Amerika aus einer positiven Sichtweise

[bombaholik]

MADE IN GERMANY wurde als stempel für die BRD gemacht,dass es Ware aus "ex" NAZI fabriken sind (so siehts aus) also abwertend und schlecht.
zum glück entwickelte es sich aber schnell zum markenzeichen!

"Made in Germany" gibt es seit dem 23. August 1887 aber egal.
Nur mal so als Anmerkung.

sorry aber ich hab das so in der schule gelernt.
BA-Wü dürfte für gute bildung stehen.

 

[Danie]

sorry aber ich hab das so in der schule gelernt.
BA-Wü dürfte für gute bildung stehen.

Eher für schlechte Bildung.
Du solltest deine Lehrer mal darauf hinweisen das es viele Leute gibt
die das anders sehen.


http://www.stuttgart.ihk24.de/SIHK2...24.de/SIHK24/SIHK24/magazin/200304/4Bauer.jsp

http://www.br-online.de/wissen-bildung/kalenderblatt/druckversion/2002/prkb20020823.html

http://www.zoll-d.de/b0_zoll_und_st...0_gew_rechtsschutz/b0_geographische_herkunft/

http://www.hauptschule-altenfurt.de/Facher/Arbeitslehre/Made_in_Germany/body_made_in_germany.html

 

[Plaayer]

MADE IN GERMANY wurde als stempel für die BRD gemacht,dass es Ware aus "ex" NAZI fabriken sind (so siehts aus) also abwertend und schlecht.
zum glück entwickelte es sich aber schnell zum markenzeichen!

sry für meinen irrtum!

spiegel

genauer?

 

[g3r_TraeumeR]

ist es demokratisch, wenn ein demokratisches land einen staat demokratisiert?? - ich glaube nicht.

die westliche kultur und der american way of life und die mentalitaet der bevoelkerung aus dem nahen osten ist sowas von verschieden.... das ist wie tag und nacht!! und ich kann mir vorstellen, das viele leute auch angst vor amerika haben, dass sie von ihnen "zivilisiert" werden und dann frueher oder spaeter im amerikanischen lebensstil leben muessen und ihre kultur aufgeben.

wenn man mal bedenkt, wie sich die ganze deutsche gesellschaft in den letzten hundert jahren veraendert hat, weil amerika, frankreich, england russland, etc. auf deutschland soviel einfluss hatten....

auf grund der letzten hundert jahren ist es deutschland im prinzip sicherlich nicht boese zu nehmen, wenn man sich mehr links, als rechts bzw. konservativ verhaelt, obwohl es mich persoenlich extrem nervt, dass die meisten lehrer so weit links sind. sagt man einmal was falsches hat man bei bestimmten lehrern verschissen und das ist auf jeden fall nicht okay!!

zu dem denken viele, dass in deutschland die meinungsfreiheit herrscht, aber wenn man mal genauer hinguckt sieht man wie schnell personen von der gesellschaft und den medien auf grund einer meinungsaeuserung fertig gemacht werden...

 

[Danie]

wie schnell personen von der gesellschaft und den medien auf grund einer meinungsaeuserung fertig gemacht werden...

zum Beispiel ?

 

[gosling]

soooo... hatte ein paar Tage viel zu tun, aber jetzt bin ich wieder da... danke, die Ovationen können sich legen :-)

@ Plaayer

Und zu der Aktion Saddam: Ich hätte es besser gefunden wenn dieses "Problem", wie es viele gern Betiteln, von der Bevölkerung selbst bereinigt wurde oder von Nachbarstaaten. Schließlich haben die Nachbarstaaten ja eine Bedrohung am Hals. Also, wenn die gefahr soo groß war, wieso haben sich diese vielen anderen Arabischen Staaten nicht zusammengeschlossen um gegen Saddam vorzugehen? Warum muss dazu erst eine Weltmacht von der anderen Seite der Welt kommen um dieses RIESEN Problem zu beheben?

Aber eine "aufgezwungene" Demokratie bringt nichts. Das muss sich entwickeln. Du kannst schwer von Diktatur auf Demokratie springen.

Ohne Frage wäre es besser gewesen, wenn sich die Bevölkerung selbst geholfen hätte, leider hat Hussein alle Oppositionellen aus dem Land geworfen oder in Kellern verschimmeln lassen, insofern war es schlicht nicht mehr möglich, sich selbst zu helfen.

Die einzigen im Irak, die Hussein noch hätten gefährlich werden können, war das Militär. So ein Militärputsch hätte womöglich auch keine Demokratie gebracht, hätte aber Hussein beseitigt. Da letzterer aber über reichlich kriminelle Energie verfügte und zudem wohl einigermaßen geschichtsinteressiert war, hat er diese Gefahr rechtzeitig minimiert:

1. Durch die Schaffung von Doppelstrukturen (Republikanische Garde vs. Konventionelle Streitkräfte).
2. Durch das unregelmäßige Ermorden auffälliger Generäle und Obristen. Letzteres hatte auch schon Stalin ziemlich erfolgreich praktiziert und sich so einen absoluten Rückhalt in den Streitkräften gesichert. Das Problem hierbei ist, daß das Offizierkorps zu einem Haufen von unfähigen Speichelleckern verkommt - das dürfte übrigens einer der Gründe sein, warum die Amerikaner auf so wenig militärischen Widerstand gestoßen sind.

Was ansonsten die Menschenrechtslage und dergleichen angeht, empfehle ich die entsprechenden Jahresberichte von Amnesty International - AI hat zwar (zurecht) darauf hingewiesen, daß die USA den Krieg nicht in ihrem Namen führen sollten/dürften/würden, die Berichte sind trotzdem recht gut und vermitteln einen lebhaften Eindruck vom "Vorkriegsirak" bzw. von den Gründen dafür, daß es keine funktionsfähige Opposition gab.

Hier einige gute Links:

AI Bericht, Irak 1996
http://www2.amnesty.de/internet/dea...7e5dceb0ba0ea6b8c1256b50005189c9?OpenDocument
AI Bericht, Irak 1997
http://www2.amnesty.de/internet/dea...96ad4cafe204642ac1256b4300389c6d?OpenDocument
AI Bericht, Irak 1998
http://www2.amnesty.de/internet/dea...3a6a76c526a823bdc1256aa0002eafc0?OpenDocument
AI Bericht, Irak 1999
http://www2.amnesty.de/internet/dea...8f7f34dc71bee19ec1256aa00042cf74?OpenDocument
AI Bericht, Irak 2000
http://www2.amnesty.de/internet/dea...d0089ff4cc7134dbc1256aa00045d564?OpenDocument
AI Bericht, Irak 2001
http://www2.amnesty.de/internet/dea...2b9bccfffed90bdcc1256aa000463d88?OpenDocument
AI Bericht Irak 2002
http://www2.amnesty.de/internet/dea...ab66135fe7576353c1256bc30047b500?OpenDocument


@ Niks Te Maken

Die Gefahr auf eine bedrohliche sowjet. Übermacht war enorm, so dass man wohl die "sichere" Variante gewählt hat, indem man dafür sorgt, dass nicht der Atlantik, sondern Europa die Grenze ist.

Natürlich war die gewählte Variante "sicherer", die Frage ist nur, ob man für dieses Bißchen mehr an Sicherheit gewillt ist, einige Hundertausend Soldaten zu opfern und immense finanzielle Kosten auf sich zu nehmen. Als Motivation reicht DAS kaum aus.

Um so besser erklärt sich doch die Furcht der USA vor der möglichen, zwei Kontinente umspannenden Supermacht. Die wussten nicht, ob eine solche Bedrohung von der euras- UdSSR, wie ich sie beschrieben habe, ausgehen würde, doch da diese Möglichkeit aus Sicht der Amerikaner nicht auszuschließen war, hat man in Europa interveniert.

Für eine Bedrohung, die nicht klar auszumachen ist und deren Prävention GIGANTISCHE Kosten an Menschen und Material nach sich zieht, zieht KEIN Staat in den Krieg.

Weißt du zufällig, ob die UdSSR Ahnung von der Existenz und dem Ausmaß der Atomwaffentechnologie hatte?

...leider nicht, ich gehe aber davon aus, daß die UdSSR nicht viel gewußt haben dürfte. Ist aber nur ne Vermutung.

Würde mich interessieren, denn solange die USA einzige Atommacht gewesen wären (wobei man sich Fragen muss, ob das Manhatten-Projekt ohne den Kriegseintritt überhaupt so schnell durchgeführt worden wäre), wäre ein sowjet. Angriff natürlich extremst unwahrscheinlich. Wenn du allerdings bedenkst, dass die UdSSR durch die erbeutete deutsche Technolgie vermutlich über kurz oder lang ebenfalls Atommacht geworden wäre, wage ich ernsthaft zu bezweifeln, dass, selbst wenn es ebenfalls zu einem Kalten Krieg gekommen wäre, die Situation mit einer solchen sowjet. Übermacht so glimpflich ablaufen wäre, wie sie es in der Realität ist.

Ich sehe da keinen Unterschied: es ist vollkommen Banane, über wieviel Territorium man als Atommacht verfügt, besitzt man Atomwaffen, wird man nicht angegriffen.
Und blendet man die Atomwaffen aus, ist es absolut unwahrscheinlich, daß die UdSSR jemals die USA mit konventionellen Waffen angegriffen hätte - für eine solche Invasion würde man riesige Mengen an Landungsbooten- und Truppen benötigen + einer gigantischen Menge an Begleit- und Sicherungsbooten, damit die Truppentransporter nicht schon im Wasser versenkt werden.
Bedenkt man, welche beeindruckende Menge an Material GB und die USA in der Normandie aufgefahren haben und wie riesig die Verluste waren (und das, gegen einen extrem geschwächten Gegner, trotz kurzer Wegstrecke über den Atlantik und an einem schlecht gesicherten Strandabschnitt), würde ich beinahe behaupten, daß eine Invasion in den USA praktisch unmöglich ist.

Da wäre ich mir nicht sicher, man hat diese Möglichkeit mit Sicherheit in betracht gezogen, was man logischerweise daraus macht, ist genau das, was meine Ansicht der US-Außenpolitik entspricht.

Hätte man die Möglichkeit in Betracht gezogen, wäre der sicherheitspolitische Aspekt der UN während des gesamten Kalten Kriegs nicht gelähmt gewesen.
Niemand entwirft eine Organisation, von der er annimmt, daß sie eh keinen Zweck erfüllen wird.

Ich hätte ein Kriegsende befürwortet. Der Krieg wurde ja nur weitergegeben, das Problem also ebenfalls.

Was wäre denn die Alternative gewesen? Weiterkämpfen?

[...]zum zweiten hätte der Krieg für Vietnam beendet werden müssen, nicht nur für die Amerikaner.

Und wer genau hätte DAS bewirken sollen?
Womöglich die UN?

Man kann mindestens erwarten, auch wenn die USA seit dem 2.WK keinem Land mehr den Krieg erklärt haben, dass man die Kriegshandlung selbst publik macht. Die Bomben auf Kambodscha waren schlicht illegal, oder wie erklärst du die Tatsache, dass man sogar den Piloten, die die Bomber geflogen sind, durch Zieländerungen während des Fluges vorgegakelt hat, dass sie Vietrnam bombadierten. Natürlich geschah das aus Gründen der eheimhaltung, aber in einem legalen Krieg ist es nicht nötig, selbst der eigenen Armee zu verschweigen, wo sie überhaupt kämpfen.

Kambodscha hat sich nicht neutral verhalten, abgesehen davon macht es keinen Unterschied, ob die Bomben legalerweise fallen oder nicht, das ist aber auch gerade nicht das Thema.

Nein, weil er einer der hinterhältigsten Kriegsverbrecher (ja, und einer der schlauesten) ist, die mir bekannt sind. Gründe siehe z. B. oben.

Damit argumentierst Du im Kreis:

G: Lies das bei Kissinger nach.
NTM: Mit Kissinger darf man nicht argumentieren.
G: Nur, weil Du persönlich Abscheu für ihn empfindest?
NTM: Ich beschäftige mich durchaus mit ihm, trotzdem (bzw. deswegen) ist er ein Lügner.
G: Warum hältst Du ihn für einen Lügner?
NTM: Es gibt Menschen bei denen man schlicht davon ausgehen darf, daß die Wörter aus ihrem Mund reine Lügen sind.
G: Weil er Politik betrieben hat, die Deinen Moralvorstellungen nicht entspricht, ist er ein Lügner?
NTM: Nein, weil er einer der hinterhältigsten Kriegsverbrecher ist.

Sorry, Du antwortest auf meine Frage nicht - egal ob nun Kriegsverbrecher, unmoralisch oder sonstwas, mir ist schleierhaft, warum Du jemanden, auf dessen Politik Du nicht so stehst, pauschal als Lügner abqualifizierst.
Auf der anderen Seite: ich habe Kissinger's Buch lediglich als Beleg für den Paradigmenwechsel in der amerikanischen Außenpolitik anführen wollen, Du kannst das auch woanders nachlesen - z.B. bei Wichard Woyke, Handwörterbuch Internationale Politik, Kapitel "Entspannungspolitik". Oder ist Woyke auch ein schlechter Mensch und daher per se unglaubwürdig?

Natürlich geht es um die Konsequenzen, u. U. ändert man nämlich den Ansatz unter gewissen Bedingungen, sprich man hat z. B. die Grenze, dass man sich zwar dem Gegner annähert, wenn dies dem eigenen Vorteil dient, jedoch z. B. keine illegalen Kriege führt. Da muss man, auch in der Beurteilung klare Grenzen ziehen.

Ich habe jetzt nicht so ganz nachvollzogen, inwieweit Du mein Argument (Kissinger -ähnlich- Brandt) damit widerlegt hättest.

Ich habe nie bestritten, dass diese Denkschulen existieren, ich meine trotzdem seit 1941 eine aufeinander aufbauende Außenpolitik zu erkennen, die sich in ihren Grundzügen nicht geändert hat.

Das heißt, die Existenz dieser Denschulen hat sich nicht auf die amerikanische Außenpolitik (in ihrer Zielrichtung) ausgewirkt???

Ich möchte nicht despektierlich klingen, aber Dir ist schon klar, daß tausende Think Tanks und die entsprechenden Gliederungen aller möglichen Hochschulen nichts anderes tun, als die Auswirkungen dieser Denkschulen zu erforschen?

Es gibt so etwas namens Medien, darunter auch in der heutigen Zeit recht informative und seriöse. Wenn du dich da nun über die unterschiedlichen Seiten eines Ereignisses o. ä. informierst und dir daraus deine Meinung bildest, ist sie dann falsch, weil sie sich mit dem deckt, was du vorher schon annahmst/wusstest?

Du hattest zuvor angegeben, daß Du Dich aus Geheimdienstquellen informierst und da hatte ich noch etwas Fragebedarf...

Selbst dir, der du der US-Außenpolitik zumindest nicht negativ gegenüberstehst,

Ich stehe der US-Außenpolitik reichlich indifferent gegenüber, richtig, das scheint mir auch die angemessene Haltung zu sein, sich dem internationalen Beziehungsgeflecht zu nähern.

müsste doch zumindest die Ballung an Verflechtungen auffallen, noch dazu wenn du dich mal informierst, an wen die Aufträge im Irak gehen oder die US-Rüstungsaufträge.

Mir fallen alle möglichen Ballungen von Verflechtungen auf, das ist in der Politik aber nicht ungewöhnlich.
Je nachdem, was ich "beweisen" oder "widerlegen" will, kann ich z.B. anhand der Mitglieder des Deutschen Bundestages Argumente FÜR oder GEGEN die Bevorzugung bzw. Schlechterstellung von allem und jedem sammeln. Keine Kunst.

Der Irak war auch militärisch, wie sich gezeigt hat, ein Witz.

Ich gehe davon aus, daß NIEMAND vor dem Krieg ERNSTHAFT vermutet hat, daß es (militärisch) ein solcher "Spaziergang" werden würde.

Aber Syrien unterstützt dennoch den pal. Terrorismus in größerem Umfang.

Richtig, nichts anderes habe ich behauptet, um Dein Argument zu widerlegen, daß die Anrainerstaaten eingeschüchtert seien.

In bezug auf Nordkorea bekräftigst du die "Schukenstaaten" sich Atomaffen zu beschaffen, da sie dann nicht mehr angegriffen werden, obwohl die Bedrohung doch "leicht" steigt.

Es ist ein FAKT, daß man mit Atomwaffen diplomatisch in der 1. Liga spielt, egal WAS ich schreibe. Es IST so. Man kann doch nicht so tun, als wäre es scheißegal, ob jemand über solche Waffen verfügt oder nicht.

Der Iran war etwa genauso aggressiv wie der Irak seit 1991, nämlich abgesehen von Drohgebärden garnicht.

Seine Hegemonialbestrebungen und sein Streben nach Massenvernichtungswaffen hat der Irak nie aufgegeben.

Außerdem ist er ja bald auch unangreifbar, wenn er Atomwaffen hat.

Gott bewahre...

IMHO muss das dann handeln souveräner owohl moralisch als auch juristisch durchleuchtet werden, damit man Urteile abgeben kann. Solange etwas juristisch Innenpolitik und moralisch nicht nach der UN schreit, hat sie dort nichts zu suchen.

Wieviele Menschen müssen denn sterben, bis die UN sich "moralisch" verpflichtet fühlen sollte, mehr zu spenden, als hohle Worte und devotes Bitten?

Hätte er normal regieren können, hätte er sich nicht der US-Regierung gefügt.

Das hätte er doch auch gar nicht müssen!
Die USA kaufen ihm das Öl ab und dafür kriegt er freie Hand. Unmoralisch und egozentrisch, so wie's die amerikanische Außenpolitik schon immer gemacht hat... oder doch nicht?

Ich mente, dass er nicht von den USA zu kaufen sei, insofern, als dass er in keinster Form mehr Bereit gewesen sein dürfte, auch nur den Ansatz einer Marionette zu spielen.

Und warum nicht? Aus verletztem Stolz?
Der Mann ist ein gewöhnlicher Verbrecher, selbst wenn es sowas wie "Gaunerehre" gibt ist es wohl sehr, sehr unwahrscheinlich, daß er weiter die Sanktionen geduldet hätte, wenn die Amerikaner ihm die Hand gereicht hätten.
Neeee....

Na klar, Afghanistan wird genau dann ubhängig, wenn die USA so weit an Macht verloren haben, dass ihr Einfluss zu gering ist, Marionettenregierungen durchzusetzen oder dieses Land irgendwann wieder den Grundsätzen seiner Verfassung gerecht wird.

Aber mir Polemik vorwerfen...

Für den Irak gibt es einen ziemlich klaren Fahrplan im Hinblick auf die Entlassung in die Unabhängigkeit (meines Erachtens DEUTLICH zu früh, aber bitte), beeindruckt Dich das denn alles gar nicht???
Was passiert denn, wenn's 2004/2005 Wahlen gibt und die Amerikaner übergeben das Zepter?

Achja, ich weiß, dann haben sie die Wahlen gefälscht, wahrscheinlich ist - egal, wer's wird - der Mann eh von der CIA, weil sein Neffe mal mit jemandem zusammengewohnt hat, der jemanden kennt, der in den USA studiert hat und dort manchmal mit einem Polizistensohn gemeinsam in der Vorlesung gesessen hat, GANZ eindeutiger Zusammenhang *gääääääääääähn*

Es ist allein die Aufgabe der Araber selbst,

Es ist per se NIEMANDES Aufgabe, DAS ist doch das Problem!

Eine apodiktische Setzung? Gut, lassen wir die Argumente weg, aber ich hab' irgendwie in Erinnerung, Demokratie hätte was mit Volk zu tun...

Natürlich, aber zuweilen muß das Volk zunächst von seinen Peinigern befreit werden, bevor es sich zu einer Demokratie entwickeln kann.

Jo, die Iraker freuen sich so über die Demokratie, dass sie diese Freude jeden Tag in Form von Bomben äußern! Astrein.

Es wird Dir nicht entgangen sein, daß es nicht "die Iraker" sind, die die entsprechenden Attentate verübern, sondern vereinzelte Reste des alten Regimes oder andere Kriminelle.
"Die Iraker" sind heilfroh, Hussein los zu sein, man sollte nicht den Fehler begehen, wenige Kriminelle zum Sprachrohr des irakischen Volkes zu stilisieren - daß westliche Medien genau DAS gern tun (und Du es hier repetierst) zeigt einmal mehr, wie traurig schief die Wahrnehmung dessen geworden ist, was sich im Irak ab(ge)spielt (hat).

Ja, und die französische Revolution ist eine böse Propagandalüge der hinterhältigen Froschenkelfresser, was?

Ich bin beinahe geneigt, dies zu bestätigen...
Naja, nein, natürlich nicht, das Frankreich des 17. und 18. Jahrhunderts war zwar eine Diktatur, aber es war kein Land, das von einem mörderischen Clan regiert wurde und über die technischen (insb. was Waffen anbelangt) Möglichkeiten verfügten die damaligen Machthaber auch nicht.
"Volksaufstände" sind heute viel einfacher niederzuschlagen (Stichwort: Schiiten), insofern ist der Vergleich mit der franz. Revolution reichlich schief, zudem

- ist die franz. Revolution durch eine Adelsrevolte ausgelöst worden (Finanzkrise in Frankreich -> Finanzminister will die Grundsteuer einführen -> Aushöhlung des aristokratischen Steuerprivilegs -> Adel opponiert gegen den König). Eine entsprechende "Adelsrevolte" ist im Irak gar nicht mehr möglich gewesen, weil die Intellektuellen, die hohen Beamten und die Offiziere durch unregelmäßige "Nächte der langen Messer" auf Linie gebracht wurden.

- ist die franz. Revolution, bzw. sind ihre Folgen die Mutter aller Verschwörungstheorien, weil sich der Adel damals NICHT erklären konnten, wie das Volk auf einmal rebellieren konnte, wo es doch zuvor immer so schön brav war, so daß man auf der Suche nach dem Schuldigen schnell darauf kam, daß Externe ihre Finger im Spiel gehabt hätten. Ist das nicht witzig (fiel mir gerade so ein)?

Hörst du vielleicht auf, mir so einen Scheiß in den Mund zu legen? Ab einer gewissen Grenze hat die UN zu intervenieren, darunter nicht.

Und wo liegt diese Grenze?
Ich sag's Dir: sie existiert nicht. Jeder darf in SEINEM Staat machen, worauf er Bock hat.
Kofi Annan hat dazu mal was schönes gesagt... was war's doch gleich... achja, 2001 in Oslo:

Die Souveränität der Staaten darf nicht länger als Schutzschild für schwere Menschenrechtsverletzungen missbraucht werden.

Na hossa, die "Souveränität der Staaten" wirkt als "Schutzschild" für "schwere Menschenrechtsveretzungen"... achja scheiße, der steht ja auch auf der Gehaltsliste der CIA und ein Wiedergänger vom Herrn Kissinger ist er womöglich auch, der Herr Annan. *seufz*

Das tut mir leid für Hernn Kissinger, aber die gängige Definition für die Abwesenheit von Krieg, durch alle Jahrhunderte hinweg, heißt Frieden. Das kannst bei jedem bedeutenen Staatstheoretiker, der sich damit beschäftigt hat, nachlesen.

Das ist FALSCH. Diese Formulierung stammt von den (Neo)-Realisten (denen Kissinger, by the way, angehörte), es gibt X Definitionen für Frieden, die Definition "Abwesenheit von Krieg" bzw. "Nichtkrieg" ist ein "negativer Friede", der durch Mittel wie Abschreckung und Kollektive Verteidigung herbeigeführt wird.
Es gibt ebensogut idealistische Begriffsdefinitionen des "positiven Friedens", die eben nicht nur auf die verkürzte Formel "Abwesenheit von Krieg" setzen, sondern auch auf so einen Weicherscheiß wie "Einhaltung der Menschenrechte" oder "soziale Gerechtigkeit".

Ich wollte lediglich schauen, ab wann Du von "Frieden" sprichst. Freut mich, daß Du die Neorealistische Definition aus dem Kalten Krieg übernommen hast, da bist Du Herrn Kissinger womöglich näher, als ich dachte (was ich nicht unbedingt gut finde, ich wollt's nur mal festgestellt haben).

Die natürlich perfekt funktioniert und die Region nicht noch weiter destabilisiert...

Im Zuge großer Unternehmungen kann es auch zu Rückschlägen kommen und niemand hat behauptet, es ginge "schnell" oder "einfach", Bush jr. hat in seinen Reden MEHRFACH darauf hingewiesen (auch schon vor dem Krieg)...

Eben. Deswegen, nocheinmal: Das System der UN, der Sicherheitsrat mit seinen ständigen Mitgliedern vorneweg, muss geändert werden.

Es wird sich aber nicht ändern.
Sicherlich, man kann neue Staaten in den Sicherheitsrat aufnehmen, strukturell ändert das aber nichts, weil die Staaten nach wie vor egoistisch handeln und weil ein Mehr an Suprantionalität auf internationaler Ebene nicht funktioniert (das klappt ja schon in der EU nicht...).

Wenn man sich überlegt, ob es überhaupt geht, wird es schon scheitern. Aber solange darauf bestanden wird, wird es irgendwann Realität werden. Hm, der Idealismus lässt grüßen.

Nachdem Du Dich eben noch ungeniert realpolitischer Begriffsdefinitionen bedient hast, ist das ein erstaunlicher Sinneswandel

Pffffff... der Irak war ein Volk in der Hand des organisierten Verbrechens und Syrien ist meines Erachtens ein Familienclan mit Sitz bei den UN, die Bezeichnung "souveräner Staat" stammt in diesem Zusammenhang aus einer Zeit, als die Welt sich aus der Asche erhob, die Vereinten Nationen aus einer Handvoll Staaten bestand und man sich der Weltpolitik mit großem Idealismus widmete.

Aber du attestierst mir Vorurteile? Das ist doch ein Witz...
[/quote]

So? WAS genau an dem, was ich geschrieben habe, wäre denn ein Vorurteil?

Erfüllt dich die trendy Ausbeutung der dritten Welt, die sich seit dem Kolonialismus nicht gebessert, sondern verschlimmert hat, auch mit Freude?

Nö, deswegen erfüllt mich die Rekolonialisierung des Nahen Ostens auch mit so großer Freude, weil dann alles besser wird.
War'n Spaß.

Trägt nicht das Land des personifizierten Kapitalismus nicht auch schuld daran?

Nö, würden sich die Staaten der 3. Welt Kapitalismus und Liberalismus als Vorbild nehmen, würde es ihnen bedeutend besser gehen. Die Probleme sind zu einem ganz großen Teil hausgemacht und z.T. Ergebnis des systemischen Konflikts, insofern wird es allerhöchste Zeit, daß man den Staaten faire Chancen eröffnet.
Im Nahen Osten geht's los, spill-over-Effekte werden einhergehen und... hach, ich komme schon wieder ins Schwärmen.

So....die USA haben also mehrfach darauf hingewiesen...das muss es stimmen? Wir müssen die Propaganda nur oft genug wiederholen?
Ach, was bedeutet die Formulierung "die Sicerheitslage verschärft sich"? Etwa, dass es im Irak sicherer wird? Das glaubst doch nicht ernsthaft, heute hat die "Koalition der Willigen" wieder 22 Tote mehr, diesmal Italiener.

Es wird dauern, ohne Frage. Aber es klappt. Im Gegensatz zu den UN sind die USA nämlich nicht nur handlungsfähig, sondern auch handlungswillig und zwar aus Eigeninteresse.

Das steht völlig außer rage, nur ist es gerechtfertigt, dass durch den Schutz des Ölministeriums die Förderung, sagen wir, ein Monat eher anläuft, dafür aber das Kulturgut geplündert und teilw. für immer zerstört sowie irakische Geschäfte geplündert werden?

Wie stellst Du Dir das denn praktisch vor?? Wie groß hätte denn die Invasionsarmee sein müssen, damit man JEDES Geschäft und jede kulturelle Einrichtung schützen kann?
Bei der Übernahme einer Stadt werden Prioritäten gesetzt und diese Priorität lautet: Infrastruktur. Brücken, Flughäfen, Regierungsgebäude etc. Ich sage nicht, daß das schön ist, das ist Krieg aber grundsätzlich nicht.

Bedarf es denn noch Argumenten, wenn wir für alles passende Polemik parat haben?

Touché.

Und? Können's die Amerikaner auch "richtig" machen?
Nein. Können sie nicht. Weil sie Amerikaner sind.
In diesem Sinne noch ein nettes Gedicht von Jochem Vorstheim

Anm. Mod :
Gedicht sicherheitshalber entfernt wegen möglicher Urheberrechtsverletzungen
Seine Neutralität

Shalom.

 

[Freibeuter]

Positives über Amerika!

Wer die USA zum Freund hat, braucht sich um Feinde nicht zu sorgen!
Freibeuter teuflisch gut

 

[Niks Te Maken]

Natürlich war die gewählte Variante "sicherer", die Frage ist nur, ob man für dieses Bißchen mehr an Sicherheit gewillt ist, einige Hundertausend Soldaten zu opfern und immense finanzielle Kosten auf sich zu nehmen. Als Motivation reicht DAS kaum aus.

Unterm Strich dürfte der 2. Weltkrieg wohl alles andere als eine Verlustrechnung gewesen sein, was man auch vor Kriegseintritt für den Falle eines Sieges hätte abschätzen können dürfen. Desweiteren existierte die Politik der Militäreinsätze ohne Verluste (wie gesagt) damals noch nicht und, ganz nebenbei, wurde immer noch den USA der Krieg erklärt.

Ich sehe da keinen Unterschied: es ist vollkommen Banane, über wieviel Territorium man als Atommacht verfügt, besitzt man Atomwaffen, wird man nicht angegriffen.

Na ja, ganz so unangreifbar ist eine Atommacht dann doch nicht, denn dann hätte es weder den Falklandkrieg, den 11.9. gegeben und Indien und Pakistan würden in wunderbarer Eintracht leben.

Und blendet man die Atomwaffen aus, ist es absolut unwahrscheinlich, daß die UdSSR jemals die USA mit konventionellen Waffen angegriffen hätte - für eine solche Invasion würde man riesige Mengen an Landungsbooten- und Truppen benötigen + einer gigantischen Menge an Begleit- und Sicherungsbooten, damit die Truppentransporter nicht schon im Wasser versenkt werden.
Bedenkt man, welche beeindruckende Menge an Material GB und die USA in der Normandie aufgefahren haben und wie riesig die Verluste waren (und das, gegen einen extrem geschwächten Gegner, trotz kurzer Wegstrecke über den Atlantik und an einem schlecht gesicherten Strandabschnitt), würde ich beinahe behaupten, daß eine Invasion in den USA praktisch unmöglich ist.

Da wäre ich mir nicht allzu sicher, denn im Gegensatz zur Normandie kann man schlecht die gesamte US-Atlantik- und -Pazifikküste mit Bunkern, Panzerverbänden u. ä. sichern. Wer Europa und Nordasien kontrolliert und zudem a bissel was ins Militär investiert, sollte mindestens in der Lage sein in den USA zu landen, entsprechende Verluste natürlich vorrausgesetzt.

Hätte man die Möglichkeit in Betracht gezogen, wäre der sicherheitspolitische Aspekt der UN während des gesamten Kalten Kriegs nicht gelähmt gewesen.

Ein Schelm wer annimmt, dass genau dies der Fall war...
Der Sicherheitsrat war in Fragen, in denen der Westen und die UdSSR unterschiedlicher Auffassung waren, schlicht gelähmt (solange beide Parteien teilnahmen).

Ich hätte ein Kriegsende befürwortet. Der Krieg wurde ja nur weitergegeben, das Problem also ebenfalls.

Was wäre denn die Alternative gewesen? Weiterkämpfen?

Tust du lesen was ich schreibe?
Wenn oben steht, dass ich für ein Kriegsende gewesen wäre, was würde ich wohl zum Weiterkämpfen gesagt haben?

Und wer genau hätte DAS bewirken sollen?
Womöglich die UN?

Hm...vielleicht die Amerikaner selbst?

Kambodscha hat sich nicht neutral verhalten, abgesehen davon macht es keinen Unterschied, ob die Bomben legalerweise fallen oder nicht, das ist aber auch gerade nicht das Thema.

Ja, scheiß auf das Völkerrecht!!
IMHO ist der Unterschied zwischen legalen und illegalen Kriegen gigantisch, noch dazu sagt schon die Tatsache, mit welchem Eifer die Bomben über Kambodscha vertuscht wurden, deutlich, wie dies zu bewerten ist. Wenn diese Angriffe moralisch zu vertreten und noch dazu legal gewesen wären, hätte man sie wohl kaum, selbst vor den Soldaten im Einsatz, verheimlichen müssen.

Sorry, Du antwortest auf meine Frage nicht - egal ob nun Kriegsverbrecher, unmoralisch oder sonstwas, mir ist schleierhaft, warum Du jemanden, auf dessen Politik Du nicht so stehst, pauschal als Lügner abqualifizierst.

Gerade dir müsste das doch klar sein. Hast du etwa Aussagen, die Saddam Hussein in den letzten Jahren gemacht hat, geglaubt? So, warum nicht? Etwa weil er schon zuvor gelogen hat, ein Kriegsverbrecher war und unmoralische Politik gemacht hat?

Auf der anderen Seite: ich habe Kissinger's Buch lediglich als Beleg für den Paradigmenwechsel in der amerikanischen Außenpolitik anführen wollen, Du kannst das auch woanders nachlesen - z.B. bei Wichard Woyke, Handwörterbuch Internationale Politik, Kapitel "Entspannungspolitik". Oder ist Woyke auch ein schlechter Mensch und daher per se unglaubwürdig?

Natürlich nicht, aber dadurch, dass man etwas oft genug wiederholt, wird es nicht wahrer. Dein Handwörterbuch wrde ich mir jedoch mit Freuden zu Gemüte führen, wenn die Lieferung der BPB hier eintrifft.

ch habe jetzt nicht so ganz nachvollzogen, inwieweit Du mein Argument (Kissinger -ähnlich- Brandt) damit widerlegt hättest.

Ganz einfach: Ich bin der Meinung, dass dieser Vergleich in Bezug auf die Taten beider hinkt. Während Kissinger (illegale) Kriege führte, betrieb Brandt eine sich dem Ostblock annähernde Diplomatie. Meinst du nicht, dass man da kleine Unterschiede sieht?

Das heißt, die Existenz dieser Denschulen hat sich nicht auf die amerikanische Außenpolitik (in ihrer Zielrichtung) ausgewirkt???

Natürlich hat sie das, doch ich behaupte, dass sie die US-Außenpolitik zwar in die ein oder andere Richtung beeinflusst hat, jedoch nicht zu einem völligen Richtungswechsel geführt hat.

Du hattest zuvor angegeben, daß Du Dich aus Geheimdienstquellen informierst und da hatte ich noch etwas Fragebedarf...

Na, überschätz mich mal nicht. Der einzige Geheimdienst zu dem ich bis jetzt Kontakt hatte, war der Verfassungschutz, bei dem ich mich über Echelon informiert habe.
Diese wunderbaren Geheimdienstquellen sind z. B. Interviews aus Zeitungen, Büchern, Dokumentationen.

Mir fallen alle möglichen Ballungen von Verflechtungen auf, das ist in der Politik aber nicht ungewöhnlich.

Die Tatsache, dass die Rüstungs- und Irakaufbauaufträge an eben diese Firmen gehen, ist natürich reiner Zufall.

Ich gehe davon aus, daß NIEMAND vor dem Krieg ERNSTHAFT vermutet hat, daß es (militärisch) ein solcher "Spaziergang" werden würde.

Dann wären die US-Geheimdienste noch miserabler als der Eindruck in letzter Zeit ohnehin schon vermittelt...

Seine Hegemonialbestrebungen und sein Streben nach Massenvernichtungswaffen hat der Irak nie aufgegeben.

Ich vergaß wohl wieder mal, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Amerikaner welche finden...

Wieviele Menschen müssen denn sterben, bis die UN sich "moralisch" verpflichtet fühlen sollte, mehr zu spenden, als hohle Worte und devotes Bitten?

Es hat doch niemand etwas gegen die Verhinderung von Völkermord oder Krieg, aber die Lage muss in diesem Fall eindeutig sein. Leuchtet dir nicht ein, dass es Richtlinien für UN-Einsätze zu geben hat?

Das hätte er doch auch gar nicht müssen!
Die USA kaufen ihm das Öl ab und dafür kriegt er freie Hand. Unmoralisch und egozentrisch, so wie's die amerikanische Außenpolitik schon immer gemacht hat... oder doch nicht?

Schon, aber dann würde Israel noch stärker bedroht und die Amerikaner hätten weniger politischen Einfluss auf den Nahen Osten.

Der Mann ist ein gewöhnlicher Verbrecher, selbst wenn es sowas wie "Gaunerehre" gibt ist es wohl sehr, sehr unwahrscheinlich, daß er weiter die Sanktionen geduldet hätte, wenn die Amerikaner ihm die Hand gereicht hätten.

Falls du mit "Hand reichen" ein Befolgen amerikanischer Wünsche meinst, schätzt du die arabische Welt wohl mehr als falsch ein.

Für den Irak gibt es einen ziemlich klaren Fahrplan im Hinblick auf die Entlassung in die Unabhängigkeit (meines Erachtens DEUTLICH zu früh, aber bitte), beeindruckt Dich das denn alles gar nicht???
Was passiert denn, wenn's 2004/2005 Wahlen gibt und die Amerikaner übergeben das Zepter?

Schau dir die Situation doch an, es wird in zwei Jahren keine freien Wahlen geben, dazu müsste das Land erst mal befriedet werden. Ach nein, in Kabulistan wird ja auch bald der Bürgermeister gewählt....also dürfte Frieden in Bagdad reichen, oder?
Inwieweit ein etwaiger irakischer Machthaber von den Amerikanern beeinflusst sein würde, zeigt der Irak. Teil der Regierung. Sieht besteht aus pro-amerikanischen Exil-Irakern, die vom eigenen Volk gehasst werden. Schiiten werden nicht berücksichtigt und über das Problem der quasi-autonomen Kurden wird nicht geredet. Ist das der Anfang von Demokratie?

Es ist per se NIEMANDES Aufgabe, DAS ist doch das Problem!

Endlich siehst du das wenigstens ein.

Es wird Dir nicht entgangen sein, daß es nicht "die Iraker" sind, die die entsprechenden Attentate verübern, sondern vereinzelte Reste des alten Regimes oder andere Kriminelle.
"Die Iraker" sind heilfroh, Hussein los zu sein, man sollte nicht den Fehler begehen, wenige Kriminelle zum Sprachrohr des irakischen Volkes zu stilisieren - daß westliche Medien genau DAS gern tun (und Du es hier repetierst) zeigt einmal mehr, wie traurig schief die Wahrnehmung dessen geworden ist, was sich im Irak ab(ge)spielt (hat).

Da zeigt aber arte ein anderes Bild (wahrscheinlich machen die Kriegsgegner nur Stimmung gegen die USA, was?). Ein Iraker sagte dort z. B., dass Hussein zwar schlimm gewesen sei, die Amerikaner aber ohne jede Ehre. Danach zeigte man, wie die Amerikaner gegen den irakischen Widerstand vorgehen: Es werden solange Häuser gestürmt, bis man irgendwann was findet. Dann wird ein Iraker, auch wenn die Soldaten nicht wissen, was er macht, in Unterhose abgeführt und die Frau, die den US-Soldaten Kleidung für ihren Mann reicht wird weggestoßen.
Am nächsten Tag hatten die US-Soldaten den tipp, dass auf einem Grundstück TNT versteckt sei. Sie finden bloß Geld und eine AK47, wobei ersteres bei reichen Irakern (um die es sich handelte) im Krieg nichts ungewöhnliches war und die Waffe dem Haushalt nach dem Kriegsrecht zusteht. Egal, der Mann wird auch abgeführt. So heizt man das Volk jedenfalls gegen sich auf, was ja auch die heute veröffentlichten Schätzungen der CIA belegen (50000 Widerstandskämpfer).

"Volksaufstände" sind heute viel einfacher niederzuschlagen...

Jedoch nicht unmöglich, bestes Beispiel für Revolutionen im 20. Jhd. sind Russland und China. Wenn ein Volk eine wirkliche Revolution startet, wird diese kein Staat aufhalten können.

Die Souveränität der Staaten darf nicht länger als Schutzschild für schwere Menschenrechtsverletzungen missbraucht werden.

Ich habe nichts anderes behauptet, nur drückt sich der Herr Annan (von dem ich nebenbei nicht behaupte, dass er eine US-Marionette ist, nur, dass er dieses Amt vielleicht an wen abgibt, der durchgreifen kann) reichlich schwammig aus. Fangen schwere Menschenrechtsverletzungen bei der Folterungen an?(Art. 5) Oder erst bei massiver Diskriminierung? (Art. 7) Oder bei staatl. Willkür? (Art. 9, 10) Denn dann: UN-Truppen in die USA!

Das ist FALSCH. Diese Formulierung stammt von den (Neo)-Realisten (denen Kissinger, by the way, angehörte), es gibt X Definitionen für Frieden, die Definition "Abwesenheit von Krieg" bzw. "Nichtkrieg" ist ein "negativer Friede", der durch Mittel wie Abschreckung und Kollektive Verteidigung herbeigeführt wird. [...]
Ich wollte lediglich schauen, ab wann Du von "Frieden" sprichst. Freut mich, daß Du die Neorealistische Definition aus dem Kalten Krieg übernommen hast, da bist Du Herrn Kissinger womöglich näher, als ich dachte (was ich nicht unbedingt gut finde, ich wollt's nur mal festgestellt haben).

Diese Definition gab es schon lange vor dem 20. Jhd. und hat erst mal rein gar nichts mit Abschreckung o. ä. zu tun.
Des weiteren sagt die Definition von Krieg und Frieden auch nichts über politische, geschweige denn moralische Grundsätze aus.

So? WAS genau an dem, was ich geschrieben habe, wäre denn ein Vorurteil?

Die Reduzierung souveräner Staaten auf Verbrechenssyndikate ist dann doch etwas zu simpel, findest du nicht?
Wenn du sagst, dass Syrien ein Familienclan mit Sitz in der UN sei...was ist denn eine Monarchie für dich? Doch nicht etwa eine (adelige) Familie als Staatsoberhaupt von einem Staat, der in der UN sitzt. Und ob man die jetzt Monarchie, ob begründet von Gottes Gnaden oder anders, oder arabische Republik nennt, spielt überhaupt keine Rolle.

Nö, würden sich die Staaten der 3. Welt Kapitalismus und Liberalismus als Vorbild nehmen, würde es ihnen bedeutend besser gehen. Die Probleme sind zu einem ganz großen Teil hausgemacht und z.T. Ergebnis des systemischen Konflikts, insofern wird es allerhöchste Zeit, daß man den Staaten faire Chancen eröffnet.

Du meinst das ernst, oder?
Das ist vollkommener Schwachsinn, aber bleiben wir beim Thema.

Es wird dauern, ohne Frage. Aber es klappt. Im Gegensatz zu den UN sind die USA nämlich nicht nur handlungsfähig, sondern auch handlungswillig und zwar aus Eigeninteresse.

Wenn die USA als letzter der Koalition dann in ein paar Jahren, vielleicht auch ein paar mehr, aus dem Irak abziehen und keinen Blumentopf gewonnen haben oder die Kontrolle der UN übergeben, werde ich an dich denken.
Wenn das Volk die USA hasst, kann man das Land doch nicht mit Gewalt demokratisieren!

Wie stellst Du Dir das denn praktisch vor?? Wie groß hätte denn die Invasionsarmee sein müssen, damit man JEDES Geschäft und jede kulturelle Einrichtung schützen kann?

Immer noch: Ich habe die Prioritätensetzung kritisiert, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

 

[Winston_Smith]

"Immer noch: Ich habe die Prioritätensetzung kritisiert, nicht mehr, aber auch nicht weniger."

Wo wären denn Deine Prioritäten gewesen?

Nach dem Motto:

"Sorry liebes Volk. Wir können kein Öl verkaufen und von dem Gewinn Krankenhäuser bauen und die Infrastruktur wiederherstellen. Aber, HEY! Geht doch ins Museum!"

 

[Niks Te Maken]

Wo wären denn Deine Prioritäten gewesen?

Gaaaanz einfach.....
1. Versuch der Aufrechterhaltung der allg. Orgnung in der Stadt, Schutz von priv. Geschäften, etc.
2. Schutz des babylonischen Kulturgutes
3. und erst dann kommt das Ölministerium! Denn eine etwaige Plünderung des Ministeriums hätte zum einen die Wiederaufnahme der Ölförderungen durch die US-Firmen nur minimal verzögert (oder sind die Amis ohne irakische Unterlagen dazu etwa zu inkompetent?) und zum anderen hängt der Wiederaufbau des Iraks nicht direkt von dem Beginn der Förderungen ab, oder glubst du, dass die US-Firmen denn Irak dann erst um soviel Tage später wieder aufbauen dürften, wie sich die Förderung verzögert hat?

Außerdem haben die USA ja nicht gerade versucht die Plünderungen mit aller Macht, d. h. unter Aufbietung der nötigen Truppen, zu verhindern, sondern standen teilweise seelenruhig daneben.