Berlusconi, Aznar & Co. - Die Neo-Conquistadores

[_Dark_]

Für beschränkt halte meinen Horizont eigentlich nicht,

ich halte ihn auch nicht für beschränkt, und das war auch nie meine absicht das auszudrücken. ich halte das argument, dass leute oder staaten angst vor den amis haben, und sich deshalb an sie halten, für unsinn.

wenn man sich anschaut, wie die amis außenpolitik betreiben, dann wird einem schnell auffallen, dass sie die staaten, die ihre politik würdigen und mitbetreiben, auch in ihren angelegenheiten zur hilfe kommen.
und damit meine ich nicht irgendwelche diktatoren, sondern zum beispiel polen oder england.
und wenn staaten wie polen sich gleichzeitg in die eu orientieren, was für sie einen imensen aufschwung bringen wird, und sich aber gleichzeitig um ein sehr gutes verhältnis zu den amis bemühen, dann ist das gute außenpolitik.
wenn man sich deutschland anschaut, das das dt.-amerikanische verhältnis sehr stark gestört hat, dann wird man feststellen, dass die amis schröder bei seinem letzten besuch in washington "formal" verziehen haben, sie haben ihm sein gesicht wahren lassen, er hat sich nicht blamieren müssen.
das meine ich.
wenn man seine partner auch solche fehler verzeiht, wie sie schröder begangen hat, dann denke ich schon, dass ein in ungnadefallen ziemlich schwer ist, aber wieso sollte man das überhaupt??

Aber wir wollen das hier ja nicht zu persönlich werden lassen.

ja, das meine ich auch, hab ja auch nicht damit angefangen.
und ich denke nicht, dass in der politik so etwas wie angst eine rolle spielen sollte, was zählt ist eine rationale machtpolitik, und keine unterstellung, man würde diese aus angst betreiben.

 

[Aladin]

@Pendragon: "jaja, so ists halt, wenn viele maenner ohne den einfluss von frauen weltpolitik machen. ruhm und ehre..."

Eine gewisse Feminisierung (nicht im Sinne des allgemeinen Feminismus) der (Welt)Gesellschaft ist wünschenswert.

(...)

So... Nach dem kleinen aber amüsanten Wort-Geplänkel zurück zu den Neo-Conquistadores. Besonders auffällig (auch weil er von Tag zu Tag seine Conquista-Kameraden verliert und immer dümmer und einsamer auf der Bühne der "NWO" steht...) ist "Liebling-Berlusconi":

"Mitte der Siebziger Jahre, als sich Berlusconi vom Bauunternehmertum dem Mediengeschäft zuwandte, trat er dem Geheimbund "Propaganda Due" (P2) bei, was er später natürlich bestritt, doch aufgrund vorliegender Beweise dafür wegen Meineids verurteilt wurde. Dank einer allgemeinen Amnestie wurde ihm die Bestrafung allerdings erlassen. Der P-2-Fall ist einer der am besten dokumentierten Verschwörungsfälle der jüngeren Zeit - angesichts des kometenhaften Wiederaufstiegs des neuen Duce Berlusconi sind einige Beobachter sogar der Meinung, dass er immer noch läuft."

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/wtc/9683/1.html


"Mindestens 10 Milliarden Dollar flossen innerhalb von 20 Jahren aus den Wehretats der Supermächte auf die Konten der P2. Diese Gelder sollten die völlige Unterwanderung der Massenmedien ermöglichen. Da kommt einem unwillkürlich der Name des P-2-Mitgliedes Silvio Berlusconi in den Sinn, der in den siebziger Jahren vom Bauunternehmer zum Medienzaren befördert wurde. Der Eintritt Berlusconi´s in die Geheimorganisation Propaganda Due (P2) ist mit dem 26. Januar 1978 belegt. Er war dort der "Gruppe 17" zugeteilt. Aus den Unterlagen der parlamentarischen Untersuchungskommission geht weiter hervor das Berlusconi die Mitgliedkartennummer 1816 und den Code "E 19 78" hatte. Als Beitragssumme ist auf der Mitgliedskarte 100.000 Lire vermerkt."

(...)

"Auch Silvio Berlusconi konnte bis heute allen Anschuldigen und Anklagen aufgrund seiner Stellung und Ausnutzung seiner Macht entgehen. Wessen Interessen (außer seinen eigenen...) vertritt Berlusconi wirklich?

In Anbetracht dessen, dass es ihm gelungen ist, einen Großteil der italienischen Medien unter seine Kontrolle zu bringen, unabhängige Richter vorzuführen und Gesetze nach seinem Gutdünken zu ändern, können dem kritischen Beobachter folgende Gedanken kommen:

Sind die Strukturen der Propaganda Due wirklich aufgelöst? Oder fungiert Silvio Berlusconi, der Italien eher wie eine Bananenrepublik als ein demokratisches Land mitten in Europa regiert, als verlängerter Arm eben dieser Loge? Sind es nicht nur reine, persönliche Machtinteressen die ihn leiten, sondern handelt er sozusagen in „höherem Auftrag“?

Auf diese Fragen wird es an dieser Stelle keine endgültige Antwort geben können, aber sie könnten als Anregung gelten, die Entwicklung in Italien zukünftig vielleicht von einer etwas anderen Perspektive aus zu sehen."

http://www.weltverschwoerung.de/redaktion/artikel.php?id=25


Mehr zum Neo-Conquistador Silvio Berlusconi:

http://viadrina.euv-frankfurt-o.de/~sk/Berlusconi/image.rolle.html

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/11217/1.html

http://www.bornpower.de/mafia/berlusconi2.htm

 

[Zottelfritz]

Für beschränkt halte meinen Horizont eigentlich nicht,

ich halte ihn auch nicht für beschränkt, und das war auch nie meine absicht das auszudrücken. ich halte das argument, dass leute oder staaten angst vor den amis haben, und sich deshalb an sie halten, für unsinn.

Ja dass du das für Unsinn hältst, hast du ja schonmal gesagt, so weit waren wir schon. Aber warum genau konnte ich bisher nicht entdecken.

wenn man sich anschaut, wie die amis außenpolitik betreiben, dann wird einem schnell auffallen, dass sie die staaten, die ihre politik würdigen und mitbetreiben, auch in ihren angelegenheiten zur hilfe kommen.

Klar, die Schoßhunde kriegen natürlich auchn paar Brocken zugeworfen, wär ja auch ganz schön dumm sie sich nicht gefügig zu halten. (Man verzeihe mir die polemische Metapher)

und wenn staaten wie polen sich gleichzeitg in die eu orientieren, was für sie einen imensen aufschwung bringen wird, und sich aber gleichzeitig um ein sehr gutes verhältnis zu den amis bemühen, dann ist das gute außenpolitik.

Also ist "gute Aussenpolitik", sich unter Mißachtung von humanitären, moralischen und ökologischen Fragen dem "Führer" USA anzuschliessen um so sich selbst eine möglichst gute Position zu verschaffen oder wie? Klar, ich seh auch dass man, wenn man nicht so handelt, einige einschneidende Nachteile hinzunehmen hat, aber unter oben genannten ethischen Gesichtspunkten ist ein Zurückschrauben von Ansprüchen wohl nötig um die politische und ökonomische Weltlage irgendwann in eine Art Gleichgewicht zu bringen. Aber was interessiert uns Ethik? Hauptsache uns gehts gut.

wenn man sich deutschland anschaut, das das dt.-amerikanische verhältnis sehr stark gestört hat, dann wird man feststellen, dass die amis schröder bei seinem letzten besuch in washington "formal" verziehen haben, sie haben ihm sein gesicht wahren lassen, er hat sich nicht blamieren müssen.
das meine ich.

Oh, wie gnädig von den Großen USA. Dieses devote Verhalten ist mir einfach zuwider, sorry.

ich denke nicht, dass in der politik so etwas wie angst eine rolle spielen sollte, was zählt ist eine rationale machtpolitik, und keine unterstellung, man würde diese aus angst betreiben.

Solange es Menschen sind, die Politik machen, spielen auch menschliche Eigenarten in der Politik eine Rolle. Auch Politiker sind Menschen mit Gefühlen. Ob das so sein sollte oder nicht ist müßig zu diskutieren, weil es nunmal so ist. Da kannst weder du noch ich was dran ändern. Menschen bleiben wie sie sind.

 

[_Dark_]

(Man verzeihe mir die polemische Metapher)

naja, wenn du meinst, polemisch werden zu müssen, bitte.
ich sehe keinen grund dafür.
aber im kern hast dus erfasst, wir sollten uns wie schoßhunde verhalten, genau das meine ich.

Aber was interessiert uns Ethik? Hauptsache uns gehts gut.

naja, es geht nicht darum, was uns interessiert, es geht um die interessen von mächtigen, konzernen, lobbys, usw.
diese verbände und menschen bestimmen die politik, nicht der humanismus.
ich habe nie behauptet, dass das moralisch gut ist, aber es nun mal so.
das ist die realität, und deshalb heißt das ganze auch realpolitik.
man sollte sich nicht immer irgendwelchen idealistischen vorstellungen von weltfrieden oder dem wohlstand für alle hingeben, denn das ist genau das, was man nie erreichen wird, weil es einfach zu viele mächtige leute gibt, die das verhindern wollen.

Oh, wie gnädig von den Großen USA. Dieses devote Verhalten ist mir einfach zuwider, sorry.

nein, es ist falsch hier von gnade zu sprechen, von machtpolitischem kalkül zu spreche wäre angebracht.
und in diesem kontext kommt der wortlaut devotes verhalten auch nicht vor.

Solange es Menschen sind, die Politik machen, spielen auch menschliche Eigenarten in der Politik eine Rolle

vollkommen richtig, und deshalb wird es auch immer gier, selbsterhaltungstriebe, hass, fanatismus, idealismus und so weiter geben.
man sollte nur bedenken, wie weit man mit welchen kommt.

Menschen bleiben wie sie sind.

ja, das stimmt wohl.
und hier sehe ich auch das problem.
deswege, genau wegen dieser eigenschaft, dass es immer einen geben wird, der selbstsüchtig oder hasserfüllt ist, wird es immer kriege und leid auf der welt geben.

 

[Zottelfritz]

aber im kern hast dus erfasst, wir sollten uns wie schoßhunde verhalten, genau das meine ich.

Sollten wir das wirklich? Warum? Ausserdem erinnere ich mich an einen Thread in dem du von Stolz sprachst. Wie kannst du so etwas mit deinem Stolz vereinbaren?

Aber was interessiert uns Ethik? Hauptsache uns gehts gut.

naja, es geht nicht darum, was uns interessiert, es geht um die interessen von mächtigen, konzernen, lobbys, usw.
diese verbände und menschen bestimmen die politik, nicht der humanismus.
ich habe nie behauptet, dass das moralisch gut ist, aber es nun mal so.
das ist die realität, und deshalb heißt das ganze auch realpolitik.

Das ganze nenne ich Sozialdarwinismus. Dass die "Mächtigen" meist so handeln, ist mir auch nicht neu, dass es einen sehr verbreiteten Sozialdarwinismus in der Welt gibt, darüber brauchen wir nicht zu streiten, die Frage ist ob man sich dazu bekennt oder nicht. Eben was einem wichtiger ist. Kulturelle, Völkerrechtliche und Ethische Werte oder persönlicher Vorteil. Für mich ist es ehrlich gesagt keine Frage auf welche "Seite" man sich zu schlagen hat. Wer sich einmal bewusst von Werten abkehrt hat es schwer, den darauf folgenden Verfall und die notwendigen Kettenreaktionen aufzuhalten und die moralischen Werte zu reinstallieren. Du kannst ja nicht dem Nachbarn sein Auto klauen und deinen Sohn dafür bestrafen dass er das gleiche seinem Spielkameraden antut. Werteverfall ist meiner Meinung nach in der Regel nahezu irreversibel.

man sollte sich nicht immer irgendwelchen idealistischen vorstellungen von weltfrieden oder dem wohlstand für alle hingeben, denn das ist genau das, was man nie erreichen wird, weil es einfach zu viele mächtige leute gibt, die das verhindern wollen.

Ja, idealistisch ist diese Denke, das ist wahr. Ich darf also deinem Post entnehmen, dass du so etwas wie Gerechtigkeit für unrealistisch hältst und ergo auch ein Streben nach idealistischen Zuständen ablehnst?

Solange es Menschen sind, die Politik machen, spielen auch menschliche Eigenarten in der Politik eine Rolle

vollkommen richtig, und deshalb wird es auch immer gier, selbsterhaltungstriebe, hass, fanatismus, idealismus und so weiter geben.
man sollte nur bedenken, wie weit man mit welchen kommt.

Ja, ganz genau. An dieser Stelle kann ich deinen Standpunkt nicht mehr erkennen. Wir haben also festgestellt, dass die Faktoren Gier, Selbsterhaltungstriebe, Hass, Fanatismus oder Idealismus immer eine Rolle in der Politik spielen werden, da Menschen nunmal nicht aus ihrer Haut können. Trotzdem bekennst du dich zur, wie du sie nennst, "Realpolitik", die, wenn ich das richtig verstanden habe, beide Augen gegenüber idealistischen Zielen verschliesst und eher zur "Gier"-Fraktion gehört. (Meiner Theorie nach zwar eher zur "Angst"-Fraktion, aber das hältst du ja für Unsinn). Kann man das so sagen?

Menschen bleiben wie sie sind.

ja, das stimmt wohl.
und hier sehe ich auch das problem.
deswege, genau wegen dieser eigenschaft, dass es immer einen geben wird, der selbstsüchtig oder hasserfüllt ist, wird es immer kriege und leid auf der welt geben.

Ja, ganz genau dafür stehen aber für mich momentan die USA, die du ja einerseits so vehement verteidigst, andererseits aber hier trotzdem dein Bedauern über selbstsüchtige Motive in der Weltpolitik äußerst. Wo stehst du denn nun?

 

[_Dark_]

vollkommen richtig, und deshalb wird es auch immer gier, selbsterhaltungstriebe, hass, fanatismus, idealismus und so weiter geben.
man sollte nur bedenken, wie weit man mit welchen kommt

also, ich meine damit, dass man akzeptieren sollte, dass man bestimmte dinge nicht ändern kann, da das menschliche eigenschaften sind, auf denen auch die weltpolitik der usa basiert, wenn auch in einer sehr weiterentwickelten form.
die ursprünge sind aber unverkennbar.
da dies so ist, und man sich nun also entscheiden soll, ob man nun den weg der moral und des idealismus oder den des persönlichen vorteils wählt, denke ich, man sollte letzteres wählen, und bezeichne das als realpolitik.
denn es ist rational, das zu tun, da man an bestimmten tatsachen eh nix ändern kann.
das ist ein problem.
ich persönlich finde diesen weg nicht richtig, aber ich denke es ist notwendig, dass er gegangen wird, weil es einfach keine alternative gibt, die nicht auf einem gewissen maß idealismus basieren würde.

Ich darf also deinem Post entnehmen, dass du so etwas wie Gerechtigkeit für unrealistisch hältst und ergo auch ein Streben nach idealistischen Zuständen ablehnst?

ja, so ungefähr.
gerechtigkeit ist unrealistisch, das beweist uns die geschichte in unendlich vielen beispielen.
ich lehne streben nach idealismus oder gerechtigkeit nicht ab, ich kann es auch nachvollziehen, aber ich denke doch, dass man realistisch bleiben sollte, und damit dieses denken als nicht durchführbar ansehen sollte.

Werteverfall ist meiner Meinung nach in der Regel nahezu irreversibel.

das denke ich nicht unbedingt.
ich denke dass jede neue generation sich ihre werte selber wählt.
das siehst du zum beispiel an den 68ern, die auch idealistische werte hatte, die denen ihrer eltern vollkommen widersprachen.
werte kommen und gehen, und kommen wieder.

Ausserdem erinnere ich mich an einen Thread in dem du von Stolz sprachst

das kann schon sein, aber ich denke dass ich das in einem anderen zusammenhang getan habe.
ich persönlich kann mich nicht erinnern, aber wenn du es findest lass es mich wissen.

gruss, Dark