktuellen Entwicklungen doch gezeigt haben...
Wenn die UN als System kollektiver Sicherheit nicht in der Lage ist, Resolutionen auch Taten folgen zu lassen, weil diese an der Egozentrik einzelner Sicherheitsratsmitglieder scheitern, dann würde ich unterstellen, daß das System unbrauchbar ist.

Kim-Jong-Il verkraftet sie genauso wie Gaddafi. Jedoch handelt sie dort nicht immer 100%ig überzeugend, deshalb ist die Modernisierung unerläßlich.

Mal ernsthaft: glaubst Du wirklich, daß eine Modernisierung - womöglich einhergehend mit einem nationalen Souveräntitätsverlust sowie eines möglichen Machtverlustes einiger jetziger Sicherheitsratsmitglieder - auch nur den HAUCH einer Chance hat?

Ich beziehe mich auf Amerikas Eingriffe in die Regierungen und die Politik fremder, souveräner Staaten.

Pffffff... der Irak war ein Volk in der Hand des organisierten Verbrechens und Syrien ist meines Erachtens ein Familienclan mit Sitz bei den UN, die Bezeichnung "souveräner Staat" stammt in diesem Zusammenhang aus einer Zeit, als die Welt sich aus der Asche erhob, die Vereinten Nationen aus einer Handvoll Staaten bestand und man sich der Weltpolitik mit großem Idealismus widmete.

Erkennst du wirklich nicht, dass die kulturelle, wirtschaftliche und politische Amerikanisierung immer weiter und härter vollführt wird?

Ich erkenne, daß Demokratisierung trendy ist und das erfüllt mich mit großer Freude.

Von 1991 ausgehend: Irak und Kuwait unter UN-Kontrolle

Gut, das wollten die USA, der Rest nicht. Schade eigentlich.

von November 2003 ausgehend: Gründung Palästinas, Etablierung einer MVW-freien Zone "Naher Osten" (alles unter UN-Kontrolle) und ein Irak unter UN-Verwaltung bis zur Regierungsbildung durch die UN.

DAS ist alles? Wenn die Gründung Palästinas stattgefunden hätte BEVOR man sich dem Irak widmete, wäre der Krieg für Dich legitim gewesen?
Andersherum: wärst Du bereit, dem Krieg Deinen Segen zu erteilen, wenn in den nächsten Jahren auf amerikanischen Druck hin Palästina gegründet wird?

Ob dies eine funktionierende Lösung ist, weiß ich natürlich nicht. Aber die kann niemand anbieten.

Die USA haben MEHRFACH darauf hingewiesen, daß eine Demokratisierung des Nahen Ostens ZWINGEND mit einer Lösung des Palästinenserproblems einhergeht (erspar mir, Dir und anderen Geschmacklosigkeiten wie "Endlösung" o.ä. in diesem Zusammenhang... ich sag's lieber gleich, bevor's hier hektisch wird ), daß die USA hier mit zu wenig Nachdruck agieren ist mir auch bekannt, daß sie gleichwohl auf eine Lösung drängen und ich in nicht allzuferner Zukunft ein für alle Seiten akzeptables Ergebnis zu erwarten ist, scheint - insbesondere jetzt, wo sich die Sicherheitslage im Irak verschärft - absolut wahrscheinlich.

Aber es ist keine Lösung, der Zivilbevölkerung die Medikamente zu entziehen, damit Onkel Saddam nix böses damit ansellt, das ist inhuman!

Das sehe ich absolut genau so, das Emargo war falsch und unsinnig (zumindest nach ein oder zwei Jahren hätte man das langsam mal merken müssen).
Darum ging es auch gar nicht, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß eine geplante Aufrüstung mit B- oder C-Waffen nicht stattfand, sondern daß der Irak die etwas laschen Exportbestimmungen ausnutzte und in der Folge sogar überreagiert wurde, als man die Lücken im System erkannte.

Ja, die Kulturübereste Mesopotamiens sind es ja nicht, erhalten zu werden...

Durchaus sind sie es wert erhalten zu werden, aber die Sicherung der Infrastruktur ist vordringliches Ziel, wenn man eine Stadt erobert.

Was ist deiner Meinung nach wichtiger, den Schutz von Kulturgut und der Infrastruktur zur Versorgung der Zivilbevölkerung oder der Schutz des Ölministeriums, damit das schwarze Gold möglichst bald wieder sprudelt und den US-Firmen saftige Gewinne beschert?

Das Öl als Exportgut wird der Schlüssel zu einem friedlichen, freien Irak sein.

Deswegen finden die USA ja auch keine. Sollten sie es wieder erwarten doch, dann...

Ach wie einfach die Welt doch ist... finden die Amerikaner etwas, haben sie's selbst dort hingeschaftt, finden sie nichts, haben sie den Krieg aus fadenscheinigen Gründen geführt.
Ist es nicht schön, für ALLES das passende Vorurteil/die passende Verschwörung parat zu haben? Bedarf es da eigentlich noch eines Argumentes, wenn allein der Glaube alles regelt?

 

[Plaayer]

Sacht mal Leute, versucht ihr den "Wer hat den längsten Post Wettbewerb" zu gewinnen?

Und zu der Aktion Saddam: Ich hätte es besser gefunden wenn dieses "Problem", wie es viele gern Betiteln, von der Bevölkerung selbst bereinigt wurde oder von Nachbarstaaten. Schließlich haben die Nachbarstaaten ja eine Bedrohung am Hals. Also, wenn die gefahr soo groß war, wieso haben sich diese vielen anderen Arabischen Staaten nicht zusammengeschlossen um gegen Saddam vorzugehen? Warum muss dazu erst eine Weltmacht von der anderen Seite der Welt kommen um dieses RIESEN Problem zu beheben?

 

[Plaayer]

Yep, durch eine Demokratisierung des Nahen Osten kämen wir diesem Ziel schon einen gewaltigen Schritt näher - weil wir Europäer uns aber lieber aufs Schmollen und Besserwissen konzentrieren, statt mit anzupacken, wird's wohl länger dauern, als es müßte.

Der Nahe Osten soll seine Probleme selber lösen, solange wir nicht DIREKT damit "bedroht" werden. Sicher können wir da helfen, aber doch nicht mit Waffengewalt.

Sicher kann sie das

Aber eine "aufgezwungene" Demokratie bringt nichts. Das muss sich entwickeln. Du kannst schwer von Diktatur auf Demokratie springen.

 

[Technoir]

@plaayer

Und zu der Aktion Saddam: Ich hätte es besser gefunden wenn dieses "Problem", wie es viele gern Betiteln, von der Bevölkerung selbst bereinigt wurde oder von Nachbarstaaten.

Schön wäre es ja gewesen, aber der Iraker hatten wohl genug damit zu tun sich unter Husseins Knute das tagtägliche Überleben zu sichern und aufzupassen, dass er nicht wegen eines falschen Wortes im Keller landet.
Laut Hochrechnung war unter 4 Irakern die sich an der Ecke zum Plausch trafen, ein Spitzel der irakischen STASI..da ist es wohl schwer, sich zu einer Revolution zusammenzufinden bzw. eine solche zu planen.

Also, wenn die gefahr soo groß war, wieso haben sich diese vielen anderen Arabischen Staaten nicht zusammengeschlossen um gegen Saddam vorzugehen? Warum muss dazu erst eine Weltmacht von der anderen Seite der Welt kommen um dieses RIESEN Problem zu beheben?

Warum sollte es in der arabischen Liga schon anders laufen als in der UNO? Da wird auch nur mit Wasser gekocht...Politische Egos sind doch überall gleich
Ich hätte es damals auch vorgezogen, wenn man gleich reinen Tisch gemacht und bis Bagdad marschiert wäre.
Es wäre wohl um einiges einfacher gewesen, eine "Besetzung" und eine damit einhergehende Demokratisierung des Irak zu rechtfertigen.
Leider hat da die UNO viel zu kurzsichtig gehandelt udn auf die Selbstheilungskräfte des irakischen Widerstandes/gemeinen Volkes gehofft.
Die Folgen vor allem für Kurden und Schiiten sind ja hinlänglich bekannt.



@Gosling

Zitat:
Jepp. Oder habe ich die vielen Kriege des Iraks nach 1991 nicht mitbekommen?

Stichwort: Schiiten. Ahja... das ist ja eine "interne Angelegenheit". Merke: Völkermord ist erlaubt, solang man mit dem Panzer keine Grenzen verletzt.

hehe der war Gut!

man stelle sich mal vor, der dumme Schnauzbart aus dem schönen Braunau wäre damals nicht über halb Europa hergefallen sondern hätte es im Sinne dieser Logik vorgezogen, seine Judenvernichtungsmaschinerie ganz friedlich in den damals vorhandenen Grenzen des deutschen Reiches durchzuziehen und beim Aufbau des 1000jährigen Reiches auf den Passus "interne Angelegenheit" hoffen können....
grausige Vorstellung

 

[Plaayer]

Laut Hochrechnung war unter 4 Irakern die sich an der Ecke zum Plausch trafen, ein Spitzel der irakischen STASI..da ist es wohl schwer, sich zu einer Revolution zusammenzufinden bzw. eine solche zu planen.

Quellen?

@Gosling

Zitat:
Jepp. Oder habe ich die vielen Kriege des Iraks nach 1991 nicht mitbekommen?

Stichwort: Schiiten. Ahja... das ist ja eine "interne Angelegenheit". Merke: Völkermord ist erlaubt, solang man mit dem Panzer keine Grenzen verletzt.

hehe der war Gut!

man stelle sich mal vor, der dumme Schnauzbart aus dem schönen Braunau wäre damals nicht über halb Europa hergefallen sondern hätte es im Sinne dieser Logik vorgezogen, seine Judenvernichtungsmaschinerie ganz friedlich in den damals vorhandenen Grenzen des deutschen Reiches durchzuziehen und beim Aufbau des 1000jährigen Reiches auf den Passus "interne Angelegenheit" hoffen können....
grausige Vorstellung

[/quote]

 

[Traddel]

*blubb*

"und schon war die sache erledigt...."

 

[Niks Te Maken]

Kaum ist man mal einen Tag unterwegs, habe ich keine andere Wahl, als den Wettbewerb um das längse Posting hiermit zu gewinen...

Oh, oh, ganz bestimmt nicht. Damals hat die UNO das Instrument USA nur allzu gern genutzt, um KUWAIT zu befreien. Ziel und Auftrag war nicht, Saddam abzusetzen. Dies hat die UNO so beschlossen.

Abgesehen davon, dass man die USA in der UNO nie auf den Status eines Instruments reduzieren (aber das weißt du wohl selber), hat die UNO beim 2. Golfkrieg unter Berücksichtigung des Zeitraums 1991-2003 eindeutig falsch gehandelt.

Das ist ja erstmal ganz positiv. Wenn Du magst, kannst Du mir dann noch einen anderen Weg zeigen, wie man den Herrn Hussein hätte los werden können?

Die Frage ist schwierig, ohne Zweifel. Aber die Vorraussetzung wäre natürlich, dass man die Frage, ob er weg muss, mit "Ja" beantwortet. Das sehe ich nämlich etwas anders, da man nie die öglichkeit ausprobiert hat, die Sanktionen gegen den Irak zu lockern, so dass die Zivilbevölkerung darunter nicht mehr leidet und parallel dazu den gesamten Nahen Osten zur MVW-freien Zone gemacht hätte, mit Kontrollen, die dann, unter diesen Bedingungen, auch notfalls durch militärische Operationen seitens der UN durchgesetzt würden. So hätte ich einem Irak-Krieg wohl (rein theoretisch) zugestimmt, jedoch nicht als Willkürat eines Staates mit noch dazu gefälschten Kriegsgründen und ohne Gleichberechtigung zwischen den arabischen Staaten und Israel.

Naja, als Relikt aus dem kalten Krieg, kann ein ständiges Mitglied des Sicherheitsrat auch eigenständig handeln, wenn der Sicherheitsrat blockiert ist und nicht mehr entscheiden kann. Somit sind wir bestimmt der gleichen Meinung, wenn wir sagen, daß die UNO reformiert werden muß. Bis heute gibt es aber dieses Recht.

Allerdings hätten die USA, bevor sie von diesem Recht gebraucht machten (haben sie überhaupt damit argumentiert? meines Wissens nicht) eine Notstandssondertagung der Generalversammlung einberufen können. Dort hätten sie sogar die Unterstützung der Staaten aus ihrer Koalition gehabt, die nicht im Sicherheitsrat sind und dort auch nie hinkommen, weil es nur ein paar Inseln im Pazifik sind.

Ich finde den Begriff gar nicht so schwammig. Wenn man mit ernsthaften Konsequenzen droht ist es irgendwie logisch das man etwas meint, was schlimmer ist als das was man bisher gemacht hat (oder mindestens genau so schlimm). Der letzten Weg den die UNO hat um sich durchzusetzen ist Krieg. Der vorletzte ist Androhung von Krieg. Dann kommt das Wirtschaftsembargo. Lezteres ist auf den Irak schon angewant worden. Also bleiben nur noch zwei Möglichkeiten üprig. Die ja beide nicht die Zustimmung des Rates gefunden haben.

Wie schwammig "ernsthafte Konsequenzen" ist, sieht man direkt. Eindeutig wäre z. B. "eine militärische Intervention" gewesen, doch dass diese Formulierung gewählt wurde, hat schon seine Gründe. Frankreich, Russland und China hätten eine so eindeutige Resolution verhindert, die USA können jedoch nun damit argumetieren, dass sie der Resolution nachkommen. Da deine gestaffelte Reihenfolge von UN-Sanktionen so nicht existiert, ist der Krieg nunmal rectlich umstritten. Punkt!

Und selbst WENN: es ist ja nicht gesagt, daß die deutsche Technik automatisch den Sowjets in de Hände gefallen wär, womöglich hätten sich die Ingenieure auch rechtzeitig gen Wesen abgesetzt. Eine handvoll Agenten mit einem Köfferchen voll $ hätte da zur Not doch gereicht, dafür muß man nicht extra eine Invasionsarmee über den Teich schicken.

Die Gefahr auf eine bedrohliche sowjet. Übermacht war enorm, so dass man wohl die "sichere" Variante gewählt hat, indem man dafür sorgt, dass nicht der Atlantik, sondern Europa die Grenze ist.

Ohne Frage, ich bezweifle nur, daß dies automatisch zu einer ernsthaften Bedrohung der USA geführt hätte, insbesondere wenn man zugrundelegt, daß die USA nicht über die selben Ex-Post-Betrachtungsmöglichkeiten verfügten, über deren Luxus wir heute uns heute freuen dürfen.

Um so besser erklärt sich doch die Furcht der USA vor der möglichen, zwei Kontinente umspannenden Supermacht. Die wussten nicht, ob eine solche Bedrohung von der euras- UdSSR, wie ich sie beschrieben habe, ausgehen würde, doch da diese Möglichkeit aus Sicht der Amerikaner nicht auszuschließen war, hat man in Europa interveniert.

Wessen Angriff worauf? Ein sowjetischer Angriff auf die USA? Mit konventionellen Waffen?
Kaum.

Weißt du zufällig, ob die UdSSR Ahnung von der Existenz und dem Ausmaß der Atomwaffentechnologie hatte? Würde mich interessieren, denn solange die USA einzige Atommacht gewesen wären (wobei man sich Fragen muss, ob das Manhatten-Projekt ohne den Kriegseintritt überhaupt so schnell durchgeführt worden wäre), wäre ein sowjet. Angriff natürlich extremst unwahrscheinlich. Wenn du allerdings bedenkst, dass die UdSSR durch die erbeutete deutsche Technolgie vermutlich über kurz oder lang ebenfalls Atommacht geworden wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass, selbst wenn es ebenfalls zu einem Kalten Krieg gekommen wäre, die Situation mit einer solchen sowjet. Übermacht so glimpflich ablaufen wäre, wie sie es in der Realität ist.

Abgesehen davon: die (von den USA forcierte) Gründung der UN inkl. ihrer Funktionsmechanismen deuten nicht gerade darauf hin, daß sich die USA schon frühzeitig auf eine dauerhafte Zweiteilung der Welt inkl. permanenter Bedrohung aus dem Osten eingestellt hatten.

Da wäre ich mir nicht sicher, man hat diese Möglichkeit mit Sicherheit in betracht gezogen, was man logischerweise daraus macht, ist genau das, was meine Ansicht der US-Außenpolitik entspricht.

Richtig, aber er hat das amerikanische Engagement beendet. Du wirst ihn kaum dafür verantwortlich machen können, daß das Land hinterher im Chaos versank, insbesondere dann nicht, wenn Du, was ich vermute, den Truppenabzug befürwortest.
Da solltest Du Dich schon entscheiden.

Ich hätte ein Kriegsende befürwortet. Der Krieg wurde ja nur weitergegeben, das Problem also ebenfalls. Mir ist auch klar, dass es für die Situation, in die sich die USA selber im Laufe des Vietnamkrieges gebracht haben, keine wirklich elegante Lösung gab. Wie unrealistisch ein noch größerer Gesichtsverlust über die direkte Übernahme Sübvietnams durch den Norden im Anschluss an den Rückzug, also eine Kapitulation, war, weiß ich auch. Zum ersten hätte sich Amerika jedoch garnicht erst in diese Situation bringen dürfen, zum zweiten hätte der Krieg für Vietnam beendet werden müssen, nicht nur für die Amerikaner. Man kann ja nicht einen n einem Landtobenden Krieg erst auf die Spitze treiben, dann wieder abhauen und sagen: "Löst eure Probeme gefälligst selber!".

Das "neutrale" Kambodscha war nicht unmaßgeblich für den vietnamesischen Nachschub verantwortlich (zumindest logistisch), abgesehen davon ging es mir um die Motivation, den Krieg zu beenden und dies ist nicht ausschließlich mit dem Ärger an der Heimatfront zu erklären, sondern mit dem Politikwechsel von Containment (idealistisch/liberal) auf Realpolitik.

Man kann mindestens erwarten, auch wenn die USA seit dem 2.WK keinem Land mehr den Krieg erklärt haben, dass man die Kriegshandlung selbst publik macht. Die Bomben auf Kambodscha waren schlicht illegal, oder wie erklärst du die Tatsache, dass man sogar den Piloten, die die Bomber geflogen sind, durch Zieländerungen während des Fluges vorgegakelt hat, dass sie Vietrnam bombadierten. Natürlich geschah das aus Gründen der eheimhaltung, aber in einem legalen Krieg ist es nicht nötig, selbst der eigenen Armee zu verschweigen, wo sie überhaupt kämpfen.

Weil er Politik betrieben hat, die Deinen Moralvorstellungen nicht entspricht, ist er ein Lügner?

Nein, weil er einer der hinterhältigsten Kriegsverbrecher (ja, und einer der schlauesten) ist, die mir bekannt sind. Gründe siehe z. B. oben.

Es geht nicht um die Konsequenzen ihres Handelns, sondern um den politischen Ansatz, der ihrem Handeln zugrundelag und dieser ist praktisch deckungsgleich.

Natürlich geht es um die Konsequenzen, u. U. ändert man nämlich den Ansatz unter gewissen Bedingungen, sprich man hat z. B. die Grenze, dass man sich zwar dem Gegner annähert, wenn dies dem eigenen Vorteil dient, jedoch z. B. keine illegalen Kriege führt. Da muss man, auch in der Beurteilung klare Grenzen ziehen.

Nochmal: bist Du bereit anzuerkennen, daß es unterschiedliche Denkschulen für amerikanische Außenpolitik gibt und daß diese - abhängig vom jeweiligen Präsidenten und der jeweiligen Zeit - die amerikanische Politik geprägt haben?

Ich habe nie bestritten, dass diese Denkschulen existieren, ich meine trotzdem seit 1941 eine aufeinander aufbauende Außenpolitik zu erkennen, die sich in ihren Grundzügen nicht geändert hat.

Über die Du - natürlich - verfügst und die - natürlich - allein schon deswegen wahr sein MÜSSEN, weil sie sich mit Deinen Vorurteilen decken.

Es gibt so etwas namens Medien, darunter auch in der heutigen Zeit recht informative und seriöse. Wenn du dich da nun über die unterschiedlichen Seiten eines Ereignisses o. ä. informierst und dir daraus deine Meinung bildest, ist sie dann falsch, weil sie sich mit dem deckt, was du vorher schon annahmst/wusstest?

Oh bitte... wenn Du Dir die Mühe machst und die Lebensläufe der von Dir aufgezählten Personen mal durchleuchtest, wirst Du feststellen, daß diese Menschen in allen möglichen Industrien und Dienstleistungsbetrieben gearbeitet haben. Sich EINZELNE Aspekte aus ihrer Vita herauszugreifen und dann Analogien zu wie auch immer gearteter Lobbyarbeit herzustellen und DANN zu meinen daraus Schlußfolgerungen ableiten zu können ist - euphemistischn ausgedrückt - hanebüchen.

Selbst dir, der du der US-Außenpolitik zumindest nicht negativ gegenüberstehst, müsste doch zumindest die Ballung an Verflechtungen auffallen, noch dazu wenn du dich mal informierst, an wen die Aufträge im Irak gehen oder die US-Rüstungsaufträge.

Mir ist nicht aufgefallen, daß diese Staaten die Unterstützung für die Palästinenser eingestellt hätten oder daß diese sich öffentlich nicht mehr äußern würden.
Und abgesehen davon: daß die umliegenden Staaten über das Verschwinden Husseins nicht so GANZ unfroh sind, liegt doch eigentlich auf der Hand.

Assad wird sich kaum freuen, höchstens die Schiiten. Ansonsten würden die islamischen Staaten Hussein dem Amerikanern wohl doch vorziehen...vorsichtig ausgedrückt.

Syrien ist militärisch ein Witz, Nordkorea ist wegen seines Atomwaffenarsenals relativ sakrosankt und der Iran verhält sich lange nicht so aggressiv und irrational, wie es der Irak tat.

Der Irak war auch militärisch, wie sich gezeigt hat, ein Witz. Aber Syrien unterstützt dennoch den pal. Terrorismus in größerem Umfang.
In bezug auf Nordkorea bekräftigst du die "Schukenstaaten" sich Atomaffen zu beschaffen, da sie dann nicht mehr angegriffen werden, obwohl die Bedrohung doch "leicht" steigt.
Der Iran war etwa genauso aggressiv wie der Irak seit 1991, nämlich abgesehen von Drohgebärden garnicht. Außerdem ist er ja bald auch unangreifbar, wenn er Atomwaffen hat.

Ich kommentiere das nicht weiter, aber DANN behalte doch künftig die Moralkeule im Köcher und sag gleich, daß Du lediglich formaljuristische Argumente gelten läßt.

IMHO muss das dann handeln souveräner owohl moralisch als auch juristisch durchleuchtet werden, damit man Urteile abgeben kann. Solange etwas juristisch Innenpolitik und moralisch nicht nach der UN schreit, hat sie dort nichts zu suchen. Ändert sich einer der beiden Sachverhalte, muss die UN aktiv werden, was in Tschetschenien meiner Meinung nach jedoch beides nicht der Fall ist.

Die UNO hat keinen neuen Staat beschlossen, sie hat eine entsprechende Empfehlung ausgesprochen, so wie sie dies schon vielfach getan hat.
Du antwortest auf meine Frage nicht: würde Israel die Gebiete annektieren (was Israel nicht tut, weil es die Gebiete als Faustpfand für seine staatliche Anerkennung durch die umliegenden Staaten benötigt - Du weißt sicher, daß Israel in den entsprechden Schulbüchern nicht verzeichnet ist), würde es sich DANN um einen internen Konflik handeln?

Stimmt, Israel müsste natürlich von den arab. Staaten anerkannt werden, damit es Frieden im Nahen Osten gibt. Da stimme ich dir zu.

Das heißt, allein Deine subjektive Abwägung nach "nötig" und "nicht nötig" rechtfertigt den Einsatz gewisser Mittel?

s. o., diese Mittel müssen rechtlich vertretbar sein. Nicht nach meiner Einschätzung, sondern nach Meinung der int. Staatengemeinschaft in Form der Vereinten Nationen.

Abgesehen davon IST Hussein zu jeder Zeit käuflich gewesen, daß haben ja seine Verträge mit China, Rußland und Frankreich gezeigt. Hussein wäre nichts lieber gewesen, als ENDLICH wieder normal regieren zu dürfen.

Hätte er normal regieren können, hätte er sich nicht der US-Regierung gefügt. Ich mente, dass er nicht von den USA zu kaufen sei, insofern, als dass er in keinster Form mehr Bereit gewesen sein dürfte, auch nur den Ansatz einer Marionette zu spielen.

Nicht umsonst versucht das saudische Königshaus ja inzwischen (recht erfolgreich) in Europa ein Beck an Deck zu bekommen.

Das saud. Königshaus versucht nur seinen Sturz hinauszuzögern...

Kommt Zeit, kommt Unabhängigkeit.

Na klar, Afghanistan wird genau dann ubhängig, wenn die USA so weit an Macht verloren haben, dass ihr Einfluss zu gering ist, Marionettenregierungen durchzusetzen oder dieses Land irgendwann wieder den Grundsätzen seiner Verfassung gerecht wird.

Es wäre schön, wenn es die Aufgabe DER GANZEN WELT wäre, dummerweise hat die Welt darauf ja gerade keine Lust - aus Faulheit, aus Feigheit und aus Desinteresse.

Es ist allein die Aufgabe der Araber selbst, oder - wieder das Beispiel - fändest du es gerechtfertigt, wenn die arabische Liga Deutschland besetzt und "arabisiert", weil sich dies mit dem arab. Selbstverständnis deckt (ich behaupte nicht, dass es so ist) und die restl. Welt überraschenderweise keine Lust hat, Deutschland zu "arabisieren".

Sicher kann sie das.

Eine apodiktische Setzung? Gut, lassen wir die Argumente weg, aber ich hab' irgendwie in Erinnerung, Demokratie hätte was mit Volk zu tun...

Zuweilen muß man das Volk erst von den Segnungen der Demokratie überzeugen. Der erste Schritt ist zunächst mal das Entfernen der alten Ordnung.
Blick auf die Checkliste... ja, das hätten wir dann bereits.

Jo, die Iraker freuen sich so über die Demokratie, dass sie diese Freude jeden Tag in Form von Bomben äußern! Astrein.

Klar, es ist in einer Diktatur, die jede Opposition meuchelt oder aus dem Land wirft, auch besonders einfach, eine Demokratie von innen zu etablieren.
"Hey, Afghane, TSCHAKA!, du mußt nur wollen und der Taliban geht von allein! I want, I can."
Albern.

Ja, und die französische Revolution ist eine böse Propagandalüge der hinterhältigen Froschenkelfresser, was?

tichwort: Schiiten. Ahja... das ist ja eine "interne Angelegenheit". Merke: Völkermord ist erlaubt, solang man mit dem Panzer keine Grenzen verletzt.

Hörst du vielleicht auf, mir so einen Scheiß in den Mund zu legen? Ab einer gewissen Grenze hat die UN zu intervenieren, darunter nicht.

Frieden ist für Dich also schon die Abwesenheit von Krieg???
Sorry, aber soweit würde wohl nicht einmal Herr Kissinger gegangen sein...

Das tut mir leid für Hernn Kissinger, aber die gängige Definition für die Abwesenheit von Krieg, durch alle Jahrhunderte hinweg, heißt Frieden. Das kannst bei jedem bedeutenen Staatstheoretiker, der sich damit beschäftigt hat, nachlesen.

Yep, durch eine Demokratisierung des Nahen Osten

Die natürlich perfekt funktioniert und die Region nicht noch weiter destabilisiert...

Wenn die UN als System kollektiver Sicherheit nicht in der Lage ist, Resolutionen auch Taten folgen zu lassen, weil diese an der Egozentrik einzelner Sicherheitsratsmitglieder scheitern, dann würde ich unterstellen, daß das System unbrauchbar ist.

Eben. Deswegen, nocheinmal: Das System der UN, der Sicherheitsrat mit seinen ständigen Mitgliedern vorneweg, muss geändert werden.

Mal ernsthaft: glaubst Du wirklich, daß eine Modernisierung - womöglich einhergehend mit einem nationalen Souveräntitätsverlust sowie eines möglichen Machtverlustes einiger jetziger Sicherheitsratsmitglieder - auch nur den HAUCH einer Chance hat?

Wenn man sich überlegt, ob es überhaupt geht, wird es schon scheitern. Aber solange darauf bestanden wird, wird es irgendwann Realität werden. Hm, der Idealismus lässt grüßen.

Pffffff... der Irak war ein Volk in der Hand des organisierten Verbrechens und Syrien ist meines Erachtens ein Familienclan mit Sitz bei den UN, die Bezeichnung "souveräner Staat" stammt in diesem Zusammenhang aus einer Zeit, als die Welt sich aus der Asche erhob, die Vereinten Nationen aus einer Handvoll Staaten bestand und man sich der Weltpolitik mit großem Idealismus widmete.

Aber du attestierst mir Vorurteile? Das ist doch ein Witz...

Ich erkenne, daß Demokratisierung trendy ist und das erfüllt mich mit großer Freude.

Erfüllt dich die trendy Ausbeutung der dritten Welt, die sich seit dem Kolonialismus nicht gebessert, sondern verschlimmert hat, auch mit Freude? Trägt nicht das Land des personifizierten Kapitalismus nicht auch schuld daran?

DAS ist alles? Wenn die Gründung Palästinas stattgefunden hätte BEVOR man sich dem Irak widmete, wäre der Krieg für Dich legitim gewesen?
Andersherum: wärst Du bereit, dem Krieg Deinen Segen zu erteilen, wenn in den nächsten Jahren auf amerikanischen Druck hin Palästina gegründet wird?

Die Antwort darauf findest du oben....ganz weit oben.

Die USA haben MEHRFACH darauf hingewiesen, daß eine Demokratisierung des Nahen Ostens ZWINGEND mit einer Lösung des Palästinenserproblems einhergeht (erspar mir, Dir und anderen Geschmacklosigkeiten wie "Endlösung" o.ä. in diesem Zusammenhang... ich sag's lieber gleich, bevor's hier hektisch wird ), daß die USA hier mit zu wenig Nachdruck agieren ist mir auch bekannt, daß sie gleichwohl auf eine Lösung drängen und ich in nicht allzuferner Zukunft ein für alle Seiten akzeptables Ergebnis zu erwarten ist, scheint - insbesondere jetzt, wo sich die Sicherheitslage im Irak verschärft - absolut wahrscheinlich.

Und wieder unterstellst du mir Gedanken, die mir nicht kommen....hören wir endlich damit auf?
So....die USA haben also mehrfach darauf hingewiesen...das muss es stimmen? Wir müssen die Propaganda nur oft genug wiederholen?
Ach, was bedeutet die Formulierung "die Sicerheitslage verschärft sich"? Etwa, dass es im Irak sicherer wird? Das glaubst doch nicht ernsthaft, heute hat die "Koalition der Willigen" wieder 22 Tote mehr, diesmal Italiener.

Das sehe ich absolut genau so, das Emargo war falsch und unsinnig (zumindest nach ein oder zwei Jahren hätte man das langsam mal merken müssen).
Darum ging es auch gar nicht, ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß eine geplante Aufrüstung mit B- oder C-Waffen nicht stattfand, sondern daß der Irak die etwas laschen Exportbestimmungen ausnutzte und in der Folge sogar überreagiert wurde, als man die Lücken im System erkannte.

Hey, wir sind einer Meinung!

Das Öl als Exportgut wird der Schlüssel zu einem friedlichen, freien Irak sein.

Das steht völlig außer rage, nur ist es gerechtfertigt, dass durch den Schutz des Ölministeriums die Förderung, sagen wir, ein Monat eher anläuft, dafür aber das Kulturgut geplündert und teilw. für immer zerstört sowie irakische Geschäfte geplündert werden?

Ist es nicht schön, für ALLES das passende Vorurteil/die passende Verschwörung parat zu haben? Bedarf es da eigentlich noch eines Argumentes, wenn allein der Glaube alles regelt?

Bedarf es denn noch Argumenten, wenn wir für alles passende Polemik parat haben?

man stelle sich mal vor, der dumme Schnauzbart aus dem schönen Braunau wäre damals nicht über halb Europa hergefallen sondern hätte es im Sinne dieser Logik vorgezogen, seine Judenvernichtungsmaschinerie ganz friedlich in den damals vorhandenen Grenzen des deutschen Reiches durchzuziehen und beim Aufbau des 1000jährigen Reiches auf den Passus "interne Angelegenheit" hoffen können....

Tja, haben die Allierten so früh wie möglich versucht, den Holocaust zu beenden? Nein, und ich wage zu behaupten, dass das 3. Reich die Judenvernichtung, wenn der 2.WK nicht stattgefunden hätte, von Engländern, Amerikanern und Sowjets unbehelligt hätte durchführen können. Ist natürlich nur Spekulation...

 

[Winston_Smith]

@Niks te Maken

Oha, an Deiner Stelle würde ich gosling bezüglich des "längsten postings" herrausvordern... Wenn der erstmal loslegt...

Nun aber zum Thema:

"...hat die UNO beim 2. Golfkrieg unter Berücksichtigung des Zeitraums 1991-2003 eindeutig falsch gehandelt."

Inwiefern hat sie falsch gehandelt? Weil sie Saddam an der Macht gelassen hat? Wenn ja, wäre es damals i.O. gewesen, ihn "abzusetzen"? Aber heute ist es das nicht mehr? Wenn "die UNO" genauso denken würde, warum haben sie dem Einsatz der USA nicht zugestimmt?


"...parallel dazu den gesamten Nahen Osten zur MVW-freien Zone gemacht hätte, mit Kontrollen, die dann, unter diesen Bedingungen, auch notfalls durch militärische Operationen seitens der UN durchgesetzt würden."

Naja, der Nahe Osten soll ja eigentlich MVW frei sein. Kein Staat aus diesem Bereich darf solche Waffen produzieren. Darauf achtet die UNO schon. Außerdem passen die USA auch auf.

Wieso ist es gut, wenn die UNO dies macht und sogar mit Waffengewalt dies durchsetzen soll? Und wenn die USA dies machen, ist es falsch?

Nun verstößt ein Staat gegen diese Auflagen. Nehmen wir einfach mal... DEN IRAK! Saddam versucht MVW zu erlangen, die UNO beschließt ihn völlig zu entwaffnen. Er kümmert sich nicht drum. Und nun...?
UNO-KRIEG=GUT, USA-KRIEG=SCHLECHT?

Warum denn das? Beide verfolgen doch das gleiche Ziel.

Nehmen wir DEN IRAN. Der Iran will Atomkraftwerke bauen. (Natürlich nur zur Energieversorgung... Und ich dachte, die hätten Erdöl...)
Die UNO will dies verhindern. Der Iran hällt sich nicht dran. Und nun?

Eine Sonderstellung nimmt Israel ein. Ich finde es nicht ok, daß Israel MVW hat. Keine Frage. So lange Israel aber von (fast) allen Seiten bedroht wird, sind sie notwendig. Am Ende muß aber auch die MVW-Abrüstung in Israel stehen. So wie ich sie aber einschätze, werden sie das nicht tun. Da ist wiederum die UNO gefragt.

Soll die UNO mal "Eier" zeigen und Israel sanktionieren! Dies aber erst nachdem die (offensichtliche und teilweise gerechtfertigte) Bedrohung durch andere entfernt ist!


winston

P.S. @gosling
Siehst Du, SO fäßt man sich kurz...

 

[Niks Te Maken]

Dann will ich mich doch auch mal wieder kurzfassen:

Inwiefern hat sie falsch gehandelt? Weil sie Saddam an der Macht gelassen hat? Wenn ja, wäre es damals i.O. gewesen, ihn "abzusetzen"? Aber heute ist es das nicht mehr? Wenn "die UNO" genauso denken würde, warum haben sie dem Einsatz der USA nicht zugestimmt?

Es wäre in Ordnung gewesen, Hussein - nicht good old Saddam - durch die Vereinten Nationen abzusetzen. In 12 Jahre später abzusetzen, zu einem Zeitpnkt, der sehr willkürlich schein, da sich der Irak, wie ich schon mal sagte, 2003 genauso wie in den Jahren davor verhalten hat, erscheint mir doch mehr als unlogisch. Wenn man jetzt noch die - wie oft muss ich das eigentlich noch sagen, bis das irgendwer beachtet? - erfundenen Kriegsgründe dazunimmt, darf man an den Absichten der USA zweifeln. Somit unterstützt die UN, also die Mehrheit der Staaten im Sicherheitsrat (allerdings auch die Mehrheit der Staaten der Erde) die Pläne der USa nicht.

Naja, der Nahe Osten soll ja eigentlich MVW frei sein. Kein Staat aus diesem Bereich darf solche Waffen produzieren. Darauf achtet die UNO schon. Außerdem passen die USA auch auf.

Na, Israel hast du ja selbst schon unten erwähnt. Außerdem scheint es ja im Falle der USA so zu sein, dass man zwar mit aller Macht zu verhindern versucht, dass ein (Schurken-)Staat in den Rang einer Atommacht aufsteigt, hat danach jedoch nicht mehr deine besagten "Eier"...

Wieso ist es gut, wenn die UNO dies macht und sogar mit Waffengewalt dies durchsetzen soll? Und wenn die USA dies machen, ist es falsch?
un verstößt ein Staat gegen diese Auflagen. Nehmen wir einfach mal... DEN IRAK! Saddam versucht MVW zu erlangen, die UNO beschließt ihn völlig zu entwaffnen. Er kümmert sich nicht drum. Und nun...?
UNO-KRIEG=GUT, USA-KRIEG=SCHLECHT?

Pass auf: Wenn die UNO eine Entscheidung trifft, stimmt die Mehrheit dieser Welt der Entscheidung zu, dadurch legitimiert sie sich in gewissem Maße von selbst(das ist das Prinzip namens "Denmokratie"). Treffen jetzt aber die USA eine Entscheidung, ist es nicht sonderlich abwegig, dass die USA ihre egoistischen Interessen verfolgen, besonders wenn eben die UN NICHT zustimmt.

Nehmen wir DEN IRAN. Der Iran will Atomkraftwerke bauen. (Natürlich nur zur Energieversorgung... Und ich dachte, die hätten Erdöl...)
Die UNO will dies verhindern. Der Iran hällt sich nicht dran. Und nun?

Hat die UN-Atomaufsichtsbehörde dem Iran nicht Atomkraftwere nicht zugestanden? Das ist das Recht eines Staastes. Atomwaffen besitzen darf der Iran bekanntlich nicht (Atomwaffensperrvertrag), wenn sie das Zusatzprotokoll unterzeichnen steht Kontrollen der IAEO nichts im Wege. Sollte der Iran dem Nachkommen, muss sich die UN den Kontrolleuren dennoch einen ungehinderten Zugang verschaffen, notfalls durch Militäroperationen.

Eine Sonderstellung nimmt Israel ein. Ich finde es nicht ok, daß Israel MVW hat. Keine Frage. So lange Israel aber von (fast) allen Seiten bedroht wird, sind sie notwendig. Am Ende muß aber auch die MVW-Abrüstung in Israel stehen. So wie ich sie aber einschätze, werden sie das nicht tun. Da ist wiederum die UNO gefragt.

Soll die UNO mal "Eier" zeigen und Israel sanktionieren! Dies aber erst nachdem die (offensichtliche und teilweise gerechtfertigte) Bedrohung durch andere entfernt ist!

Dem kann ich zustimmen. Was mich an Israels Atomwaffen besonders verstört, ist die Tatsache, dass jeder auf der Welt von deren Existenz weiß, Israel dies jedoch nicht zugibt.

 

[Technoir]

@ plaayer

Technoir hat folgendes geschrieben::
Laut Hochrechnung war unter 4 Irakern die sich an der Ecke zum Plausch trafen, ein Spitzel der irakischen STASI..da ist es wohl schwer, sich zu einer Revolution zusammenzufinden bzw. eine solche zu planen.

Quellen?

Spiegel

@ niks te maken

Zitat:
Das Öl als Exportgut wird der Schlüssel zu einem friedlichen, freien Irak sein.

Das steht völlig außer rage, nur ist es gerechtfertigt, dass durch den Schutz des Ölministeriums die Förderung, sagen wir, ein Monat eher anläuft, dafür aber das Kulturgut geplündert und teilw. für immer zerstört sowie irakische Geschäfte geplündert werden?

Ich fand das auch übel, aber du kannst keine 100%ige Rundumbewachung aller Gebäude verlangen ein paar Tage nach dem Zusammenbruch eines kompletten Systems. Sowas ist völlig unmöglich.

Zitat:

Pffffff... der Irak war ein Volk in der Hand des organisierten Verbrechens und Syrien ist meines Erachtens ein Familienclan mit Sitz bei den UN, die Bezeichnung "souveräner Staat" stammt in diesem Zusammenhang aus einer Zeit, als die Welt sich aus der Asche erhob, die Vereinten Nationen aus einer Handvoll Staaten bestand und man sich der Weltpolitik mit großem Idealismus widmete.

Aber du attestierst mir Vorurteile? Das ist doch ein Witz...

Ich fürchte das ist kein Vorurteil sondern schlicht und ergreifend die Wahrheit. Der Husseinclan war nichts anderes als organisiertes Verbrechen. Lesetipp: "Ich war Saddams Sohn"

Zitat:

Zuweilen muß man das Volk erst von den Segnungen der Demokratie überzeugen. Der erste Schritt ist zunächst mal das Entfernen der alten Ordnung.
Blick auf die Checkliste... ja, das hätten wir dann bereits.

Jo, die Iraker freuen sich so über die Demokratie, dass sie diese Freude jeden Tag in Form von Bomben äußern! Astrein.

Die Bomben kommen aber nicht oder nur sehr begrenzt auf völkische Initiative sondern wphl mehr von Baathisten. Und welche Gruppierungen Selbstmörder ausbilden weisst du ja auch.
Man kann wohl kaum erwarten, dass ein paar Wochen nachdem ein 30 Jahre altes Terrorregime weggefegt ist, alles Friede Freude Eierkuchen ist udn alles rund läuft.
Das hat schon nicht in der ExDDR geklappt und da gab es nichtmal Bombenattentate von Erichs Genossen
Wenn es diese ständigen Attacken nicht geben würden, wäre der Prozess hin zu einem friedlichen und demokratischen Irak schon sehr viel weiter als er jetzt ist.
Diejenigen die da Bomben wollen ja genau Das verhindern und den Irak unregierbar machen...und sie sind auf dem besten Wege es zu schaffen.

 

[Niks Te Maken]

Ich fand das auch übel, aber du kannst keine 100%ige Rundumbewachung aller Gebäude verlangen ein paar Tage nach dem Zusammenbruch eines kompletten Systems. Sowas ist völlig unmöglich.

Das ist klar, ich wollte nur die Prioritätensetzung der Vereinigten Staaten kritisieren.

Ich fürchte das ist kein Vorurteil sondern schlicht und ergreifend die Wahrheit. Der Husseinclan war nichts anderes als organisiertes Verbrechen. Lesetipp: "Ich war Saddams Sohn"

Vom Prinzip her ist das nichts ungewöhnliches an einer Diktatur. Dein Bucktipp behalte ich im Hinterkopf, allerdings habe jetzt wohl erstmal genug Lesestoff, weil ich goslings Empfehlung, mal bei der Bundeszentrale für politische Bildung vorbeizuschauen, gefolgt bin. Jetzt bin ich um 12 Bücher reicher und 24 Euro ärmer; ein gutes Geschäft.... Danke für den Tipp, gosling.

Die Bomben kommen aber nicht oder nur sehr begrenzt auf völkische Initiative sondern wphl mehr von Baathisten. Und welche Gruppierungen Selbstmörder ausbilden weisst du ja auch.

Ich vermute aber, dass der Großteil der Beölkerung, die Schiiten mit Sicherheit, beinahe jede mögliche Regierung, ob durch Teile des alten Regimes, Ayathollas oder selbst eine Aufsplitterung des Iraks, der von den Amerikanern gewählten Lösung vorziehen.

 

[bombaholik]

deutschland kauft nur 7% seines Öl aus arabischen staaten.

die deutsche Wirtschaft hatte wohl mehr an den geschäften mit Saddam als jetzt beim aufbau.

Deutscher handel mit den USA beträgt 17 %......die größte handelspartner ist immernoch Frankreich(25% soviel ich weiß) abgesehen davon betriffen die 17% wohl eher großunternehmen (Daimler, VW, BAYER usw....)
das nützt der deutschen wirtschaft auch nicht so viel....der psychologische effekt ist eher entscheidend aufgrund der unwissenheit darüber.

Wieso sollte deutschland auch am krieg teilnehmen?

Russland hat wohl sehr sehr reiche öl vorkommen und demokratie in andere länder bringen ist nich so ihr fall!
also wieso sollten sie auch sich daran beteiligen.

MADE IN GERMANY wurde als stempel für die BRD gemacht,dass es Ware aus "ex" NAZI fabriken sind (so siehts aus) also abwertend und schlecht.
zum glück entwickelte es sich aber schnell zum markenzeichen!

Ein krieg gegen den irak verstößt gegen die Verträge (Völkerrechtlich)
da es ein angriffskrieg war ohne verteidigungsgrund für die usa.
es bestand nie einer!

die usa hat der BRD auch nur geholfen da stimme ich Psst zu, um die ausbreitung des kommunismus zu stoppen....ohne zweifel der hauptgrund.
ausserdem war es für die USA klar nach dem krieg als wirkliche weltmacht (militärisch, politisch und wirtschaftlich) empor zu steigen.
sie haben eindeutig ganze deutsche fabriken abgebaut und maschinen sowie technologie geklaut, ebenfalls natürlich denker!

Die meiste Sch.... die aus den USA kommt ist doch im grunde genommen Schrott.....talk shows, fastfood, filme.......das verdummt doch nur.
(klar nutzt ich es aber auch)

der nahe osten wird niemals demokratisiert werden können.

das sind riesige länder mit nen haufen von völkern mit den unterschiedlichsten vorstellungen.
das wäre so wie der versuch 1970 europa und die sowjetunion zusammen zu packen und an frieden zu denken...(naja schlechtes beispiel)

ich wäre eigendlich dafür das sich der ganze haufen da unten in kleine länder spalten sollte, die vielleich n bissl größer sind wie europäische aber jedoch jedes volk ein land hat. dann gibts frieden da unten und demokratie könnten die völker untersich dan auch haben!

 

[bombaholik]

Kurz gesagt: "Wer was zu futtern hat, gebildet ist, frei Wählen und seine Meinung sagen darf, wird kein Terrorist."
winston

ähm.... ich denke du solltest sagen.

WER WAS ZU VERLIEREN HAT WIRD KEIN TERRORIST!

 

[Danie]

MADE IN GERMANY wurde als stempel für die BRD gemacht,dass es Ware aus "ex" NAZI fabriken sind (so siehts aus) also abwertend und schlecht.
zum glück entwickelte es sich aber schnell zum markenzeichen!

"Made in Germany" gibt es seit dem 23. August 1887 aber egal.
Nur mal so als Anmerkung.