Caspar David Friedrich = Freimaurer??

[Aphorismus]

Bei dem Konvent von Wilhelmsbad handelte es sich um einen reinen Tempelritterkonvent, in dessen Verlauf sich die Strikte Observanz ihr eigenes Grab schaufelte. Von Übernahmen irgendwelcher Symbole von den Illuminaten kann ich nichts finden. Und selbst wenn, dann wäre das nur für die Strikte Observanz geschehen, nicht für die Freimaurerei generell. Abgesehen davon findet sich dieses Symbol schon auf Darstellungen gegen Mitte des 18. Jh., z. B. auf Schurzen.

Nehme ich zur Kenntnis und füge hinzu, dass ich leider nicht in der Lage bin zu rekonstruieren, was meine Quelle war, sprich: wo ich gelesen hatte, dass die Illuminaten das Symbol in die Freimaurerei eingebracht haben. Interessant wäre imho die Frage, ob das Symbol seinen Weg aus den Hochgraden in die Johanneslogen oder andersherum gefunden hat. Das wirft natürlich die Frage auf, wann und wo das Symbol zum ersten Mal im maurerischen Kontext auftaucht. Würde mich allerdings nicht groß wundern wenn das so ein Punkt wäre, an dem sich auch schon manch eine Forschungsloge ohne großen Erfolg die metaphorischen Zähne ausgebissen hätte.

 

[Weißhaupt]

Nach meiner bescheidenen Auffassung werden im Allsehenden Auge

zwei Symbole vereint.

Zum einen handelt es sich um das Auge des Horus - in der klassischen Darstellung etwa so

mit dem Symbol des gleichseitigen Dreiecks.

Siehe Wikipedia:

Horus (oder Horos) ist der Hauptgott in der fruehen aegyptischen Mythologie. Horus bedeutet "der Ferne", was sich auf seine Aufgabe als Himmelsgott bezieht. Er ist ausserdem ein Welten- oder Lichtgott und der Beschuetzer der Kinder....

...Die Augen des Horus sind Sonne und Mond, wobei der Mond selber das "Horus-Auge" (auch Udjat-Auge) ist.

Das Dreieck hingegen wird auch als Symbol fuer die Dreifaltigkeit gedeutet.

Die Kombination der beiden Symbole ist aelter als die Freimaurerei (im eigentlichen Sinne) und hat seinen Einzug in die Logen sicherlich auch ueber die christlich orientierten Systeme erlangt.[/img]

 

[Ein_Liberaler]

Und wie sind die Christen auf das Horusauge gekommen? Die hatten es doch eher nicht mit den heidnischen Götzen. Ich erinnere mich an Reliefs in ägyptischen Tempeln, auf denen sie den Göttern die Augen ausgekratzt haben.

 

[Weißhaupt]

Das ist eine gute Frage und lässt sich meiner Meinung nach nicht allumfassend beantworten. Ich denke einfach, dass das Christentum in seiner Anfangszeit nicht wirklich der "Renner" war. Man kann sich das vielleicht wie eine kleine Sekte vorstellen, die durch die Wüste reist und sich in Qumran sammelt...

...irgendwann haben die Römer dann mal erkannt, dass sie ein Problem mit den vielen unterschiedlichen Religionen unter ihrem Dach haben. Der eine glaubt an Horus, der nächste nur an die Venus und der dritte betet den Äquadukt an. Also bedient man sich einer "allgemein" Religion und da kam der "Boom" des Christentums wohl gerade recht.

Um es den "anderen" leichter zu machen, wurden viel heidnische Gebräuche übernommen. Bestes Beispiel ist die Winter-Sonnen-Wende, oder auch Winter-Johanni (24.12.) die als Weihnachten gefeiert wird, obwohl der eigentliche Geburtstag von Jesus von Nazaret nicht bekannt ist.

Geburtstag und -jahr Jesu waren schon den Urchristen unbekannt. Nach Mt 2,1 wurde er vor dem Tod Herodes des Großen 4 v. Chr. geboren, nach Lk 2,2 bei einer „ersten" römischen Volkszählung unter Quirinius. Dieser wurde jedoch erst 6 n. Chr. Statthalter Syriens und Judäas. Eine frühere Steuererhebung dort ist unbekannt, aber auch nicht auszuschließen. Die christliche Zeitrechnung, die das Jahr Null auf Jesu Geburtsjahr legen wollte, beruht auf einem Rechenfehler.

So ist sicherliche auch die Kombination der beiden Symbole darauf hin zurück zu führen...

 

[Ein_Liberaler]

Willst Du mich veralbern?

 

[Weißhaupt]

Willst Du mich veralbern?

KLAR!

 

[Supreme93]

Das Gesunde Auge ist also laut euch von Ägypten über Rom nach Europa gelangt... Eine weite Reise. Fragen wir uns doch mal, welche Menschen sind von Ägypten nach Europa gewandert?

Vor allem lässt das Auge im Dreieck auf das göttliche Prinzip schließen, weil die göttliche Einheit in der Trinität offenbart wird.
In der dreifaltigen Trinität ist das übrigens die Neun. Allerdings ist die Linke Seite der Intuition und dem Aufnehmen zugeordnet und das Zählt primär. Das ist also ein Paradoxon per se, obgleich es korrekt ist. Negativ aufnehmend und positiv ausstrahlend.
Der Bilderrahmen ist mir vor einigen Tagen übrigens auch aufgefallen. Es wäre gut denkbar, dass Freimaurer den Rahmen für solche Gemälde anfertigen, um den Ruhm zu kassieren. Angeblich war ja auch Johann Wolfgang von Goethe der gute ein Freimaurer. Und zwar soll er bei der Anna Amalia zu den drei Rosen gewesen sein, wie übrigens auch Herzog Carl August und beide waren gleichzeitig Meister.
Ende 1812 allerdings hatte Goethe plötzlich keine Lust mehr. Warum?
Alles Fragen, die sich nicht so ohne weiteres beantworten lassen.

 

[Malakim]

Und zwar soll er bei der Anna Amalia zu den drei Rosen gewesen sein, wie übrigens auch Herzog Carl August und beide waren gleichzeitig Meister.

Warum sollten nicht beide Meister sein?

 

[Supreme93]

Sie sollen ja garnicht nicht beide Meister sein. Es gab sogar noch einen dritten im Bunde und zwar den Herrn Medizinprofessor Christian Loder. Aber meines Wissens gibt es offiziell nur einen Meister vom Stuhl. Meister kann es einige geben.

 

[Malakim]

Meister vom Stuhl. Meister kann es einige geben.

Ganz genau.

Der MvS wird in Abständen gewählt (meist 1 oder 2 Jahre).

Meister können sonst alle sein.

Das Goethe Maurer war ist übrigens ziemlich sicher, er hat ja auch einiges dazu gesagt und geschrieben

Gruß
Malakim

 

[Supreme93]

Gut möglich. Ob er das aber aus Überzeugung war, darüber lässt sich streiten. Vielleicht wollte er einfach nur Einblick in Insider-Kreise(?). Jedenfalls scheint er in diesem Fall seine Rolle ganz gut gespielt zu haben.

 

[Malakim]

Gut möglich. Ob er das aber aus Überzeugung war, darüber lässt sich streiten. Vielleicht wollte er einfach nur Einblick in Insider-Kreise(?). Jedenfalls scheint er in diesem Fall seine Rolle ganz gut gespielt zu haben.

Welche Anhaltspunkte gibt es denn,das Goethe nicht aus eigenem Antrieb und sogar mit Begeisterung Maurer war?

Aus seinen Schriften zur und über die FM lese ich da eine gewisse Freude an der Maurerei heraus.

Insider von was eigentlich??

 

[Supreme93]

Wenn man MvS ist, dürfte man einiges wissen oder können, wovon Menschen außerhalb freimaurerischer Orden nichts wissen. Das ist m.E. Insiderwissen. Ansonsten wäre es ein leerer Titel.
Ich wollte damit nur sagen, entweder er hat seine Rolle gut gespielt, oder er war tatsächlich begeisterter Freimaurer. Es ist zu spät, um ihn noch zu fragen. nagut, es gibt für die eine Seite Anhaltspunkte, die allerdings auch künstlich gesetzt sein könnten. Warum stieg er aus?

 

[Malakim]

Wenn man MvS ist, dürfte man einiges wissen oder können, wovon Menschen außerhalb freimaurerischer Orden nichts wissen.

Meiner Erfahrung nach nicht mehr als ein anderer Meister
Wenn man von einer Menge organisatorischen Dingen und Bürokratie mit der Großloge absieht

Wissen ist eigentlich auch nicht so ganz der Richtige Begriff wenn es um die "Inhalte" der FM geht, finde ich.

Das ist m.E. Insiderwissen. Ansonsten wäre es ein leerer Titel.

Nö, der Schluß das der MvSt ein leerer Titel ist, wenn kein "Wissen" mitgeliefert wird ist schonmal nicht haltbar und zusätzlich ist das eher eine Funktion als ein Titel. Es ist auch keine "Erkenntnisstufe" oder "Grad".
Auch bekommt der MvSt keine wirkliche Befehlsgewalt oder sowas ... das ist eigentlich sowas wie ein Clubvorstand

Ich wollte damit nur sagen, entweder er hat seine Rolle gut gespielt, oder er war tatsächlich begeisterter Freimaurer.

Welche Anhaltspunkte gibt es denn dafür das er eine Rolle gespielt hat?

Es ist zu spät, um ihn noch zu fragen. nagut, es gibt für die eine Seite Anhaltspunkte, die allerdings auch künstlich gesetzt sein könnten. Warum stieg er aus?

Mir ist weder geläufig das Goethe gedeckt hat (also aus dem Bund ausgetreten ist), noch das er MvSt war. Ich muß da erstmal Nachforschen. Bist Du sicher das Du das nicht mit den Illuminaten verwechselst, da weiß ich das er ausgetreten ist

Wie dem auch sei. Ich bin sicher das FM-Leben des Goethe ist bis ins letzte Detail erforscht worden und vermutlich auch recht gut Nachprüfbar

Sobald ich also wieder in Deutschland weile werde ich da mal forschen.

 

[Malakim]

Da stehts drin:

Goethe als Freimaurer

Er hat also nicht gedeckt

Das ist natürlich nur so, wenn man die Quelle gelten lassen möchte. Schwierig irgendetwas zu belegen wirds wenn wir generell die Freimaurer Archieve als unzuverlässig abtun

Die freimaurereischen Texte von Goethe die mir geläufig sind sprechen allerdings für sich denke ich

 

[Supreme93]

Er war kein MvSt. Wie kommst du denn darauf?
Mit MvSt wollte ich das ,Insiderwissen' erklären. Natürlich am extremeren Beispiel, weil das meist einleuchtender ist.
Ausgetreten ist er auch nicht wirklich. Er hat sich ,,auf schickliche Weise" verabschiedet und suspendieren lassen. Um keine Sympathien zu verlieren hört man, gerade unter Fm, dass er das nur ungern getan habe. Was stimmt, weiß ich auch nicht, ich war nicht dabei.

 

[Malakim]

Er war kein MvSt. Wie kommst du denn darauf?

Ah Missverständnis

Mit MvSt wollte ich das ,Insiderwissen' erklären. Natürlich am extremeren Beispiel, weil das meist einleuchtender ist.

Wie gesagt ... "Wissen" ist an dieser Stelle nach meiner Erfahrung und Auffassung nicht ganz der richtige Begriff (wenn es zu den FM Inhalten kommt )

Ausgetreten ist er auch nicht wirklich. Er hat sich ,,auf schickliche Weise" verabschiedet und suspendieren lassen. Um keine Sympathien zu verlieren hört man, gerade unter Fm, dass er das nur ungern getan habe. Was stimmt, weiß ich auch nicht, ich war nicht dabei.

Nope, ich war auch nicht dabei . Da muß man den Dokumenten glauben, oder eben nicht wie es bei historischen Dingen nunmal so ist

 

[Supreme93]

Das dumme daran ist nur, dass man so oder so zu keinem Ergebnis kommt.
Ob man den Dokumenten gleubt oder was anderes glaubt: Glauben heist nicht wissen. Und bei Fm wissen wohl nur die höheren Grade mehr. Warum gibt es denn sonst höhere Grade, wenn nicht, weil ihnen mehr wissen ,offenbart' wird? Sonst wäre das ganze eine Art Gesellschaftsspiel, bei dem es das Ziel ist, wie auch immer höhere Grade zu erreichen.

 

[Malakim]

Und bei Fm wissen wohl nur die höheren Grade mehr. Warum gibt es denn sonst höhere Grade, wenn nicht, weil ihnen mehr wissen ,offenbart' wird? Sonst wäre das ganze eine Art Gesellschaftsspiel, bei dem es das Ziel ist, wie auch immer höhere Grade zu erreichen.

An dieser Stelle müsste eine lange Erklärung zu der FM, den Inhalten der FM und den Graden erfolgen die sehr OT ist.
Aber es ist ein allg. Missverständnis das es in der FM um irgendwelches Wissen geht das einem sozusagen "Gesagt" wird. Die eigene Erkenntnisleistung ist sehr gefragt. Die Vorstellung das etwas verborgen wird, was man dann beim erreichen des 33 Grad AASR (oder welchem Grad auch immer) erzählt bekommt ist zu einfach gestrickt.

Ich kenne mehr als einen Maurer der mind. den 32 Grad im AASR bekleidet, ich kenne diverse MvSt, auch aus anderen Hochgradsystemen. Mein persönlicher Eindruck ist wirklich nicht, das diese Menschen irgendetwas böswillig vor mir oder anderen verbergen.

Ich bewerte diese Männer übrigens genauso wie ich andere fremde Menschen bewerte. Wem man trauen kann und wem nicht ist ja immer eine Frage der Menschenkenntnis und diese wende ich natürlich auch auf "Brüder" an.

Um da nochmal vorzubeugen, ich will garnicht kategorisch ausschließen das die FM Möglichkeiten für konspiratives bietet. Die P2 ist ein wunderbares Beispiel. Was ich aber für ausgemachten Quatsch halte ist die FM im allgemeinen oder sogar "die Hochgrade" im allgemeinen zu verdächtigen.

 

[Aphorismus]

Und bei Fm wissen wohl nur die höheren Grade mehr.

Klar, man sollte etwa davon ausgehen können, dass ein 32°-Maurer des AASR in der Regel weniger Schwierigkeiten dabei haben sollte aus dem Stehgreif einen Vortrag über ein beliebiges maurerisches Symbol zu halten als ein frisch gebackener Geselle. Das liegt aber ja auch schlichtweg daran, dass sich dieser Mensch schon jahrelang mit den Symbolen beschäftigt haben wird. Dieses "Wissen" hat er sich aber selbst erarbeitet, es wurde ihm nicht beigebracht.

Die grobe Story (ich weiß gar nicht wieso da sooo ein Wind drum gemacht wird) hinter der FM ist eigentlich schnell erzählt und findet man überall im Netz. Stichwort 'verlorengegangenes Meisterwort', Hiram Abif, etc. pp.

Warum gibt es denn sonst höhere Grade, wenn nicht, weil ihnen mehr wissen ,offenbart' wird?

Ja, aber das ist doch "nur" freimaurerisches Wissen! Das mag dir dann auf einer spirituellen Ebene weiterhelfen und natürlich dein Wissen in Bezug auf die FM erweitern, aber was du mit dem dort "offenbarten Wissen" im Alltag anfangen willst müsstest du mir erst nochmal erklären!

Das klingt mir bei dir ein bisschen zu sehr danach als würdest du denken, dass dort dann was weiß ich was für tolle Geheimnisse in den höheren Graden enthüllt werden, während sich das, was dort gelehrt wird, höchstwahrscheinlich zuallererst auf einen freimaurerischen, symbolischen Kontext bezieht und gar nichts mit der rationalen Altagswelt zu tun hat.

Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass es im 32° des AASR plötzlich heißt: "So Kinder, jetzt mal zu den Aliens und Roswell..." oder:
"Naja, du weisst ja wie das ist, wir konnten es dir vorher nicht sagen, aber jetzt wo du auch in den 32° initiiert wurdest: eigentlich arbeiten wir für Satan -- der Große Baumeister war nur Ablenkung. Also, darf ich vorstellen? Dass da ist der Teufel..."

Sonst wäre das ganze eine Art Gesellschaftsspiel, bei dem es das Ziel ist, wie auch immer höhere Grade zu erreichen.

Ich persönlich glaube, dass Menschen ganz allgemein durch Spielen mehr gelernt haben als durch irgendeine andere Tätigkeit, und da ja auch das Ritual eine Art von Schauspiel ist, kann man es durchaus als "Gesellschaftsspiel" sehen, denke ich. Nur, dass es eben keineswegs so ist, dass das Ziel des Spiels ein besonders hoher Rang wäre -- das mag zwar das Ziel von Einzelnen sein, Ziel des Gesamt-Systems ist aber nur, jeden "Spieler" zum dritten Grad, dem Meistergrad, zu bringen. Alles was danach kommt ist wenn man so will ein Bonus!

Wer sich in einen ritualisierten Kontext begibt zwingt sich selbst automatisch dazu, über diesen Kontext nachzudenken. Wieviel Wissen sich dabei ergibt ist ja wieder was anderes.

Nur so by the way, gehört das nicht streng genommen eher in den FM- als in den CDF-Thread?

EDIT:

An dieser Stelle müsste eine lange Erklärung zu der FM, den Inhalten der FM und den Graden erfolgen die sehr OT ist.

Und dann tue ausgerechnet ich profaner Kerl auch noch genau das, schicke es ab und sehe deinen Post.