Augustinus, ein sogenannter Kirchenvater

[Manesse]

Augustinus, ein sogenannter Kirchenvater

Er war kein guter Vater:

Mehr dazu:

Augustinus und seine Lehre waren bis zur Reformationszeit in der Kirche weitgehend unumstritten. Erst der aufkommende Individualismus, Subjektivismus und Biblizismus der Reformationszeit und die nachfolgende evangelische Theologie nahmen Anstoß an verschiedenen Aussagen (Erbsündenlehre, Fegefeuerlehre und anderen). In der Folge vertraten einige Historiker und Theologen wie Alfred Adam und Wilhelm Windelband die Ansicht, dass Augustinus bei der Entwicklung seiner Lehren stark vom Manichäismus und Neuplatonismus beeinflusst war und viele seiner Ideen biblisch nicht haltbar seien. Sie führen Lehren wie den starken Dualismus an, der auch im Manichäismus vorherrscht, die Fegefeuerlehre, die Höllenlehre, die Erbsündenlehre, die Lehre der doppelten Prädestination und die Körper- und Sexualfeindlichkeit. Insgesamt habe Augustinus nach Ansicht dieser Kritiker die Überzeugungen des Urchristentums fast bis zur Unkenntlichkeit deformiert.

Der Theologe David Edwards bezweifelt, dass Augustinus dem Gottesbild Jesu Christi gerecht werde, da seine (im Alter zunehmend negative) Einschätzung der überwiegenden Zahl der Menschen als „massa damnata“ nicht erkläre, wie dann der Erlöser, der doch einen von Mitleid erfüllten Vater-Gott repräsentiere, „Freund der Sünder“ genannt werden könne.

In einer Polemik[68] deutet der Psychoanalytiker Tilmann Moser die Jugenderinnerungen in den „Bekenntnissen“ als Ausdruck eines neurotischen Schuldgefühls und einer damit zusammenhängenden Verschmelzungssehnsucht mit Gott, die bis heute bei unzähligen Gläubigen belastend fortwirkten.

Mehr dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Augustinus_von_Hippo

Dieser Augustinus war kein netter Mensch.
Und ein Unglück für die Christenheit.

Oder?
Was meint ihr?

 

[Giacomo_S]

Dieser Augustinus war kein netter Mensch.
Und ein Unglück für die Christenheit.

Augustinus war kein Unglück für die Christenheit, er ist die Christenheit. Genauso wie Paulus.
Die wesentlichen Positionen des Christentums wurden von den Nachfolgern abgesteckt und nicht von Jesus Christus selbst.
Im Übrigen, Manesse: Hast Du Augustinus gelesen?

 

[Vercingetorix]

er ist die Christenheit. Genauso wie Paulus.

Ich würde sahen: er/sie wurden das Christentum.
Es gab ja in dieser Zeit durchaus auch andere "christliche" Strömungen, welche das Wirken Jesu anders interpretierten.
In den Nag-Hamadi Texten wird das deutlich.

Diese "gnostischen" Strömungen starber auch nie ganz aus.

 

[Malakim]

In den Nag-Hamadi Texten wird das deutlich.

Diese "gnostischen" Strömungen starber auch nie ganz aus.

Aha in den Nag-Hamadi Schriften.
Kannst Du da Beispiele nennen was Du da ganz genau meinst?

 

[Vercingetorix]

Der Begriff ist vielleicht zu weit gewählt. Ich spreche das so genannte Evangelium nach Thomas an. Welches ja Teil des Nag-Hamadi Fundes ist.
In den Logien wird eine teilweise doch stark abweichende "Botschaft" transportiert. Oder siehst du das anders?

In Logion 2 heisst es z.B.:
Jesus spricht: „Wer sucht, soll nicht aufhören zu suchen, bis er findet. Und wenn er findet, wird er bestürzt sein. Und wenn er bestürzt ist, wird er erstaunt sein. Und er wird König sein über das All."

So etwas finde ich bei Augustinus nicht... Aber ich gebe zu ich habe kaum Originaltexte von Augustinus gelesen.
Ich hab mir aber vorgenommen über die Feiertage ein ein wenig in die Richtung zu arbeiten, vielleicht revidiere ich ja meine Aussage danach wieder...

 

[Malakim]

Mit dem Begriff Gnosis verbinde ich zunächst den Demiurgus aber das springt da auch zu kurz

 

[Vercingetorix]

Also im Sinne von: Gnosis = die Lehre des Baumeisters?

 

[Giacomo_S]

Der Begriff ist vielleicht zu weit gewählt. Ich spreche das so genannte Evangelium nach Thomas an. Welches ja Teil des Nag-Hamadi Fundes ist.
In den Logien wird eine teilweise doch stark abweichende "Botschaft" transportiert. Oder siehst du das anders?

Das Thomas-Evangelium gilt als gnostisch beeinflusst, ich habe aber nir ganz verstanden, warum eigentlich.

So etwas finde ich bei Augustinus nicht... Aber ich gebe zu ich habe kaum Originaltexte von Augustinus gelesen.
Ich hab mir aber vorgenommen über die Feiertage ein ein wenig in die Richtung zu arbeiten, vielleicht revidiere ich ja meine Aussage danach wieder...

Mir fiel mal Augustinus "Gottesstaat" in die Hände, aber nach weniger als der Hälfte gab ich auf. Es gibt Philosophen, die halte ich für unerträgliche Schwätzer.

 

[Malakim]

Also im Sinne von: Gnosis = die Lehre des Baumeisters?

Nein. Mit dem Begriff Gnosis verbinde ich die Überlegungen
* Ins Sein hineingeworfen zu sein
* Dualität Gut und Böse
* Sowie der Versuch das Theodizee Problem mit einem Demiurgus zu lösen der vor dem eigentlichen Schöpfer steht.

Ausserdem fällt mir zu dem Begriff ein Buch in meinem Schrank ein das ich dringend noch lesen muß (wenigstens quer):

Religionstheorie und Politische Theologie / Gnosis und Politik​

(Jacob Taubes Hrsg)

Boa das Buch nervt da mir weiterhin der dritte Band fehlt und 82€ ist mir immer zu teuer

 

[Giacomo_S]

Diese "gnostischen" Strömungen starber auch nie ganz aus.

Zu bestimmten Zeiten hat man aber viel dafür getan, dass sie es tun.

Vor einiger Zeit las ich ein Buch über die Katharer (auch: Albigenser), die vielleicht bedeutendste gnostische Strömung überhaupt, im 13. Jh. in Frankreich. Es war ziemlich erschütternd, mit welcher menschenverachtender Brutalität man so friedliche Menschen dahingemetzelt hat. Vor allem auch mit welcher Unbekümmertheit.

Da kann man dann Geschichten lesen, wie:
Ein katholischer Geistlicher erfährt von einer alten Frau auf dem Sterbebett und beschliesst, sie aufzusuchen. Die alte Frau ist verwirrt und hält den Geistlichen fälschlicherweise für einen der ihren, einen Katharer, und redet. Der Geistliche lässt ein paar Leute kommen und man trägt die alte Frau auf ihrer Matratze vor die Stadt, wo man sie bei lebendigem Leibe verbrennt.

 

[Malakim]

Der Geistliche lässt ein paar Leute kommen und man trägt die alte Frau auf ihrer Matratze vor die Stadt, wo man sie bei lebendigem Leibe verbrennt.

Es war ja auch eilig. Um ein Haar hätte man Ihre Seele nicht mehr retten können

 

[Vercingetorix]

Zu bestimmten Zeiten hat man aber viel dafür getan, dass sie es tun.

Vor einiger Zeit las ich ein Buch über die Katharer (auch: Albigenser), die vielleicht bedeutendste gnostische Strömung überhaupt, im 13. Jh. in Frankreich. Es war ziemlich erschütternd, mit welcher menschenverachtender Brutalität man so friedliche Menschen dahingemetzelt hat. Vor allem auch mit welcher Unbekümmertheit.

Da kann man dann Geschichten lesen, wie:
Ein katholischer Geistlicher erfährt von einer alten Frau auf dem Sterbebett und beschliesst, sie aufzusuchen. Die alte Frau ist verwirrt und hält den Geistlichen fälschlicherweise für einen der ihren, einen Katharer, und redet. Der Geistliche lässt ein paar Leute kommen und man trägt die alte Frau auf ihrer Matratze vor die Stadt, wo man sie bei lebendigem Leibe verbrennt.

Ja die Katharer...das ist tatsächlich eine sehr traurige Geschichte.

 

[die Kriegerin]

und ich erinnere noch an Jacques Molay

Im Jahr 1314 lies sich Jacques "befragen", was in dieser Zeit eigentlich Folter bis zur Aufgabe bedeutete, und wurde danach zur Hinrichtung am Scheiterhaufen verurteilt. Damit rettete er das Leben seiner Brüder und des Templerordens, er lies damit alle Feinde glauben dass der Orden mit ihm zusammen gestorben war, obwohl dieser nur in den Untergrund wanderte, um sich neu zu formen.

Jacques de Molay

Jacques de Molay, auch Jacob de Molay und Jacobus von Molay (um 1244-1218 March 1307) war der letzte öffentlich anerkannte Großmeister des Templerordens. Nach seiner Hinrichtung flohen die Templer in den Untergrund und mussten von diesem Tag an versteckt operieren. Über das Leben von Jacques de...

assassinscreed.fandom.com

 

[Ein wilder Jäger]

er lies damit alle Feinde glauben dass der Orden mit ihm zusammen gestorben war, obwohl dieser nur in den Untergrund wanderte, um sich neu zu formen.

Das ist Phantasie. Abgesehen davon, daß der Justizmord an Herrn de Molay wenig mit der Kirche und sehr viel mit den Geldsorgen des frz. Königs zu tun hatte.

 

[Vercingetorix]

wenig mit der Kirche

Geschenkt, wie viele tausend "Ketzer" wurden dem Feuer übergeben, oder starben zuvor in den Folterkellern der Inquisition? Ob dieser eine Mensch nun auf das Konto der Kirche geht, oder nicht, ist wirklich nicht relevant.

 

[die Kriegerin]

Vergiss nit die Erlaubnis des Papstes, ansonsten wäre des gar nicht gegangen. Aber war auch nur einer von der röm. Kirche erlaubter Mord. Aber Wurscht @jäger, passt schon.

 

[Malakim]

Als ich "Der letzte Templer Leben und Sterben des Großmeisterst Jacques de Molay" von Alain Demurger gelesen habe, hat mich vor allem überrascht wie global die Templer agiert haben und wieviel Herr de Molay gereist sein muß. Meeting in Jeruslam, dann kleines politisches Treffen in Übersee (Frankreich), schnell noch nach Rom und mal noch in GB vorbeischauen. Alles mit Pferdchen und Schiffen.

 

[Giacomo_S]

Das ist Phantasie. Abgesehen davon, daß der Justizmord an Herrn de Molay wenig mit der Kirche und sehr viel mit den Geldsorgen des frz. Königs zu tun hatte.

Nun, nicht ganz. Außerhalb Frankreichs standen die Templer weiterhin in hohem Ansehen. In Portugal gründeten sie eine Nachfolgeorganisation, den Christusorden, und der portugiesische König übergab ihnen auch wieder ihren Besitz.

Sicher ging es dem französischen König, Phillip dem Schönen, auch um Geld. Vor allem aber um Macht. Der Krieg um das Heilige Land war verloren, die Templer hielten keine Stellungen mehr im Outremer. Damit war ihre Aufgabe, der Schutz der Pilger im Heiligen Land sowie die Teilnahme an den Kreuzzügen, nicht mehr vorhanden. Sie kehrten in ihre Heimatländer, vor allem nach Frankreich zurück und bildeten dort eine Art "Staat im Staate": Eine unabhängige, paramilitärische Truppe im Innern, nur dem Papst gegenüber Rechenschaft schuldig, stark und gut ausgeblidet, mit viel Geld und Festungen - das würde auch heutzutage kein Staat dulden.
Frankreich als Königreich war erst im Entstehen, noch hielten englische Adlige eine Reihe von Regionen, die Frankreich beanspruchte - Philipp der Schöne musste sich den Rücken freihalten.

Außerdem gibt es die Templer auch noch heutzutage. Ich selbst habe drei Jahre für die Templer gearbeitet.

 

[Malakim]

...Der Krieg um das Heilige Land war verloren, die Templer hielten keine Stellungen mehr im Outremer. ...

"Outremer" wäre Frankreich, die Templer haben das von Jerusalem aus bezeichnet.

 

[Giacomo_S]

"Outremer" wäre Frankreich, die Templer haben das von Jerusalem aus bezeichnet.

Nein, das stimmt leider nicht. Als Outremer bezeichnete man die Kreuzfahrerstaaten in Palästina und Syrien.