Beeinflussung Unabhänigkeit USA-Französische Revolution

[erik]

Hallo!

Immer wieder findet man Hinweise und Berichte die Verbindungen zwischen den Freimaurern, den Illuminaten und sogar altägyptischen Geheimbünden ziehen, wenn man sich mit der Staatsgründung der USA beschäftigt.

Ich denke ich muß hier keine extra Literatur angeben.
Vieles von dem ist sicher auch unfundiert und hächst populär wissenschaftlich aufbereitet. (Ich weise in diesem Zusammenhang auf die aktuelle Printausgabe von Welt der Wunder hin)

Trotzdem steht glaube ich außer Frage, daß freimaurerisches Gedankengut einen großen Einfluß auf die amerikanische verfassung und die Unanhängigkeitserklärung hatte.

Das sollte unumstritten sein.

Jetzt zum eigentlichen Topic.

Kennt ihr Artikel oder Bücher zum Thema die sich damit beschäftigen inwieweit der neugegründete amerikanische Staat möglicherweise in die nur 13 Jahre später ausbrechende Französiche Revolution mitverwickelt war?

Das läge doch nahe bei den Zielsetzungen?

Und das "postwendende" Dankeschön in Form der Freiheitsstatue gibt es ja auch, aber in der Literatur finde ich nichts.

Danke!

 

[Malakim]

Hallo!

Immer wieder findet man Hinweise und Berichte die Verbindungen zwischen den Freimaurern, den Illuminaten und sogar altägyptischen Geheimbünden ziehen, wenn man sich mit der Staatsgründung der USA beschäftigt.

Das ist kein Geheimnis und auch nichts wofür sich Freimaurer üblicherweise schämen müßten. An der Gründung der USA waren Freimaurer beteiligt, vermutlich nicht unwesentlich.

Von Illuminaten oder ähnlichem weiß ich persönlich nichts

Jetzt zum eigentlichen Topic.

Kennt ihr Artikel oder Bücher zum Thema die sich damit beschäftigen inwieweit der neugegründete amerikanische Staat möglicherweise in die nur 13 Jahre später ausbrechende Französiche Revolution mitverwickelt war?

Das läge doch nahe bei den Zielsetzungen?

Und das "postwendende" Dankeschön in Form der Freiheitsstatue gibt es ja auch, aber in der Literatur finde ich nichts.

Danke!

Ich verstehe nicht ganz warum Du in diesem Zusammenhang Freimaurer, Illuminaten und andere erwähnst. Suchst Du nun nach einer "Einmischung" des neugegründeten Staates USA oder nach einer "Einmischung" eines "Bundes"?

 

[HassanISabbah]

Die amerikanische Revolution von 1776 stieß in Frankreich auf ein positives Echo, wenn auch in unterschiedlichen Personenkreisen aus unterschiedlichen Gründen. Während die Regierungszirkel des Ancien Régime die amerikanische Unabhängigkeit begrüßten, weil sie England, den europäischen Gegner Frankreichs, schwächte5, erblickten zahlreiche aufgeklärte Kritiker des absolutistischen Staates, unter ihnen Turgot, Condorcet und Voltaire, in den Geschehnissen jenseits des Atlantik den Beweis für die Richtigkeit und vor allem die Anwendbarkeit ihrer politischen Theorien. In den jungen Vereinigten Staaten erkannte man eine Gesellschaft, in der die Vernunft, die Freiheit, die Gleichheit und die Idee des Fortschritts regierten. So wurden die USA zum Modell und Vorbild für die französische Opposition, die sich des Verweises auf die amerikanische Republik immer wieder bediente, um ihre eigenen Ideen und Reformvorschläge zu rechtfertigen und anzupreisen.6 Mit der Französischen Revolution und der revolutionären Entwicklung in Frankreich nach 1789 verloren die USA diese Bedeutung bis zu einem gewissen Grade. Zwar sprechen wir bis heute — und durchaus zu Recht — von der atlantischen Doppelrevolution (1776 und 1789).

 

[erik]

@malakim

Ich finde auch nichts verwerfliches oder beschämendes an freimaurerischen Einflüssen auf die amerikanische Verfasung.

Aber du weißt selber sicher auch, was für Theorien da in Umlauf sind (Weishaupt/Washington, Großsiegel etc.)
Deshalb habe ich andere "Bünde" mal pauschal mitgenannt.

Was ich eben wundert ist, dass es m.E. keine Literatur gibt, die sich mit einer Einmischung des neuen Staates USA und dmit auch einer Gruppe Freimaurer in die französische Revolution befaßt.

Es gibt nicht mal eine populäre VT die diesen Zusammenhang konstruiert, obwohl der doch sehr naheliegend wäre, gerade im Zusammnehang der in späteren Jahrhunderten von den USA praktizierten "Exportware Krieg" wäre dies doch nahezu ein exemplarischer Präzedenzfall...

 

[Aphorismus]

Der Grund könnte sein, dass die amerikanische Unabhängigkeit 1776 erklärt wurde und die Illuminaten - Zentrum jeder halbwegs anständigen VT - da noch ein popeliger Haufen von Studenten um Weishaupt waren (man vergebe mir die Wortwahl).

Dazu kommt, dass es überhaupt nicht stimmt, dass zum Beispiel Thomas Jefferson Freimaurer war - das ist schlichtweg nicht der Fall gewesen.

Darüber hinaus müsste man sich fragen, welches Interesse die USA daran gehabt haben sollten, Frankreichs Monarchie zu stürzen. Natürlich haben Freimaurer (man bemerke bitte, das vor diesem Wort kein "die" steht) die Französische Revolution mit möglich gemacht. Aber das waren nunmal schlichtweg keine Amis.

Abgesehen davon sprechen wir hier vom 18. Jahrundert, da hat es noch Wochen, wenn nicht gar Monate gedauert, bis überhaupt eine einzige Nachricht oder Person den Weg von Frankreich nach Amerika oder andersherum geschafft haben könnte. Nee nee, logistisch kriegt man das Problem nur mit Hilfe einer VT in den Griff, die UFOs miteinbezieht.

Und nochmal by the way - die Constitution und die Declaration of Independence sind zwei Paar Schuhe.

@ HassanISabbah:

Wärest du vielleicht so freundlich die Quelle des von dir zitierten Textes zu nennen?

 

[Malakim]

Natürlich haben Freimaurer (man bemerke bitte, das vor diesem Wort kein "die" steht) die Französische Revolution mit möglich gemacht. Aber das waren nunmal schlichtweg keine Amis.

Wobei man da auch sagen muß das dies wohl eher eine passive aktivität war. Die Logen haben Freiräume geboten, wo revolutionäre Ideen ungezwungen ausgetauscht werden konnten. Die FM ist und war immer demokratisch (der Meister vom Stuhl wird demokratisch gewählt), weiterhin gilt und galt das Prinzip der Gleichheit. (also alle Maurer treffen sich auf einer Ebene, keine Hierarchie). Das widerspricht der Idee eines Adels natürlich.
Trotzdem waren viele Maurer damals selber adlige und sehr viele Freimaurer sind auch auf der Guillotine gestorben.

Das die Gründung der USA evtl. die Revolution begünstigt hat, sozusagen als Vorbild, kann ich mir vorstellen. Das vom frisch gegründeten Staat jemand aktiv am AUsbruch mitgewirkt hat bezweifel ich. Was hätten die USA denn davon gehabt (bzw. was ahben die USA davon gehabt)?

 

[erik]

Es sind wie gesagt, zwei Gedankengänge die mich zu dieser grundsätzlichen Überlegung gebracht haben. Diese beiden sind unterschiedlich und auch unabhängig voneinander.

1) Keine populäre VT (ob mit oder ohne UFOs) aber meist mit vielen Illus oder mindestens Freimaurern konstruiert hier einen Zusammenhang. Übersehen die alle die Möglichekeit die diees Szenario bietet, onst wird doch auch gerne mal was an den Haaren herbeigezogen.

Das die Konsequenz dieser Überlegung spekulativ und unseriös ist, ist mir klar. Es ist mir halt nur aufgefallen, da sonst zwischen allen möglichen geschichtlichen Ereignissen ein Zusammenhang konstruiert wird.


2) Es ist doch seltsam, dass da so ein "historisches Loch" ist. Gibt es da wirklich nichts dazu zu finden? Interessant das malakim eine Variante von "cui bono" ins Rennen wirft...? Doch mal ne VT konstruieren?
Nach der Gründung der USA durch die Proklamation ihrer Unabhängigkeit von England und der Schaffung eines Fundaments für den neuen Staat auf einer neuen Verfassung (so korrekt getrennt?) stellt sich doch auch die Frage, welche außenpolitischen Ziele dieser neue Staat verfolgt?

Es ist ein junger, europäisch geprägter Staat.
Er besitzt keine Kolonien.
Aber eine Menge Platz im Westen, wo kein anderes nationalstaatlich organisiertes Gebilde entgegen steht.
England idt gerade abgeschüttelt und besiegt worden, also noch nichts von transatlantischer Verbrüderung zu spüren.
Es ist ein demokratischer Staat.
Frankreich ist zu dieser Zeit absolutistisch.

Läge es da nicht nahe, den "Exportartikel Revolution" wenn nicht zu erfinden, so doch entscheidend zu unterstützen?

Ich kenne mich in französischr Geschichte nicht so gut aus, aber m.E. gibt es vor 1789 keine großen revolutionären Bewegungen dort? Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.

Das die einzige Verbindung der Seeweg ist, der nicht so schnell ist, ist klar, aber schnell genug um Handel zu treiben und Steuern zu schicken (Hauptstreitpunkt für den Abfall von England!)
Man muß ja kein Heer schicken, es reichen ja schon Gebildete mit den entsprechenden revolutionären Ideen im Kopf und Finanzmittel.

Davon ist aber in geschriebener Geschichte nichts zu finden.
Das kann immer zweierlei heißen:
1) es ist nicht so passiert
2) jemand will nicht daß es in den Geschichtsbücherdokumentiert ist (können ja auch stolze Franzosen sein)

Was denkt ihr?

 

[bstaron]

Ja, kenne ich. Ich habs in diesem Beitrag schon erwähnt:
http://www.ask1.org/fortopic18002.html
"Die Braut des Satans".

Falls die Lebensgeschichte echt ist, dann ist das Buch _der_ Hammer schlechthin. Die Freimaurer haben es jedenfalls in ihrer Bibliothek stehen:
http://www.freimaurer.org/bibliothek/5250.htm

 

[erik]

Ja, aber Clothilde Bersone lebt doch gute 100 Jahre später...
Dass es zu dieser Zeit Verbindungen zwischen US Regierung und Frankreich gibt, steht ja außer Frage, man denke nur an das Geschenk der Freiheitsstatue, die ja quasi auf eine Beeinflußung/Vorbildfunktion er amerikanischen Unabhängigkeit für die Franz. Revolution zurückgreift.

Nicht umsonst steht als Zeichen dieser Verbundenheit noch heute eine kleine Kopie der Freiheitsstatue auf einer Insel in der Seine.

Aber was genau ist das zwischen 1776 und 1789 passiert?

 

[Sentinel]

Frankreich hat die USA übrigens im Unabhängigkeitskrieg maßgeblich unterstützt, mit Geld, Soldaten, etc. und das ganze auch ohne UFOs ......
Dies führte natürlich zu politischen Scherereien innerhalb des noch monarchistischen Frankreichs, später dann zu Unruhen und schließlich zur besagten Revolution, dem Aufstand des Bürgertums gegen Louis XVI..
Man kann wahrscheinlich davon Ausgehen, daß keine der beiden ohne diese Kooperation geglückt wäre.
Der Begriff "Atlantische Doppelrevolution" wurde schon genannt.

Das die Freimaurerei dabei als Kommunikationsbasis, oder zumindest -fördernd gewirkt hat (geht natürlich mit den aufklärerischen und humanistischen Interessen und Idealen Hand in Hand) ist auch alles andere als abwegig oder VT.

@ erik

Völlig richtig.

EDIT: zumindest der Teil mit der Freiheitsstatue

EDIT: Am Besten den zweiten Link zuerst lesen, um die Reihenfolge
der Geschenisse zu beachten.

Wiki- Französische Revolution[/url]]Wirtschaftskrise

Das Steuersystem war veraltet und durch viele Mängel und Missbräuche belastet. Von der wichtigsten direkten Steuer, der Taille, waren Klerus und Adel befreit. Die Einziehung der indirekten Steuern lag in den Händen von Generalpächtern....

Das Haushaltsdefizit des französischen Staates nahm zwischen 1736 und 1789 rapide zu, so dass schließlich sogar ein Staatsbankrott drohte... amerikanischer Siedler gegen den Erzfeind England traf den französischen Staatshaushalt hart, auch der Friedensschluss mit England brachte keine wirtschaftliche Erholung. Im Gegenteil: Das industriell weiter entwickelte England überschwemmte den französischen Markt mit ...

Eine Industrie- und eine Agrarkrise Ende der 1780er Jahre steigerten die Unzufriedenheit, und eine Missernte 1788, gefolgt von einem strengen Winter, führte dazu, dass die Brotpreise deutlich anstiegen.
.
.
Vorrevolution 1786–1789 (König gegen Parlament)

Ludwig XVI. und seine Minister hatten längst erkannt, dass eine Haushaltssanierung nur auf der Grundlage weiterreichender Reformen möglich war; vor allem musste die Steuerfreiheit von Adel und Klerus aufgehoben werden. Diese verteidigten im Parlament von Paris und in den dreizehn Regionalparlamenten ihre Privilegien.......

Wiki- Amerikanischer Unabhängigkeitskrieg[/url]]Weiterer Verlauf des Krieges

Im August desselben Jahres nehmen die Briten New York ein. Washington gelingt es nach dieser Reihe von Niederlagen, im Dezember 1776 mit seinem Sieg in der Schlacht von Trenton die Situation der Aufständischen zu stabilisieren. Die heimliche Unterstützung der Aufständischen mit Waffen durch Frankreich ab 1776 spielt zweifellos eine entscheidende Rolle (als Agent war Beaumarchais tätig). Im September 1777 besetzen die britischen Truppen Philadelphia. Mit ihrem Sieg in der Schlacht bei Saratoga gelingt der amerikanischen Armee jedoch die Kriegswende. Die Briten und ihre Verbündeten leiden zunehmend unter Zersplitterung der Kräfte und Nachschubproblemen, die sich mit dem Kriegseintritt Frankreichs 1778, Spaniens 1779 und der Niederlande 1780 auf Seiten der Amerikaner weiter verschärfen. Der Konflikt wird jetzt zunehmend auch zur See ausgetragen. Insbesondere Frankreich verlegt in größerem Maße Truppen in die Neue Welt.

Zusammenbruch der britischen Streitkräfte und Friedensschluss

Der entscheidende Schlag gelingt den amerikanischen Truppen und ihren französischen Verbündeten im Oktober 1781, als nach der Belagerung von Yorktown, Virginia eine britische Armee kapituliert. Im Frieden von Paris (1783) erkennt Großbritannien die Unabhängigkeit der ehemals britischen Kolonien an. England verzichtet auf alle Gebiete bis zum Mississippi. Die Vereinigten Staaten dehnen ihre Nordgrenze bis an die Großen Seen aus, Florida fällt wieder an Spanien.

 

[Gestreift]

Frankreich hat die USA übrigens im Unabhängigkeitskrieg maßgeblich unterstützt, mit Geld, Soldaten, etc. und ...

Ja stimmt. Und nachdem die Französische Revolution stattgefunden hat, hat die USA sich geweigert die Schulden zu begleichen und wiederrief die Vereinbarung, die mit dem französischen Monarchen getroffen wurde.

Es gab sogar so etwas wie einen Krieg (wurde offiziell wohl nie erklärt) zwischen den USA und Frankreich, wegen dieser Sache.

Wollte ich nur mal der Vollständigkeit halber sagen.

 

[Aphorismus]

Man muß ja kein Heer schicken, es reichen ja schon Gebildete mit den entsprechenden revolutionären Ideen im Kopf und Finanzmittel.

Die schlauen Köpfe Amerikas hatten alle Hände voll damit zu tun, ihre neue Nation zu gestalten. Das "Cui bono?" der französischen Revolution müsste man folglich mit einem Machtgewinn Englands gleichsetzen, was kaum Ziel der frisch unabhängigen USA gewesen sein kann.

Ach ja...

Nach der Gründung der USA durch die Proklamation ihrer Unabhängigkeit von England und der Schaffung eines Fundaments für den neuen Staat auf einer neuen Verfassung (so korrekt getrennt?) stellt sich doch auch die Frage, welche außenpolitischen Ziele dieser neue Staat verfolgt?

Unabhängigkeitserklärung und Verfassung sind deshalb verschwörungstechnisch zwei Paar Schuhe, weil erstere v.a.D. von Thomas Jefferson verfasst wurde, der kein Freimaurer war (ebenso wie John Adams; der einzige Freimaurer, der die Unabhängigkeitserklärung mitgestaltet hat, war der dritte im Bunde: Benjamin Franklin.) Franklin und Adams haben allerdings nur Details verändert und weitesgehend Jeffersons Vorschlag übernommen.

Die Verfassung hingegen wird von VTlern immer wieder als ein freimaurerisches Werk bezeichnet, dass "die Kontrolle der FM über die USA garantieren sollte". Da ich mich was die Urheberschaft der Verfassung der USA angeht leider nicht so gut wie mit der Unabhängigkeitserklärung auskenne, weiß ich nicht, inwieweit da was dran ist, dass FM an der Ausarbeitung der Verfassung mitgewirkt haben.

Das unterstellte Motiv der Kontrolle und den angeblichen Beweis durch die Zitate von Clausen (Link oben) halte ich allerdings für seeehr fraglich.

 

[bstaron]

Ja, aber Clothilde Bersone lebt doch gute 100 Jahre später...
Dass es zu dieser Zeit Verbindungen zwischen US Regierung und Frankreich gibt, steht ja außer Frage, man denke nur an das Geschenk der

Hast Recht, man kann es auch nur in Andeutung lesen, etwa wegen dieser "Großloge der Illuminierten Frankreichs", Präsident Garfield. Es ist ein Hinweis auf eben diese besondere Verbindung.