Bush bestätigt geheime CIA-Gefängnisse und Folter

[Sentinel]

Schlimm ist es, wenn Menschen so tragisch sterben müssen, schlimmer ist es, wenn dieses anscheinend vermeidbar gewesen wäre und die "Trauer" stattdessen genutzt wird, um die NeoCon/ PNAC Pläne umzusetzen.

Und das Schlimmste ist, daß man durch solche "events" mit der sehr selektiven und lückenhaften offiziellen Wahrheitsdarstellung zugeballert und das sog. "truth- movement" gleichzeitig verunglimpft und zum Staatsfeind erklärt wird. Bläst die US- Inquisition wieder zur Hexenjagd?

 

[agentP]

Das komische ist, dass ich hier immer etwas von selektiver Berichterstattung und "Hexenjagd" lese, obwohl ich zum Beispiel in der "The New York Times International Weekly", die freundlicherweise seit gerumer Zeit regelmässig der Süddeutschen beiliegt immer wieder Artikel (die so auch in der New York Times erscheinen), die sich äusserst kritisch mit exakt diesen Dingen auseinandersetzen, anscheinend ohne auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Dabei will ich in keiner Weise bestreiten, dass das zwischen 2001 und Ende 2003 anders war, dass in dieser Zeit, die grossen Zeitungen alle die rosa Brille uneingeschränkten Patriotismus aufhatten und sogar Journalisten gegängelt wurden, aber die Zeiten ändern sich längst wieder und man sollte vielleicht gelgentlich überprüfen, ob die Argumente von damals überhaupt noch stimmen, bevor man sie immer wieder gebetsmühlenartig runterbetet.

Schlimm ist es, wenn Menschen so tragisch sterben müssen, schlimmer ist es, wenn dieses anscheinend vermeidbar gewesen wäre und die "Trauer" stattdessen genutzt wird, um die NeoCon/ PNAC Pläne umzusetzen.

In dem Punkt gebe ich dir 100% recht, aber genau das Thema geht ja zur Zeit auch durchaus kritisch durch die US-Medien.

 

[Winston_Smith]

Da brauch ich keine Betroffenheits-Schleifchen zur Schau zu stellen, zumal ich in keinster Weise betroffen bin.

Du, ich bin auch in keiner Weise direkt betroffen. Auf der anderen Seite hätten die Terroristen auch mich mit einem fröhlichen "Alah ist größ" auf den Lippen umgebracht.

Das ist aber auch egal. Ich empfinde Trauer für die Opfer und die Angehörigen. Wenn Du nicht so denkst, bitte. Aber verurteile bitte nicht meine Art, wie ich mit dem Thema umgehe. Ok?

ws

P.S. Heute um 22 Uhr irgendwas läuft die bekannte Doku der beiden französischen Bruder in der ARD.

 

[Sentinel]

Das komische ist, dass ich hier immer etwas von selektiver Berichterstattung und "Hexenjagd" lese, obwohl ich zum Beispiel in der "The New York Times International Weekly", die freundlicherweise seit gerumer Zeit regelmässig der Süddeutschen beiliegt immer wieder Artikel (die so auch in der New York Times erscheinen), die sich äusserst kritisch mit exakt diesen Dingen auseinandersetzen, anscheinend ohne auf dem Scheiterhaufen zu landen.
Dabei will ich in keiner Weise bestreiten, dass das zwischen 2001 und Ende 2003 anders war, dass in dieser Zeit, die grossen Zeitungen alle die rosa Brille uneingeschränkten Patriotismus aufhatten und sogar Journalisten gegängelt wurden, aber die Zeiten ändern sich längst wieder und man sollte vielleicht gelgentlich überprüfen, ob die Argumente von damals überhaupt noch stimmen, bevor man sie immer wieder gebetsmühlenartig runterbetet.

Kritik seitens der Presse ist bei mir natürlich immer willkommen, nur wenn der Präsident und sein Kabinett in ihren Sicherheitsplänen die sogenannten
Verschwörungsheorien zum terroristischen Gut ausstaffieren, macht mich das schon stutzig.
Problematisch ist hierbei besonders, daß ein Abrücken der Regierung von ihrem Standpunkt, daß z.B. Osama Bin Laden als der große Drahtzieher für die Anschläge verantwortlich sei und die entsprechenden Regierungsstellen das alles nicht hätten verhindern können (wenn sie nur gedurft hätten), absolut undenkbar ist.
Eine, von vielen Seiten (Kongreßabgeordnete, Bürgerrechtler, sonstige Aktivisten) geforderte, neue unabhängige Untersuchung der Vorfälle wird seither von höchsten Stellen unterbunden.
Auch wenn der Thron zeitweise ins Schwanken zu kommen scheint, so ist es imho mehr der Boden auf dem der Betrachter steht.
So gesehen ist es schlimm, daß sich die Regierung(-en) einen Dreck darum scheren, was die öffentliche Meinung von ihrer Politik hält.

Darum glaubt denen niemand

 

[agentP]

nur wenn der Präsident und sein Kabinett in ihren Sicherheitsplänen die sogenannten
Verschwörungsheorien zum terroristischen Gut ausstaffieren, macht mich das schon stutzig.

Haben sich daraus auch Gesetze ergeben, die Anwendung finden? Meines Wissens springen selbst die Verantwortlichen der "Loose Change Doku" immer noch frei herum und wurden keineswegs als Terroristen verhaftet. Dass Politiker versuchen versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen, das gehört zu einer Demokratie nunmal dazu, aber dass sie mit extremen Forderungen nicht durchkommen oder sie später wieder abschwächen müssen, das beweist mir sogar, dass die selbe Demokratie noch längst nicht am Ende ist. Und genau deshalb finde ich es immer wieder fragwürdig, wenn man von "Regime" spricht oder von "Diktatur" oder davon, dass die USA keine Demokratie wären.

Eine, von vielen Seiten (Kongreßabgeordnete, Bürgerrechtler, sonstige Aktivisten) geforderte, neue unabhängige Untersuchung der Vorfälle wird seither von höchsten Stellen unterbunden.

In einer Demokratie reicht es nunmal nicht alleine zu fordern, sondern man muss eine Mehrheit gewinnen, dann tut sich was. Solange niemand am Fordern und am Versuch eine Mehrheit zusammenzutrommeln gehindert wird, kann ich daran nichts weiter finden, auch wenn ich womöglich selber eine unabhängige Untersuchung begrüssen würde, obwohl ich persönlich nicht glaube, dass da grundsätzlich anderes zutage kommen würde.

So gesehen ist es schlimm, daß sich die Regierung(-en) einen Dreck darum scheren, was die öffentliche Meinung von ihrer Politik hält.

Das sagt sich immer so leicht. Ginge es nach der öffentlichen Meinung, dann würden Steuern nur gesenkt, aber nie erhöht und staatliche Leistungen nur erhöht und nie gesenkt. Ob das nun so der Hit wäre weiss ich nicht. Abgesehen davon ist die amerikanische Regierung ja eigentlich noch viel abhängiger von der öffentlichen Meinung als z.B. die deutsche, aber ist die Öffentlichkeit dort halt irgendwie auch lethargischer als hier, wie man immer wieder an der Wahlbeteiligung sieht.

 

[Ein_Liberaler]

@ Winston_Smith:

Trauerflor ist normalerweise schwarz. Mit dem Sternenbännerchen assoziierte ich persönlich Unterstützung der amerikanischen Politik, nicht Gedenken an die Opfer der Septemberattentate. (Auch die rote und die gelbe Schleife bedeuten doch Solidarität, nicht Trauer, oder?)

 

[agentP]

Meines Wissens stehen diese Stars & Stripes-Ribbons für "patriotic awareness", analog zu den roten "AIDS awareness"-Teilen. Aber mit dem 11.9. haben sie imho nur insofern zu tun, als sie danach reissenden Absatz fanden.

 

[samhain]

Meines Wissens springen selbst die Verantwortlichen der "Loose Change Doku" immer noch frei herum und wurden keineswegs als Terroristen verhaftet. Dass Politiker versuchen versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen, das gehört zu einer Demokratie nunmal dazu, aber dass sie mit extremen Forderungen nicht durchkommen oder sie später wieder abschwächen müssen, das beweist mir sogar, dass die selbe Demokratie noch längst nicht am Ende ist. Und genau deshalb finde ich es immer wieder fragwürdig, wenn man von "Regime" spricht oder von "Diktatur" oder davon, dass die USA keine Demokratie wären.

mmhhh, gehört zu einer demokratie wirklich "Dass Politiker versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen"? ich habe da eigentlich ein anderes demokratieverständnis, das sich eher an der ursprünglichen bedeutung orientiert (wahrscheinlich antiquiert und nicht ganz "up to date") und finde es deswegen nicht korrekt so zu argumentieren, "das gehört zu einer Demokratie nunmal dazu", was missbrauch nicht nur tür und tor öffnet, sondern ihn sogar legitimiert. berufst du dich auf eine art missbrauchsgewohnheitsrecht seitens der politik oder woher deine diesbezügliche definition der demokratie?

dein letzter satz lässt vermuten, das du der meinung bist, eine diktatur und das damit einhergehende regime würde grundsätzlich vom himmel fallen...hallo hier sind wir...plötzlich DIKTATUR...und wäre nur so als solche zu identifizieren, anstatt das, wie es auch die geschichte der nicht wenigen regime zeigt, es ein eher schleichender prozess (von vielen verschleierungen und falschen versprechungen begleitet) ist. ist überall wo demokratie draufsteht auch demokratie drin?

In einer Demokratie reicht es nunmal nicht alleine zu fordern, sondern man muss eine Mehrheit gewinnen, dann tut sich was. Solange niemand am Fordern und am Versuch eine Mehrheit zusammenzutrommeln gehindert wird, kann ich daran nichts weiter finden, auch wenn ich womöglich selber eine unabhängige Untersuchung begrüssen würde, obwohl ich persönlich nicht glaube, dass da grundsätzlich anderes zutage kommen würde.

Ginge es nach der öffentlichen Meinung, dann würden Steuern nur gesenkt, aber nie erhöht und staatliche Leistungen nur erhöht und nie gesenkt. Ob das nun so der Hit wäre weiss ich nicht. Abgesehen davon ist die amerikanische Regierung ja eigentlich noch viel abhängiger von der öffentlichen Meinung als z.B. die deutsche, aber ist die Öffentlichkeit dort halt irgendwie auch lethargischer als hier, wie man immer wieder an der Wahlbeteiligung sieht.

ich sehe hier einen widerspruch: einerseits meintst du, das in einer demokratie die mehrheit gewonnen werden muss, um dieses und jenes zu legitimieren. andererseits ist die öffentliche meinung dann doch nicht so der hit?

wird die wahlbeteiligung hier wie da "lethargisch", weil man eigentlich keine wahl hat?

 

[samhain]

Bush will umstrittene Verhöre legalisieren

«Die USA foltern nicht» ? was US-Präsident Bush bisher geleugnet hat, könnte jetzt gesetzlich erlaubt werden. Die amerikanische Justiz soll außen vor bleiben.

Die zweifelhaften Verhör-Methoden, mit denen die Geheimdienste in den USA versuchen, Gefangene in Guantanamo auf Kuba und wohl auch in den jüngst eingestandenen Geheimgefängnissen im Ausland zum Sprechen zu bringen, sollen legalisiert werden. Das sieht zumindest ein bislang nur für Militärkommissionen freigegebener, 86 Seiten langer Gesetzentwurf vor, aus dem die «New York Times» zitierte. Demnach soll das geplante Gesetz den amerikanischen Gerichten die Möglichkeit nehmen einzuschreiten.

http://www.netzeitung.de/ausland/438696.html

soviel zu "mit extremen Forderungen nicht durchkommen"

 

[agentP]

mmhhh, gehört zu einer demokratie wirklich "Dass Politiker versuchen ihre Vorstellungen durchzusetzen"? ich habe da eigentlich ein anderes demokratieverständnis, das sich eher an der ursprünglichen bedeutung orientiert (wahrscheinlich antiquiert und nicht ganz "up to date") und finde es deswegen nicht korrekt so zu argumentieren, "das gehört zu einer Demokratie nunmal dazu", was missbrauch nicht nur tür und tor öffnet, sondern ihn sogar legitimiert. berufst du dich auf eine art missbrauchsgewohnheitsrecht seitens der politik oder woher deine diesbezügliche definition der demokratie?

Es gehört zu einer repräsentativen Demokratie mit freiem Mandat dazu, wie wir sie hierzulande und eben auch in den USA vorfinden. Wenn deine Idealvorstellung von Demokratie eher die einer Basisdemokratie ist, dann wirst du das natürlich anzweifeln, aber die Diskussion, ob andere Formen als die Basisdemokratie überhaupt den Namen verdienen können wir gerne woanders führen.

dein letzter satz lässt vermuten, das du der meinung bist, eine diktatur und das damit einhergehende regime würde grundsätzlich vom himmel fallen

Man muss schon reichlich konstruieren um zu diesem Schluss zu kommen. Wenn du mit meinem letzten Satz den meinst: "Und genau deshalb finde ich es immer wieder fragwürdig, wenn man von "Regime" spricht oder von "Diktatur" oder davon, dass die USA keine Demokratie wären.", dann kann ich nur sagen, da steht ganz deutlich "ist" und nicht "könnte niemals werden" oder "man muss nicht aufpassen".

ich sehe hier einen widerspruch: einerseits meintst du, das in einer demokratie die mehrheit gewonnen werden muss, um dieses und jenes zu legitimieren. andererseits ist die öffentliche meinung dann doch nicht so der hit?

Mehrheiten werden in einer Demokratie in Wahlen oder Abstimmungen gewonnen, die an festgelegten Terminen mit festen Regeln abgehalten werden. "Die öffentliche Meinung" dürfte sich vermutlich gelegentlich im Tagesrhythmus ändern und nicht nur deshalb schwer zu ermitteln sein. Was ist denn zum Beispiel ganz objektiv die öffentliche Meinung zu HartzIV in Deutschland? Ich persönlich könnte das nicht sagen und ich habe auch keine Ahnung wie ich das rauskriegen könnte, außer durch ein Plebiszit. Nun kann man natürlich wieder basisdemokratisch argumentieren "warum nicht?", aber wie gesagt die Vor- und Nachteile dieses Systems können wir gerne woanders ausdiskutieren (wobei ich sicher bin, dazu gibt es schon Threads).
Allerdings möchte ich noch hinzufügen, dass wenn man die Menge an basisdemokratischen Strukturen als Maßstab nimmt, das amerikanische System der reinen Lehre sehr viel näher ist, als z.B. das deutsche. Nicht nur, dass dort die Abgeordneten im 2 jahres Rhythmus mit Mehrheits- und nicht Verhältniswahl ausgetauscht werden können, dazwischen werden ja auch ständig Abgeordnete in den Bundesstaaten, Gouverneure und sogar Richter, Polizeichefs, Schulräte und was weiss ich noch alles vom Volk direkt gewählt. Soweit ich mich erinnere habe ich kürzlich irgendwo gelesen, dass ein wahlberechtigter Amerikaner jedes Wochende irgendwen in irgendein Amt wählen könnte (und es [vielleicht genau deswegen] kaum jemanden interessiert).
Und da kommen wir zum nächsten Punkt:

wird die wahlbeteiligung hier wie da "lethargisch", weil man eigentlich keine wahl hat?

Ich weiss nicht ob man in enem Satz beantworten kann, worüber sich andere in ganzen Studien vergeblich den Kopf zerbrechen. Ich denke grundsätzlich, dass da immer viele Dinge zusammenkommen und nicht eine Erklärung ausreicht und ich glaube auch nicht, dass man für solche Phänomene in solch unterschiedlichen Systemen nur gleiche Ursachen findet. Speziell in Amerika spielt zum Beispiel sicher auch mit rein, dass die Amerikaner die Demokratie inklusive der Bürgerrechte, usw. nach über 200 Jahren längst als etwas selbstverständliches betrachten. So eine Haltung lullt ein und lässt natürlich aus unaufmerksam gegenüber Gefahren von innen werden. Kann man aber an der Stelle als Regierung eine Bedrohung von aussen anführen, dann hat man natürlich zunächst ein leichtes Spiel.

soviel zu "mit extremen Forderungen nicht durchkommen"

Verstehe ich nicht. Da steht doch klipp und klar:

Das sieht zumindest ein bislang nur für Militärkommissionen freigegebener, 86 Seiten langer Gesetzentwurf vor, aus dem die «New York Times» zitierte. Demnach soll das geplante Gesetz den amerikanischen Gerichten die Möglichkeit nehmen einzuschreiten.

Hört sich für mich nicht so an, als wäre schon jemand damit durchgekommen, oder? :gruebel:


edit: Wobei ich nochmal klarstellen möchte, dass ich so ein Gesetz sollte es verabschiedet werden, absolut abscheulich finden würde, genauso, wie ich andere Dinge die diese Regierung tut abartig finde, aber trotzdem sollte man immer dem Rechnung tragen, dass die amerikanische Gesellschaft a) eine sowieso eine extrem widersprüchliche Gesellschaft ist, und b) deise Gesellschaft noch widersprüchlicher erscheint, wenn man als Europäer immer die eigenen Maßstäbe und Traditionen für eine Bewertung zugrunde legt, weil das nicht gutgehen kann. Andersherum übrigens selbstverständlich auch nicht, wie wir vor ein paar Jahren gesehen haben, als "drüben" die Rede von "freedom fries" und "old europe" war.

 

[Winston_Smith]

Gibts hier eigentlich auch die Wikipedia-Funktion "Exzellenter" Artikel?

Auch wenn es agentp relativ egal sein dürfte, ob ich ihm zustimme oder seinen Beitrag großartig finde, mußte ich das mal sagen.

Selten eine so fundierte Antwort gelesen.

ws

 

[agentP]

soviel zu "mit extremen Forderungen nicht durchkommen"

ANTI-TERROR-POLITIK
Republikaner rebellieren gegen Bush

Der US-Präsident stößt mit seinen Plänen zur Lockerung der Vorschriften bei Terrorverhören auf Widerstand aus seiner eigenen Partei: Vier Senatoren der Republikaner haben mit den Demokraten für einen Gesetzentwurf gestimmt, der sich gegen den Bush-Vorstoß richtet.