Bewußtsein - diskret? Geist - Interferenz? Und sonst?

[Trestone]

Hallo,

Analogien zwischen Philosophie/Psychologie und Physik haben mir es nun einmal angetan
(wie man das bei Neukonvertiten (Quantentheorie) ja häufiger findet...).

Ich überlege mir z. Zt. folgendes:
Wenn unser Bewußtsein (bzw. unsere jeweiligen bewußten Wahrnehmungen)
diskret wären
(also wohl auch endlich und gequantelt),
dann wäre umgekehrt die Seltsamkeit des Geistes "dazwischen" ein wenig weniger seltsam.

Denn erstens wäre klar, dass wir Bewußtseinsveränderungen nicht bewußt mitverfolgen könnten
(uns z.B. unser eigenes Denken verborgen bleiben muss),
da Bewußtsein dann statisch wäre (wie ein Bild),
und wir uns allenfalls über schnell aufeinanderfolgende Wahrnehmungen
(wenn überhaupt) dem zugrunde liegenden Veränderungsprozess nähern könnten.

Doch gibt es nicht so etwas wie den "Bewußtseinsstrom" und ein kontinuierliches (Wach-)Bewußtsein?
Nun, wir könnten es wohl nicht von einer sehr schnellen diskreten Abfolge unterscheiden...

Ein (kleines) Argument für diskretes Bewußtsein sind die sogenannten "Neckerbilder".
http://www.leinroden.de/makeframe.html?320.htm

Wir können hier unsere Deutung/Wahrnehmung zwar umspringen lassen, aber nie simultan zwei Perspektiven einnehmen.

Nach dieser Deutung des Bewußtseins (in Analogie zum gemessenen Teilchen in der Quantenphysik)
geschieht die Veränderung nicht im Bewußtseinsraum:

Zwischen den (diskreten) bewußten Wahrnehmungen liegt der (geistige?) Übergangsraum, in dem die Entscheidungen für die nächsten bewußten Wahrnehmungen fallen und der selbst notwendig "anders" ist.
In der Physik treten hier z.B. Interferenz/Überlagerung von Zuständen auf und sind die (virtuellen) Teilchen
zugleich an mehreren Orten bzw. in mehreren Zuständen.

Interessant wäre nun, welche deBroglie-Wellenlänge und welche Masse/Impuls man dem Paar menschl. Geist / menschl. Bewußtsein zusprechen kann ...

(Hier könnte die Wechselfrequenz der Bewußtseinsinhalte einen Hinweis liefern.)

Spannend wäre auch, was unseren Geist veranlasst, bewußt zu werden:
Also die Analogie zur Messung bzw. Dekohärenz.

(Immerhin scheinen wir im Schlaf das Wachbewußtsein ja einige Zeit vermeiden zu können...)

Ich gebe aber zu, dass die Vorstellung eines (nur) diskreten Bewußtseins nicht gut zu meinen gefühlten Wahrnehmungen
(z.B bei Geschmack, Schmerz, Musik, Liebe, ..) zu passen scheint,
und v.a. eine nur endliche Zahl möglicher Bewußtseinszustände gefiele mir nicht ...

Dies als erster Denkanstoß!

Gruß
Trestone

 

[Booth]

Es wäre sinnvoll, wenn Du in der philosophischen Diskussion beachtest, daß nicht jeder mit naturissenschaftlichen Definitionen von Worten umgehen kann. Was ein Mathematiker/Physiker unter "diskret" versteht, mag Dir klar sein, mir noch verschwommen assoziativ, weil ich mal versucht habe, son Kram zu studieren - den meisten Nichtnaturwissenschaftlern nicht. Ich selber habe nur noch "abzählbar" in Erinnerung... aber was sagt das schon aus?!

Denn es gibt ein wesentliches Prinzip in der Physik und in allen Naturwissenschaften, welches Du (gerade beim Hochrechnen von Quantenzuständen auf das Bewusstsein) gar nicht mal erwähnst, aus meiner SIcht aber ungemein wichtig ist: Emergenz. (Das Ganze kann mehr als "nur" die Summe der Einzelteile sein -> http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz). In Systemen mit vielen Einzelteilen können neue Effekte entstehen, die mit einem einzelnen Teil so nicht vorhersehbar sind (Beispiel Temperatur, aber auch andere). Meinst Du, daß es für die Makrophysik eine Rolle spielt, ob Temperatursprünge gequantelt sein müssten, wenn auch in irrwitzig kleinen Sprüngen?! Und... müssen sie das überhaupt?!

gruß
Booth

 

[Trestone]

Hallo,

hier das hauptsächliche, was ich mit "diskret" und "gequantelt" meine:

Wie bei einem Würfel gibt es nur bestimmte (End-)Zustände (hier 1 oder 2 oder oder 6)
mit festen Werten und keine beliebigen ("analogen") Endwerte.
(Beim Würfel ist z.B. 1,24567 kein möglicher Wert.)

Daher muss es bei Veränderung (beim Würfeln) die sogenannten "Quantensprünge" geben:
Um von einem diskreten Quantenzustand in einen anderen überzugehen,
muss der Würfel sich z.B. dreidimensional drehen.
(In einem gewissen Sinne hat er beim Würfeln alle (Oberflächen-)Zustände gleichzeitig.)
Hier spricht man in der Physik von Überlagerung und Interferenz.
Ursprünglich kommen der Begriff Interferenz zwar aus der Wellenbeschreibung/lehre
(Verstärkung und Auslöschung ähnlicher Wellen),
aber ich finde das Teilchenbild mit simultanen Zuständen bei Veränderung anschaulicher.

Hier noch ein Link zu "Quanten":
http://www.quanten.de/wassindquanten.html


Da mein Grundansatz hier aber darin besteht, quantentheoretische Modelle auf das Bewußtsein zu übertragen,
wird es wohl schon schwierig sein, physikfrei zu argumentieren.
Allerdings will ich versuchen, ggf. so viel wie nötig zu erläutern,
um nicht nur mit Physikinteressierten zu diskutieren.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

worauf will ich eigentlich hinaus?

Ich will darauf hinaus, dass das Bewußtsein vielleicht ein noch kleinerer Teil der "geistigen" Wirklichkeit" ist
als von vielen (inkl. mir) bisher angenommen, trotz allem Unbewußten:

Denn nehme ich wieder das Würfelbeispiel, so ist die oben liegende Fläche
(das Analogon zum Bewußtsein) noch viel kleiner im Verhältnis zum Gesamtwürfel
als der sichtbare Teil eines Eisbergs.

Außerdem würde die Analogie zur Quantenphysik zeigen,
dass dieser (verborgene) Teil des Geistes ganz andere Eigenschaften als das Bewußte haben kann.
(In der Quantenphysik z.B können "virtuelle Teilchen" zugleich an mehreren Orten sein
oder einander real widersprechende Eigenschaften haben.)

Ob z.B. für den nichtbewußten Geist noch die "Fesseln" der Logik gelten, finde ich eine spannende Frage.
Und wie weit wir bei solchen Überlegungen "bewußt" kommen können...

Gruß
Trestone

 

[Booth]

Da mein Grundansatz hier aber darin besteht, quantentheoretische Modelle auf das Bewußtsein zu übertragen,
wird es wohl schon schwierig sein, physikfrei zu argumentieren.

Ja - nur wird das Bewusstsein ja offenbar durch Neuronen gebildet - Zellen, die teilweise aus langen Molekülketten bestehen.

Diese Neuronen sind bereits jenseits der Planck-Welt angesiedelt, oder nicht?! De Frage, die sich mir stellt - Wieso soll bei dem "Bewusstsein" (von dem wir es nichtmal definieren können) quantentheoretische Effekte annehmen, wenn wir es für andere Systeme der Physik aus der Makro-Physik nicht tun. Oder anders gefragt: Wieso würde ein Physiker niemals einen Tunneleffekt bei einem DNA-Molekül erwarten, aber Du erwartest Quanteneffekte bei dem (vermutlichen) Ergebnis von Zelleninteraktionen namens Bewusstsein?!

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

Lieber Booth,

das ist ja ganz exakt der Kernpunkt der Debatte. Ich finde deine Frage sehr präzise gestellt und wirklich wunderbar. Natürlich kann ich dir nur meine Meinung schildern und zu dem, was Trestone sagen wollte oder gesagt hat, nichts sagen.

Es gibt mehrere Erklärungsansätze. Einer ist, dass Quanteneffekte makroskopisch durchaus auftreten, wir sie aber in der Regel nicht als solche wahrnehmen. Grund dafür könnte zum Beispiel die Heisenbergsche Unschärferelation sein. Der Quanteneffekt würde sich dann immer nur dann ereignen, wenn niemand beobachtet. Eine andere Erklärung wäre, dass wir schlicht nicht darauf konditioniert sind, die Effekte als Quanteneffekte wahrzunehmen. Diese Erklärung tendiert dazu, "Übernatürliches", "komische Zufälle" etc. als makroskopische Quanteneffekte zu deuten.

Der Zusammenhang mit dem Bewusstsein wird aber noch anders erklärt. Quanten sind kleinstmögliche Informationsträger. Sie haben das Volumen genau einer Information pro Zeiteinheit. Bewusstsein ist ein sehr abstrakter Begriff, eine Abstraktion. Dazu gehört unheimlich viel. Man muss den Begriff für unsere Zwecke zunächst einmal etwas eingrenzen und reduzieren.

Versteht man unter Bewusstsein Wahrnehmung - nach Innen oder nach Außen - dann geht es ganz eindeutig um den Umgang mit Informationen. Gedanken sind Informationen, Sinneseindrücke sind Informationen. Makroskopische Gegenstände liefern sehr viele Informationen. Aber eben auch nur jeweils eine zur Zeit. Zumindest verarbeiten wir sie so. Ein Baum ist grün, groß, schön, alt usw., nicht "schöngroßgrünalt".

Es geht, denke ich, weniger um die neurophysiologischen Grundlagen. Es geht vielmehr um das Wesen dessen, was da überhaupt verarbeitet wird. Elektrische Signale kodieren Information. Und Information ist gequantelt. Oder besser andersherum: Quanten sind die Grundbausteine von Information.

Früher beliebter als heute war die Annahme des Solipsismus. Es gäbe nur ein Bewusstsein, das eigene, und alles andere fände nur in ihm statt. Ähnlich eine andere Argumentation: Alles würde mit dem Hirn wahrgenommen, daher könne man vor alle Wissenschaften die Silbe "Neuro-" hängen. Es gäbe demnach die "Neuro-Biologie", "Neuro-Kunstgeschichte", "Neuro-Geodäsie" usw.

Auf die gleiche Art kann man mit Informationen umgehen. Dann kann man von "Quanten-Tischen", "Quanten-Hähnchen" und "Quanten-Neuronen" sprechen. Die große Frage ist dann, welche Unterschiede zwischen den normalen Dingen und den "Quanten-Dingen" liegen. Ein prinzipieller Unterschied liegt wohl darin, welches Verhalten wir mit ihnen verbinden. Während wir von einem Bett ein Verhalten erwarten, das der Newtonschen Physik gehorcht, würden wir einem "Quanten-Bett" auch zutrauen, dass es verschwindet, sobald keiner hinsieht.

Während ein Bett die Folge einer Kraftanstrengung eines Tischlers ist, ist ein "Quanten-Bett" eine mit den Kräften, die bereits vor dem Urknall existierten, in Wechselwirkung stehende Entität. Begründet wird dies mit dem Bell-Theorem und dem Phänomen der Verschränkung. Es geht weniger um die materielle Grundlage des Bewusstseins als um die Art, wie das Bewusstsein sich in Bezug auf die Sichtweise der Welt verändert. Wendet man auf diese Erkenntnis die Heisenbergsche Unschärferelation an, die besagt, dass der Beobachter (oder genauer: die Art der Beobachtung) das Messergebnis direkt beeinflusst, dann wird deutlich, inwieweit prinzipiell die Änderung des Bewusstseins in Bezug auf die Quantenebene auch die Wahrnehmung der Welt und somit die Welt selbst verändern könnte.

Schönen Gruß,

Aphorismus

 

[Trestone]

Hallo Booth und Aphorismus,

für mich ist das Spannende an Quanten,
dass sie mir die Existenz einer nicht direkt wahrnehmbaren "Zwischenwelt" nahelegen, die ich unabhängig von der Größe der Objekte sehe.

Praktisch ist sie wg. der Dekohärenzzeiten zwar v.a. für isolierte Mikroobjekte deutlicher, aber im Prinzip gilt sie für mich auch für Planeten etc..

Noch konkreter: Um sich bewegen zu können, muss sich die Erde aus meiner Sicht jeweils in eine virtuelle Quantenwolke auflösen und zugleich an mehreren möglichen Orten sein, ehe sie sich (z.B. an ihrem Schwerpunkt) an einem dieser Orte neu materialisiert. Nur ist diese Übergangszeit noch unmessbar kurz.
(Das/Ein Bewußtsein sehe ich dafür als nicht notwendig an.)

Bei allen Modellen mit diskreten Zuständen (auch bei Wahrnehmung mit Informationseinheiten/quanten) hat man das Übergangsproblem:
Wie springe ich von einem diskreten Zustand in einen anderen (Quantensprung)?
Und meine Analogiefrage zum Bewußtsein bzw. der Wahrnehmung
will nun untersuchen, was für diese (wohl auch nicht bewußt wahrnehmbaren) Bewußtseinsübergänge gelten könnte.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

um Nicht-Physiker nicht zu sehr abzuschrecken:

Bestimmt gibt es noch andere Modelle als die der Quantentheorie,
um den Übergang von einem diskreten Zustand zu einem anderen zu beschreiben -
und die Physiker sind sich da ja auch nicht einig (Dekohärenztheorie, Multiweltentheorie, Kopenhagener Deutung).

Letzteres zeigt mir, das diese Übergangsbeschreibung gar kein rein physikalisches Problem ist sondern mehr philosophisch (also tiefer geht).

Umso mehr reizt es mich, das auch auf Wahrnehmung und Bewußtsein anzuwenden.

Gruß
Trestone

 

[Booth]

dass sie mir die Existenz einer nicht direkt wahrnehmbaren "Zwischenwelt" nahelegen, die ich unabhängig von der Größe der Objekte sehe.

Na - es geht ja weniger um die Grösse, sondern um die Komplexität... um die Menge der Teilchen, aus denen sich die Objekte zusammensetzen.

Die Planck-Welt in der Physik ist die Welt, wo einzelne Teilchen betrachtet werden. Du transformierst einige Eigenschaften dieser Planck-Welt nun in Systeme, die aus Aber-zig-Billionen von Teilchen zusammengesetzt sind, und wo diese Teilchen ständig miteinander wechselwirken.

Praktisch ist sie wg. der Dekohärenzzeiten zwar v.a. für isolierte Mikroobjekte deutlicher, aber im Prinzip gilt sie für mich auch für Planeten etc..

Vielleicht aber nicht für andere

Um sich bewegen zu können, muss sich die Erde aus meiner Sicht jeweils in eine virtuelle Quantenwolke auflösen und zugleich an mehreren möglichen Orten sein, ehe sie sich (z.B. an ihrem Schwerpunkt) an einem dieser Orte neu materialisiert. Nur ist diese Übergangszeit noch unmessbar kurz.

Was heisst jeweils?! Und... kann man "die Erde" als was einheitliches betrachten, wenn wir gequantelte Zustände annehmen, und wissen, daß die Erde aus x-Trillionen von Teilchen besteht, die sich teilweise völlig unterschiedlich in diesem einen Bewegungsquant verhalten?! Da bleibt innerhalb von diesem Quant von "der Erde" irgendwie als einheitliches Objekt nix mehr übrig. Gibts die Erde überhaupt?!

Und meine Analogiefrage zum Bewußtsein bzw. der Wahrnehmung
will nun untersuchen, was für diese (wohl auch nicht bewußt wahrnehmbaren) Bewußtseinsübergänge gelten könnte.

Von denen wir keine Ahnung haben, ob es sie überhaupt gibt, geschweige denn, daß wir eine klare Definition haben, was Bewusstsein überhaupt ist.

Bewusstsein ist ein sehr abstrakter Begriff, eine Abstraktion. Dazu gehört unheimlich viel. Man muss den Begriff für unsere Zwecke zunächst einmal etwas eingrenzen und reduzieren.

Wie wärs, wenn wir überhaupt erstmal daran arbeiten, ihn zu definieren.

Wie sollen wir etwas quantentechnisch betrachten, wenn wir dieses etwas gar nicht definieren können, ganz abgesehen davon, daß wir Effekte der Quantenwelt auf die Makrowelt noch nicht beobachten können?! Und... in einem Nachbarthread auch nun bereits die Behauptung zu lesen ist, Quanteneffekte würden sich statistisch bei einer hinreichenden Anzahl von wechselbwirkenden Teilchen eliminieren (was mir übrigens neu ist - aber nicht abwegig klingt).

gruß
Booth

 

[antimagnet]

Und... in einem Nachbarthread auch nun bereits die Behauptung zu lesen ist, Quanteneffekte würden sich statistisch bei einer hinreichenden Anzahl von wechselbwirkenden Teilchen eliminieren

ui - wo?

 

[Aphorismus]

Wie sollen wir etwas quantentechnisch betrachten, wenn wir dieses etwas gar nicht definieren können, ganz abgesehen davon, daß wir Effekte der Quantenwelt auf die Makrowelt noch nicht beobachten können?!

Wir können auch in der mikroskopischen Welt keine Quanteneffekte beobachten, sondern nur deren Auswirkungen. Wieso sollte das in der makroskopischen Welt anders sein? Und hier gibt es ja eine ganze Reihe merkwürdiger Phänomene, die sich prinzipiell durch die Annahme von Quanteneffekten erklären lassen. Der Begriff "Bewusstsein" kann für mich vor allen Dingen dann sinnvoll zum Einsatz kommen, wenn es um unseren Umgang mit Sprache beim Beschreiben von solchen Phänomenen geht. Unsere Sprache ist noch sehr stark von einem mechanisch-physikalischen Weltbild a la Newton geprägt, und bevor sich das geändert hat, werden wir auch keine Auswirkungen makroskopischer Quanteneffekte beobachten, weil wir sie immer anders bezeichnen würden. Meiner Meinung nach treten solche merkwürdigen Phänomene, zum Beispiel komische Zufälle, tatsächlich öfter auf, wenn sich die persönliche Weltsicht und der persönliche Umgang mit Sprache ändern. Das verstehe ich unter einem Bewusstseinswandel - der übrigens längst stattfindet, wenn auch langsamer als ich es mir wünschen würde.

Anstatt mit dem Begriff des Bewusstseins kann man in Bezug auf die Phänomene selbst aber auch mit dem Begriff der Beobachtung arbeiten, wie du das hier schon getan hast - und der ist sehr viel unproblematischer in der Definition.

 

[Booth]

Und... in einem Nachbarthread auch nun bereits die Behauptung zu lesen ist, Quanteneffekte würden sich statistisch bei einer hinreichenden Anzahl von wechselbwirkenden Teilchen eliminieren

ui - wo?

Hier: http://www.ask1.org/post466439.html#466439
Ok - der Thread ist nicht direkt unser Nachbar

Wir können auch in der mikroskopischen Welt keine Quanteneffekte beobachten, sondern nur deren Auswirkungen

Ejooo... das is klar.

Wieso sollte das in der makroskopischen Welt anders sein?

Wir können ja in der makroskopischen Welt keine Auswirkungen beobachten. Wir können in der Nicht-relativistischen Welt ja auch keine relativistischen Effekte beobachten... aber wer weiss... vielleicht sind sie ja doch da. Sein können kann viel. Aber wenn wir etwas nicht beobachten können, isses maximal ein Modell. Und die hier formulierten Modelle sind zudem ziemlich wage.

Der Begriff "Bewusstsein" kann für mich vor allen Dingen dann sinnvoll zum Einsatz kommen, wenn es um unseren Umgang mit Sprache beim Beschreiben von solchen Phänomenen geht.

Es geht nicht darum den Begriff "sinnvoll" zu benutzen, sondern ihn wissenschaftlich zu definieren. Wie willst Du sonst arbeiten?!

Meiner Meinung nach treten solche merkwürdigen Phänomene, zum Beispiel komische Zufälle, tatsächlich öfter auf, wenn sich die persönliche Weltsicht und der persönliche Umgang mit Sprache ändern

"Komische Zufälle" sind ebenfalls wissenschaftlich nicht definiert. In der Physik gibt es Modelle und dann statistische Auswertungen in Experimenten. Klar kann es sein, daß Quanteneffekte eine Auswirkung auf die Makrowelt haben. Aber ob alles oder vieles, was wir als "komischen Zufall" interpretieren, direkt mit Quanteneffekten zu tun haben soll, finde ich... höchst schwierig. Allein die Definition "komischer Zufall" ist ja nicht machbar. Für den einen sind 23 Raben die Dich von einem Ast aus beobachten ein "komischer Zufall" und denken an die Illuminaten... jemand anders nimmt die Viecher nichtmal "bewusst" wahr.

Deshalb finde ich die Fragestellung von Trestone höchst schwierig, vor allem mit dem scheinbar wissenschaftlichen Anspruch (aus meiner Sicht ist das hier bereits pseudo-wissenschaftlich) - denn für Auswirkungen von Quanteneffekten in der "Makro"welt haben wir keine Hinweise, und eine Definition des "Bewusstsein" fehlt uns ebenso.

 

[Trestone]

Hallo Booth,

zunächst ein Antwortversuch zu einer konkreten Frage
(und leider etwas länger, dafür entwickle ich meine Theorie live):

Um sich bewegen zu können, muss sich die Erde aus meiner Sicht jeweils in eine virtuelle Quantenwolke auflösen und zugleich an mehreren möglichen Orten sein, ehe sie sich (z.B. an ihrem Schwerpunkt) an einem dieser Orte neu materialisiert. Nur ist diese Übergangszeit noch unmessbar kurz.

Was heisst jeweils?! Und... kann man "die Erde" als was einheitliches betrachten, wenn wir gequantelte Zustände annehmen, und wissen, daß die Erde aus x-Trillionen von Teilchen besteht, die sich teilweise völlig unterschiedlich in diesem einen Bewegungsquant verhalten?! Da bleibt innerhalb von diesem Quant von "der Erde" irgendwie als einheitliches Objekt nix mehr übrig. Gibts die Erde überhaupt?!

Ich stelle mir die Bewegung der Erde wie folgt vor:

Zunächst ist die Erde ein Verbund von (x-Trillionen) Teilchen (Quarks etc.).
Diese sind durch Kräfte mehr oder weniger locker miteinander verbunden.
(Wo genau die Atmosphäre aufhört und der umgebende Weltraum beginnt weiß ich zwar nicht,
aber man kann wohl Bereiche finden, die sicher zum Rest-All und nicht zur Erde gehören wie auch umgekehrt.)

Bezüglich der Bewegung der Erde um die Sonne haben die Erdteilchen nun noch eine Eigenschaft,
ähnlich der Verschränkung von Quantenteilchen:
Sie "wissen" simultan alle, wenn eines von ihnen mit einem Teilchen von außerhalb "Wechselwirkung"
im (virtuellen) Interferenzraum hatte.
(Das macht sie gerade zu einem Körper.)

Die äußeren Gegebenheiten (wie z.B. die Gravitation der Sonne und des Mondes)
geben nun der Erde zu einem konkreten Zeitpunkt (und Ort) die Möglichkeiten vor,
wie schnell und in welche Richtung sie sich bewegen kann.
Dabei gibt es immer mehrere Möglichkeiten (gemäß Heißenbergscher Unschärferelation),
die allerdings für kurze Zeiträume alle sehr dicht beieinanderliegen.

Nach meinem Modell löst sich nun die reale und konkrete Erde (d.h. alle ihre x-Trillionen Teilchen) simultan auf
und sie gehen in den virtuellen Interferenzraum über,
wo sie auf das virtuelle Restuniversum (in Form von weiteren virtuellen Teilchen) treffen.
Jedes (ehemals) konkrete Teilchen existiert dabei wie in der Vieleweltentheorie simultan in allen möglichen (nächsten) Zuständen.

Wo und wann es zuerst zu einer nachhaltigen Wechselwirkung zwischen einem Erdteilchen und einem Restteilchen kommt
ist ausschlaggebend dafür, welche Möglichkeit (und wann) real wird.

Es ist klar, dass bei einem Körper wie der Erde, der z.B. ständig der Weltraumteilchenstrahlung ausgesetzt ist,
es nur minimalste Sekundenbruchteile dauert, bis so eine Wechselwirkung auftritt.

Daher ist die Erde nicht lange genug weg als dass wir dieses "Beamen" mitbekommen könnten.

Am einfachsten kann das simultane Verschwinden und Wiederauftauchen übrigens plausibel gemacht werden,
wenn die Zeit selbst diskret ist.

Immer beim Weiterzählen der kleinsten Zeiteinheit (Planckzeit?) stünde dann eine Verwandlung von Realem an.
Wann und wo das dann Virtuelle dann wieder real wird, hängt von Wechselwirkungen im Interferenzraum ab,
der bzgl Quanteninformationen keine Zeit kennt bzw. solche Informationen simultan bereitstellt.

Findet keine Wechselwirkung statt, bleibt das Teilchen virtuell und hat immer mehr Möglichkeiten.
Bis es irgendwann dann doch wiederauftaucht und so ggf. ein "Quantensprung" wahrnehmbar wird.
(Nur bei kleinen Teilchenzahlen und guter Isolation.)

Nun noch einmal zum Zusammenhang des "Teichenzoos" Erde:

In der Tat haben Teilchen als Teil eines Körpers andere Möglichkeiten als freie Teilchen:

Haben wir z.B. einen (horizontalen) Stab, so können sich zunächst die Teilchen an beiden Enden (minimal) in beide Richtungen bewegen,
wenn wir sie als einzelne Teilchen ansehen.
Die Bewegung ein Ende nach rechts, das andere nach links (d.h. Auseinanderdriften oder Stauchen des Stabes)
beobachten wir aber nicht.
Insbesondere wenn das eine Ende des Stabes gestoßen wird,
geht dieser Impuls (mit maximal der Lichtgeschwindigkeit) an das andere Ende weiter.

Zur Berechnung der Folgemöglichkeiten eines konkreten Erdteilchens benötigen wir daher alle auf alle Erdteilchen einwirkenden Kräfte.
Das ist für uns zum Nachrechnen zwar (viel) zuviel, für den zeitlosen Interferenzraum aber vielleicht kein Problem.
Das bißchen Bewegung innerhalb der Erde (Wasser, Luft, Magma, Tiere, ...) ist dann auch kein größeres Problem mehr.

Spannend ist aber die Frage, ob unsere Definition der "Erde" Einfluss auf die Bewegung haben könnte:

Als Erde1 könnten wir ja z.B. nur die Erde ohne Atmossphäre nehmen.
Jeder Zusammenstoß mit einem Luftmolekül würde zu Dekohärenz
(kurzes Realwerden von Erde1) führen.
Bei Erde2 mit Atmosspäre müßte schon Sonnenlicht oder Weltraumstrahlung auftreffen. Das könnte einen Tick länger dauern.
(zB. während einer Sonnenfinsternis.)

Erde1 wäre also schon real, wenn Erde2 noch virtuell wäre.
Oder betrachten wir zusätzlich noch ein Physiklabor in Erde1, in dem ein Elektron für eine 10 000stel Sekunde virtuell bleibt.
Als Teil von Erde1 sollte es da nicht mit Erde1 real werden (z.B. nach 10 hoch -20 sec)?

Werden wir noch konkreter:
Nach Zeitpunkt t0 gibt es zum Zeitpunkt t1 am Nordpol die erste (virtuelle) Interaktion zwischen Erde1 und der Atmosshäre
und zwar senkrecht minimal oberhalb des Poles.
Zu t2 werde die Erde1 daher wieder konkret.

Nach Zeitpunkt 0 gebe es zum Zeitpunkt t3 am Südpol die erste (virtuelle) Interaktion zwischen Erde2 und der Weltraumstrahlung
und zwar senkrecht minimal oberhalb der Atmosspäre über dem Südpol.
Zu t4 werde die Erde2 daher wieder konkret.

Nun mögen sich die Ereignisse zu t2 und t4 widersprechen, d.h z.B. zu einem Abtrennen eines Teils der Atmosphäre führen
(Erde nach oben, Atmosspäre nach unten).
Das Beobachten wir zum Glück in der Praxis nicht!

Bei den Möglichkeiten für die Erde zu t4 müssen wir offensichtlich die realgewordene Möglichkeit von t2 mitberücksichtigen.

D.h. in einem Körper mit "Innenleben" muss man die Überlagerung aller Teilchen betrachten:
Die mit der kürzesten Dekohärenz beschränken dabei die Möglichkeiten der anderen und des Ganzen.
Was künftig möglich sein soll, muss zu allem passen, was vorher real geworden ist.

Die Bewegung von Teilchen gleicht also dem Kinderspiel "Mutti, Mutti, wieviel Schritte darf ich tun?"
Dabei können unsere (Teichen-)Kinder bei jeder Spielrunde verschiedene Möglichkeiten ausprobieren.
Möglichkeiten die schon anderen erlaubten Zügen widersprechen werden nicht erlaubt und damit nicht real.

Nach dieser Vorstellung wird übrigens das virtuelle Teilchen im Labor auch von den Ergebnissen bei t2 und t4 beeinflusst
(vielleicht ein Hinweis, weshalb uns sein Verhalten "zufällig" erscheint...)

Dem Interferenzraum wird dabei ganz schön viel "Informationsverarbeitung" zugemutet -
andererseits haben wir ja schon gehört, dass er kaum an Zeit gebunden zu sein scheint sondern quasi "über" ihr steht.

Im Bewußtsein (oder bei der Wahrnehmung) haben wir ja auch eine zeitliche Ordnung. Und es finden Veränderungen statt.
Die Analogie zum Körper wären unsere individuellen Bewußtseins,
allerdings ist die Bestimmung der "Elementarteilchen" bzw. Quanten des Bewußtseins wohl noch ferner als in der Physik.

Aber immerhin hat schon Aristoteles Bewegung und Erröten in einem Atemzug genannt.

Gruß
Trestone

 

[Trestone]

Hallo,

vielleicht etwas anschaulicher lassen sich meine Begriffe am sogenannten Doppelspaltexperiment erklären:

Wir starten mit einem realen Teilchen (z.B Elektron) zur Zeit t0 am Ort s0.

Dieses Teilchen habe einen (leicht) unbestimmten Impuls in Richtung auf einen Doppelspalt.

Um sich bewegen zu können, muss es nun den (Orts-)zustand verlassen.
Nach meiner Vorstellung verschwindet nun das reale Teilchen
und verwandelt sich in ein virtuelles Teichen im Interferenzraum.

Genauer verwandelt es sich sogar gleichzeitig in mehrere virtuelle (nicht direkt real messbare) Teilchen und schöpft so alle Möglichkeiten aus.

In unserem Fall z.B. die Möglichkeit, durch den rechten oder linken Spalt zu gehen oder in der Mitte stecken zu bleiben.
(durch die beiden Spalten sollen die Teilchen z.B. zur Zeit t1 gehen.)

Hinter dem Doppelspalt sei ein Nachweisschirm, der sich bei Auftreffen eines Elektrons schwärzt.

Die Teilchen dieses Schirms kommen nun unseren virtuellen Teilchen ebenfalls virtuell entgegen (bzw. warten auf sie) -
alles im Interferenzraum.

Schließlich können sich unsere simultanen virtuellen Möglichkeitselektronen noch gegenseitig in die Quere kommen und die Wege beeinflussen.

Irgendeines der Möglichkeitselektronen wechselwirkt nun mit einem Umweltteilchen (z.B. vom Schirm) (dies sei zum Zeitpunkt t2).

Nun kommt die merkwürdigste Eigenschaft des Interferenzraumes zum Tragen:

Alle anderen Möglichkeitselektronen (auch weit entfernte!) "wissen" nun simultan, dass sie nicht mehr real werden können,
und nur das eine Elektron wird jetzt real und verlässt den Interferenzraum,
auch alle anderen sind dann verschwunden.

Das erinnert doch stark an Beamen, und die eigentliche Bewegung findet im Möglichkeitsraum oder Interferenzraum statt.

Nach meiner Meinung gilt das gleiche Prinzip auch für die Bewegung größerer Körper,
nur dass dort die Abschnitte im Interferenzraum unmessbar kurz sind.

Gruß
Trestone