Bisky wirds wieder nicht!

[Winston_Smith]

Wieso, es gibt doch Leute, denen mehr als die Hälfte der Bundesbürger nicht das Vertrauen ausgesprochen haben und die trotzdem Bundeskanzler werden können?

Ach? Ich kann mich gar nicht erinnern, den Bundeskanzler gewählt zu haben. Eigentlich es ging bei der letzten Wahl um die Abgeordneten im Bundestag. Naja, so kann man sich irren.

Übrigens Bisky wurde auch in Brandenburg von Leuten der CDU und SPD für den gleichen Posten gewählt.

Nein, wurde er nicht. Dort wurde er zum Landtagsvize gewählt. Hier geht es um die Wahl zum Bundestagsvize, also der Stellvertreter des zweithöchsten Amtes in der Bundesrepublik.

Der Vergleich mit einem Landtag hingt also.

Schliesslich wurde immer noch kein konkreter Grund vorgebracht, warum Herr Bisky nicht akzeptabel ist

Gründe gibt es doch genug: Bisky steht in den Stasiakten als IM. Bisky ist Parteivorsitzender und kann damit nicht garantieren, überparteilich zu handeln. Bisky hat sich oft genug sehr unkritisch gegenüber ehemaligen Stasimitarbeitern in der PDS geäußert (im Gegenteil). Reicht das nicht?

ws

 

[Franziskaner]

Wenn die NPD den Sprung in den Bundestag geschafft hätte - und jetzt deren Kandidat nicht zum Bundestagsvize gewählt werden würde - würden sich dann die gleichen Leute, die sich jetzt so aufregen, auch aufregen?

Oh, wenn es dann mal soweit ist, dass die NPD - in Fraktionsstärke zudem - in den Bundestag einzieht, dann können wir da gerne über die Dinge reden, die uns dann so bewegen.

Bis dahin gilt für mich: Rhetorische Fragen kann man beantworten, man muss aber nicht.

Geht es um Demokratie oder politische Interessen?

Geht es ums Prinzip oder Personen?

Ja, das würd mich schon interessieren. Warum zum Beispiel alle Minister der neuen Regierung schon namentlich festgelegt waren, bevor auch nur ein Wort über die Inhalte der Regierungspolitik festgeschrieben war...

 

[antimagnet]

Wenn die NPD den Sprung in den Bundestag geschafft hätte - und jetzt deren Kandidat nicht zum Bundestagsvize gewählt werden würde - würden sich dann die gleichen Leute, die sich jetzt so aufregen, auch aufregen?

wüsste nicht, dass das pds-verbotsverfahren nur an den zu vielen v-männern gescheitert ist...

 

[Malakim]

Nein, da find ich es konsequenter auf den Kandidaten zu verzichten. Schliesslich wurde immer noch kein konkreter Grund vorgebracht, warum Herr Bisky nicht akzeptabel ist. Und von daher wäre die Benennung eines anderen Kandidaten schlicht eine erpresste Unterwerfungshandlung gegenüber sich feige einer Diskussion entziehenden Hütern einer recht schwammigen demokratischen Moral. Da würde ich auch auf dem Standpunkt stehen "dann spielt mal ohne mich, Kindsköpfe".

Wie gesagt, ich denke mal, es wird Leute geben, die sich über solche Verhaltensweisen ihre Gedanken machen.

Im Kern gebe ich Dir recht. Nur ist die Wahl nicht geheim? Wenn ja sollte es nicht nötig sein Gründe anzugeben. Diese Gründe können ja bei jedem Abgeordnetem unterschiedlich sein (in der Theorie).

Allerdings finde ich dieses Rumgekasper im Angesicht der allg. Lage in unserem Land auch mehr als peinlich. Wielange wird unser Land jetzt schon nicht mehr regiert??

 

[Giacomo_S]

Gründe gibt es doch genug: Bisky steht in den Stasiakten als IM. Bisky ist Parteivorsitzender und kann damit nicht garantieren, überparteilich zu handeln. Bisky hat sich oft genug sehr unkritisch gegenüber ehemaligen Stasimitarbeitern in der PDS geäußert (im Gegenteil). Reicht das nicht?

ws

Solche oder ähnliche Argumente gibt es sicher für jeden Kandidaten.
Und welches Parteimitglied kann schon "garantieren" "überparteilich" zu handeln ? Wenn jemand nicht parteilich wäre, dann wäre er auch nicht in einer solchen.
Diese Argumente sind nur vorgeschoben, um andere Befindlichkeiten auf eine angeblich rationale Ebene zu stellen.

Man will der Linkspartei demonstrieren, dass sie eben doch nur kleine Scheisser sind und nix zu melden haben, wenn die Großen nicht mitspielen.
Und Bisky selbst spielt das Spielchen auch noch mit und macht sich da zum nützlichen Idioten. In eigenem Interesse ist doch sein Verhalten völlig verkehrt. Je mehr da über angebliche Ungerechtigkeiten gejammert wird, umso mehr macht man sich doch lächerlich.
Einmal verloren, okay, ein 2. mal vielleicht noch - aber dann muss man sich doch hinstellen und sagen: Na dann eben nicht.
Denn selbst wenn er das Amt jetzt bekommen hätte - man hat dem Amt doch schon vorher sämtliche Würde entzogen.

 

[Lord Grendel]

Übrigens Bisky wurde auch in Brandenburg von Leuten der CDU und SPD für den gleichen Posten gewählt.

Nein, wurde er nicht. Dort wurde er zum Landtagsvize gewählt. Hier geht es um die Wahl zum Bundestagsvize, also der Stellvertreter des zweithöchsten Amtes in der Bundesrepublik.

Der Vergleich mit einem Landtag hingt also.

Tut mir leid, ich sehe da aber keine logik bei.

Für Landespolitik ist Bisky gut genug, aber für Bundespolitik nicht?
Entweder man steht doch zu jemanden, wie es die Leute in der CDU/SPD in Brandenburg gemacht haben oder man tut es nicht.
Aber dann hätte man ihn nicht in Brandenburg wählen dürfen.

 

[dkR]

Wielange wird unser Land jetzt schon nicht mehr regiert??

hmm, theoretisch oder praktisch?
Seit der Wahl, seit Schröders Neuwahlerschleichung bzw. seit den vorletzten Wahlen? Bei dem was die abgezogen haben und auch in Zukunft für supertolle Sachen planen, finde ich das eigentlich garnicht mal so schlecht, wenn die nicht alle frei Tage ne neue Idiotie aufs Volk loslassen. Regiert werden wir seit etwa 20 Jahren nicht mehr, nur noch verwaltet und man versucht eher schlecht als recht die Zeit bis zur nächsten Wahl irgendwie duchzustehen.

Geht es ums Prinzip oder Personen?

beides, darum, dass es die halboffizielle SED-Nachfolgepartei in den Bundetags geschafft hat und um den netten herrn, den selbige als Vertreter des 2. höchsten Staatsamtes haben möchte.

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Den Einwurf interpretiere ich so, dass du meinst, ich würde mit meinem Post NPD und PDS gleichsetzen wollen. Um den Unterschied zwischen beiden Parteien zu akzentuieren sagst du:

wüsste nicht, dass das pds-verbotsverfahren nur an den zu vielen v-männern gescheitert ist...

Habe ich das so richtig verstanden?

Anyway - mir ging's gar nicht um die beiden Parteien sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass diejenigen, die jetzt so aufschreien, nur deswegen schreien, weil sie mit Bisky sympathisieren und nicht, weil sie das Ganze so 'undemokratisch' und deshalb schlimm finden.

Sprich: Jetzt wo es Bisky trifft werden alle vergügbaren Argumente bemüht: Das ist das Wahlverhalten der MDBs oder gleich der ganze Wahlvorgang auf mal "undemokratisch" und ähnlicher Quatsch mehr. Aber wenn's die NPD treffen würde, dann wäre - da bin ich mir sicher - doch den gleichen Leuten schnurzpiepegal wie "undemokratisch" irgendwas ist -Hauptsache die NPD wird verhindert.

Oh, wenn es dann mal soweit ist, dass die NPD - in Fraktionsstärke zudem - in den Bundestag einzieht, dann können wir da gerne über die Dinge reden, die uns dann so bewegen.

Ach danke, wie großzügig.

Bis dahin gilt für mich: Rhetorische Fragen kann man beantworten, man muss aber nicht.

Dann weiß ich nicht wieso du dich angesprochen fühlst - du musst überhaupt nicht antworten.

Geht es um Demokratie oder politische Interessen?

Geht es ums Prinzip oder Personen?

Ja, das würd mich schon interessieren. Warum zum Beispiel alle Minister der neuen Regierung schon namentlich festgelegt waren, bevor auch nur ein Wort über die Inhalte der Regierungspolitik festgeschrieben war...

Das hat mit dem was ich geschrieben habe überhaupt nichts zu tun.

 

[Franziskaner]

Ach? Ich kann mich gar nicht erinnern, den Bundeskanzler gewählt zu haben. Eigentlich es ging bei der letzten Wahl um die Abgeordneten im Bundestag. Naja, so kann man sich irren.

Echt? Winston, du möchtest mir jetzt erzählen, das die Person des Spitzenkandidaten keine Rolle für die Wahl spielt? Komisch, dann wird da aber ein ganz schönes Brimborium drum gemacht...

Nein, wurde er nicht. Dort wurde er zum Landtagsvize gewählt. Hier geht es um die Wahl zum Bundestagsvize, also der Stellvertreter des zweithöchsten Amtes in der Bundesrepublik.

Na, klar, das kann dann natürlich kein Sozi sein, wo kämen wir denn dahin...? ("Weeeeneeeer, Eckhooooordt, die Russen kommen...!")

Schliesslich wurde immer noch kein konkreter Grund vorgebracht, warum Herr Bisky nicht akzeptabel ist

Gründe gibt es doch genug: Bisky steht in den Stasiakten als IM.

Wie auch z.B. Stolpe und Lothar de Maizière - der eine war Bundesminister und Ministerpräsident, der andere Bundesminister und willkommener Verhandlungspartner bei der Wiedervereinigung.

Nicht jeder, der als IM geführt wurde, hat auch eine Verpflichtungserklärung unterschrieben. Aber wenn du dafür mal endlich einen Beleg anbringst, genau so für die konkreten Nachteile die jemand aus der Erwähnung Biskys in den Stasi-Akten erlitten hat, dann können wir da gern weiter drüber reden.

Bis dahin erzeugst du bei mir den Eindruck, dass du einfach nur mit genügend Dreck wirfst in der Hoffnung, irgendwas würde schon hängenbleiben...

Bisky ist Parteivorsitzender und kann damit nicht garantieren, überparteilich zu handeln. Bisky hat sich oft genug sehr unkritisch gegenüber ehemaligen Stasimitarbeitern in der PDS geäußert (im Gegenteil). Reicht das nicht?

Komm, mach dir doch wenigstens einmal die Mühe, uns auch ein paar Quellen zu nennen.

Um's auch nochmal für den letzten klarzumachen: Über die Ablehnung von Bisky können wir uns gern unterhalten, wenn die ihm zum Vorwurf gemachten Handlungen oder Äusserungen endlich mal konkretisiert werden, was hier bisher noch keiner konnte oder wollte.

Davon unabhängig bleibt dann immer noch die Frage, warum offensichtlich beim Thema politische Vergangenheit mit zweierlei Mass gemessen wird?

 

[Franziskaner]

Bis dahin gilt für mich: Rhetorische Fragen kann man beantworten, man muss aber nicht.

Dann weiß ich nicht wieso du dich angesprochen fühlst - du musst überhaupt nicht antworten.

Na dann hab ich ja intuitiv alles deinen Erwartungen gemäss gemacht. Super, oder?

Geht es ums Prinzip oder Personen?

Ja, das würd mich schon interessieren. Warum zum Beispiel alle Minister der neuen Regierung schon namentlich festgelegt waren, bevor auch nur ein Wort über die Inhalte der Regierungspolitik festgeschrieben war...

Das hat mit dem was ich geschrieben habe überhaupt nichts zu tun.

Grad so wenig wie der hypothetische Einzug der NPD - aber hey, mir war schon klar, das das wieder was völlig anderes ist.

 

[antimagnet]

@ antimagnet:

Den Einwurf interpretiere ich so, dass du meinst, ich würde mit meinem Post NPD und PDS gleichsetzen wollen. Um den Unterschied zwischen beiden Parteien zu akzentuieren sagst du:

wüsste nicht, dass das pds-verbotsverfahren nur an den zu vielen v-männern gescheitert ist...

Habe ich das so richtig verstanden?

durchaus...

Anyway - mir ging's gar nicht um die beiden Parteien sondern darum, dass ich den Eindruck habe, dass diejenigen, die jetzt so aufschreien, nur deswegen schreien, weil sie mit Bisky sympathisieren und nicht, weil sie das Ganze so 'undemokratisch' und deshalb schlimm finden.

Sprich: Jetzt wo es Bisky trifft werden alle vergügbaren Argumente bemüht: Das ist das Wahlverhalten der MDBs oder gleich der ganze Wahlvorgang auf mal "undemokratisch" und ähnlicher Quatsch mehr. Aber wenn's die NPD treffen würde, dann wäre - da bin ich mir sicher - doch den gleichen Leuten schnurzpiepegal wie "undemokratisch" irgendwas ist -Hauptsache die NPD wird verhindert.

könnte sein, dass es bisky-fans sind, die aufschreien.

könnte aber auch sein, dass es demokratie-fans sind, die aufschreien - selbst wenn sie sich im npd-ernstfall klammheimlich freuen würden. wieso sollte man als demokratie-fan eine undemokratische partei akzeptieren, nur weil der verfassungsschutz das verbotsverfahren aus formalen gründen (!) versemmelt hat?

insofern halt ich das für legitim und nicht widersprüchlich, sich im bisky-fall über die fehlende demokratie zu beschweren und gleichzeitig im npd-fall sich darüber zu freuen.


gruß,
anti

 

[agentP]

Dies ist natürlich völlig illegal.

Gegen welches Gesetz verstösst das genau ?

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.

Du gibst aber zu, daß das ein wenig problematisch ist in der Fraktionsdisziplin einen Verstoß gegen Artikel 38 GG zu sehen, denn eine "Bindung" im rechtlichen Sinne gibt es auch bei der Fraktionsdisziplin nicht und damit auch keinerlei rechtliche Konsequenzen, wenn man dagagen verstösst.

 

[dkR]

In der Fraktionsdisziplin liegt ach kein Verstoß, der Verstoß fängt erst an, wenn jemand gegen selbige verstößt;
z.B. bei der Simonis waren die ja kurz davor den "Verräter" und "Dolchstoßer" etc. zu lynchen bzw. aus der Partei zu werfen. Sie haben ihn nur nicht gefunden. Es wird halt einfach davon ausgegangen, dass man sich an die Fraktionsdisziplin hält, sonst findet man sich ganz schnell auf Listenplatz 587 wieder. Rechtliche Konsequenzen ergeben sich keine, ist auch garnicht nötig.

 

[agentP]

Auch jemanden aus der Fraktion oder der Partei zu werfen oder ihm einen hinteren oder gar keinen Listenplatz zukommen zu lassen, wäre eigentlich kein Verstoss gegen Artikel 38, denn wen sie als Mitglied duldet und welche Position jemandem innerhalb der Partei einnimmt, das ist einzig Sache der Partei selbst. Das ist Parteien nicht anders, als im Trachten- oder Sportverein.
Ein klarer Verstoß wäre es dann, wenn ein Abgeordneter in Folge seines Abstimmungsverhaltens sein Mandat verlieren würde. Das ist aber nicht möglich.

 

[dkR]

Ich finde schon, er hat einer Weisung der partei nicht befolgt und wurde dann entsorgt. In meinen Augen ein klarer Verstoß gegen Artikel 38.
"Mach was die Parte vorschreibt, sonst wirst du abgesägt"

 

[agentP]

Wer wurde entsorgt ?
Selbst Hohmann, der aus der Fraktion und der Partei ausgeschlossen wurde blieb deshalb doch Abgeordneter.
Im September hat er als unabhängiger Kandidat für seinen Wahlkreis kandidiert, hat aber keine Mehrheit erhalten. Daß er also kein MdB mehr ist war eine Entscheidung der Wähler und nicht der Partei, oder ?

Hier noch ein Artikelchen zum Thema:

b) Stehen die Begriffe „Fraktionsdisziplin“ und „Fraktionszwang“ im Einklang mit dem Grundgesetz?

Antwort: "Fraktionszwang" beschreibt eine ggf. sanktionsbewehrte Verpflichtung eines Abgeordneten, nach dem Votum seiner Partei oder Fraktion abzustimmen. Da der Abg. an Weisungen nicht gebunden ist (Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG), ist ein Fraktionszwang unzulässig. "Fraktionsdiszplin" hingegen beschreibt das Bestreben einer Fraktion ein einheitliches Auftreten in der parlamentarischen Arbeit zu erreichen. Bei Vertössen gegen die Fraktionsdisziplin sind Sanktionen bis zum Fraktionsausschluss möglich.; Die Niederlegung des Mandats kann allerdings nicht verlangt werden. Die Fraktionsdisziplin, steht somit als "mildere" Variante nicht dem GG entgegen.

und aus einer Urteilsbegründung des BVerfGE:

Die in Art. 38 Abs. 1 Satz 2 GG dem Abgeordneten gewährleistete Weisungs- und Gewissensfreiheit weist daher diesem nicht den Weg in einen beziehungslosen Individualismus. Sie schafft vielmehr die Grundlage, daß sich ein Abgeordneter in freier Entscheidung mit anderen Abgeordneten gleicher politischer Richtung zu einer Fraktion zusammenschließt oder einer Fraktion seiner politischen Richtung beitritt. Dann muß er sich freilich an den Voraussetzungen einer ersprießlichen Zusammenarbeit in einer Fraktion orientieren; sein Verhalten muß für die anderen Mitglieder der Fraktion erträglich sein und damit für die Fraktion selbst tragbar bleiben. Daß dabei wiederum die Anspannung der Fraktionsdisziplin in Art. 38 Abs. 1 GG Grenzen findet, bedarf hier keiner näheren Erörterung.

Aber um mal wieder zum Thema zurückzukommen: War die Wahl um die es hier geht denn freigegeben oder sollte die Fraktionsdisziplin eingehalten werden ?

 

[Aphorismus]

könnte sein, dass es bisky-fans sind, die aufschreien.

könnte aber auch sein, dass es demokratie-fans sind, die aufschreien - selbst wenn sie sich im npd-ernstfall klammheimlich freuen würden.

Genau - beides ist denkbar. Mein Post sollte diejenigen, die protestieren, dazu anregen ihren Protest eben auf diese Frage hin zu reflektieren. Was natürlich nicht passierrt ist.

wieso sollte man als demokratie-fan eine undemokratische partei akzeptieren, nur weil der verfassungsschutz das verbotsverfahren aus formalen gründen (!) versemmelt hat?

Warum sich dieser hypothetische Demokratie-Fan keine Gedanken über die SED-Nachfolgepartei macht wäre auch mal interessant zu erforschen. Denn dann könnte er durchaus zu dem Schluss kommen, dass sowohl NPD als auch Linkspartei 'demokratiedefizitär' sind, oder nicht?

insofern halt ich das für legitim und nicht widersprüchlich, sich im bisky-fall über die fehlende demokratie zu beschweren und gleichzeitig im npd-fall sich darüber zu freuen.

Gut - es kann durchaus Leute geben, die aus Gründen der Liebe zur Demokratie protestieren. Nur ist mein aus dem Verlauf entstandener Eindruck, dass sich davon nicht besonders viele in diesem Thread finden lassen. Deswegen das NPD-Beispiel: Nur wenn jemand die gleichen Spielregeln für alle gelten lässt, erkenne ich den Protest an.

 

[antimagnet]

Gut - es kann durchaus Leute geben, die aus Gründen der Liebe zur Demokratie protestieren. Nur ist mein aus dem Verlauf entstandener Eindruck, dass sich davon nicht besonders viele in diesem Thread finden lassen.

stattgegeben.

Deswegen das NPD-Beispiel: Nur wenn jemand die gleichen Spielregeln für alle gelten lässt, erkenne ich den Protest an.

ich denke nicht, dass für die beiden parteien die gleichen spielregeln herrschen sollten. wie gesagt, die npd ist eindeutig verfassungswidrig in ihren zielen, das verbot ist aber nur aus formalen gründen gescheitert. die verfassungswidrigkeit sehe ich bei der linkspartei nicht, lasse mich aber eines besseren belehren. noch sehe ich nicht, wieso die beiden parteien gleichermaßen demokratiedefizitär sein sollen...

gruß,
anti

 

[agentP]

Zumal ja die PDS durchaus offenbar in einigen Ländern als Koalitionspartner gut genug ist. Insofern können sich zumindest die Neinsager von der SPD wohl schwer darauf berufen, daß sie Zweifel an der Verfassungstreue der PDS haben.

 

[Aphorismus]

noch sehe ich nicht, wieso die beiden parteien gleichermaßen demokratiedefizitär sein sollen...

[spützfündüg-modus]
von "gleichermaßen" stand da nix
[/spützfündüg-modus]

ich denke nicht, dass für die beiden parteien die gleichen spielregeln herrschen sollten. wie gesagt, die npd ist eindeutig verfassungswidrig in ihren zielen, das verbot ist aber nur aus formalen gründen gescheitert.

Okay, das macht Sinn. Aber ich sehe das unter "realpolitischen" oder pragmatischen Gesichtspunkten - du eher idealistisch. Die NPD ist erlaubt - warum auch immer. Die NPD könnte also in den Bundestag einziehen. Für alle Parteien im Bundestag müssen die gleichen Regeln gelten. Ergo müssen für die NPD die gleichen Regeln gelten wie für die PDS.

Aus verfassungsrechtlicher Perspektive ist meiner Meinung nach eine Fehlleistung die ihresgleichen sucht, dass die NPD überhaupt noch erlaubt ist. Aber da das nunmal so ist, muss man sich danach richten.

Und zur Linkspartei und den Problemen, die ich mit ihr habe, habe ich schon ungefähr fünf mal was gepostet, das wiederhole ich jetzt nicht nochmal alles. In Kurzform: Ich war selber mal PDS-Mitglied, war auch auf Bundesdeligiertenkonferenzen etc. und halte die Partei besonders im Westen für einen Sau-Haufen sondergleichen, der sich zu etwa gleichen Teilen aus 50 - 60 Jahre alten Kommunisten, Marxisten, Leninisten und Stalinisten, Hartz-4-Punks und 18jährigen Idealisten-Abiturienten zusammensetzt.

Sagen wir so: Würden die verschiedenen Parteien zu einer Quiz-Show ihre Fraktionen schicken - ich würde nicht unbedingt auf die Linkspartei setzen. Ein Gysi alleine reißt da auch nicht besonders viel.

die verfassungswidrigkeit sehe ich bei der linkspartei nicht, lasse mich aber eines besseren belehren.

Guck mal hier.