Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

[Hellene]

Darwin hat sich oft geiirt. So auch als er behauptet hat, dass die Schwachen den Starken unterlegen sind. Doch wie war die Französische Revolution möglich? Wie konnten 300 Spartaner in Thermopylen das überwältigend große persische Heer aufhalten?

 

[Godot]

einfach... sie waren halt stärker!

 

[samhain]

irgendwie macht ihr mich müde...und das liegt nicht an der uhrzeit!

hier redet doch niemand davon, das KEINE evolution stattgefunden hat, sondern wie sie vonstatten ging.
es geht darum, ob gerade Darwins these (und die seiner jünger) die sich oft genug auf "zufälle" stützt, als das non plus ultra gesehen werden kann.
ist das jetzt endlich angekommen?

@agentp

Richard Goldschmidt (1878-1958) der mann starb also lange bevor mit der Erforschung der Molekulargenetik überhaupt richtig begonnen wurde.

was auf Darwin erst recht zutrifft.

@hives

Zitat samhain:

James Brough, Professor für Zoologie an der Cardiff University: "Es scheint in der Vergangenheit Evolutionswellen mit großen Umwandlungen organischer Formen gegeben zu haben... bei denen die natürliche Auslese eine geringe Rolle spielte. Es gibt reichlich Beweise dafür, daß während dieser Evolutionswellen durch Mutationen hervorgerufene Veränderungen nicht zufällig, sondern zielgerichtet waren..."


Zitat hives:

Das Zitat finde ich interessant.

Wem es wirklich um inhaltliche Auseinandersetzung geht, kann hier gerne mal einige "Beweise" des werten Professors auflisten...

Der Zoologe James Brough von der Universität von Wales betrachtet die "Evolution als einen Prozess, der sich stetig verlangsamt". Er weist darauf hin, dass alle heute noch lebenden Tierstämme seit dem Kambrium existieren, also seit 500 Millionen Jahren. Seither sind keine neuen Tierstämme entstanden, doch einige der frühen sind inzwischen ausgestorben. In ähnlicher Weise treten seit dem unteren Paläozoikum, seit ungefähr 400 Millionen Jahren, keine neuen Klassen innerhalb dieser Tierstämme auf. Alle heutigen Klassen kamen zusammen mit anderen vor, die nicht bis zur Gegenwart überlebt haben. Die Bildung neuer Ordnungen hörte gegen Ende des Mesozoikums auf, vor ungefähr 60 Millionen Jahren. Brough konstatiert auch eine Abnahme im Auftreten neuer Familien und kommentiert den Trend folgendermaßen: "Die Evolution war in einer Reihe immer stärker eingeschränkter Gebiete wirksam, und die Auswirkungen im großen Maßstab gingen immer mehr zurück...In Zukunft wird die Evolution wohl auf immer kleineren Gebieten wirksam werden, bis sie vollig aufhört." Dieser Trend deutet darauf hin, dass die Evolution keine ewige, unbegrenzte Kraft darstellt, sondern selbst Beschränkungen unterliegt und sich in einem langen, aber begrenzten Zeitraum abspielt. Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik sagt, dass das Universum als Gesamtes seinem Ende entgegengeht. Der Fossliennachweis behauptet dasselbe für den Evolutionsprozess.

Diese "Verschiebung von wenigen Arten in vielen Gruppen zu vielen Arten in wenigen Gruppen" widerspricht rundweg dem Darwinschen Gradualismus. Denn wenn die Evolution so voranschritte, dass die Arten kleine Veränderungen summieren, dann müssten über lange Zeiträume hinweg mit zunehmender Häufigkeit neue Ordnungen, Klassen und Tierstämme auftreten. Aber gerade das Gegenteil geschieht bei den Fossilien. Darwins Modell ist verkehrt.

http://www.weloennig.de/NeoB.Vobe.html

bezeichnend:

Der Darwinismus (Lyell, Wallace, Hooker, Haeckel) besteht aus mindestens fünf Metaphern: (1) Überproduktion von Nachkommen, (2) Variabilität in den Nachkommen, (3) Natürliche Selektion, (4) Selektionsdruck durch veränderte Umweltbedingungen und (5) Konkurrenz um Nahrungsressourcen, Fortpflanzung und Lebensraum. – Aber: keine Spur von den essentiellen Komponenten einer Evolutionstheorie. Es handelt sich hierbei selbstverständlich um Aspekte, die Darwin berücksichtigte und die auch sehr wichtig sind, nur handelt es sich dabei eben um Beobachtungen, die Darwin in Züchtung, Wirtschaft, Industrie und Staatsführung machte und sie zur Beschreibung seiner Beobachtungen in der Natur nutzte, also zu Metaphern umwandelte. Somit ist es auch kein Wunder, daß sich die Regeln des Darwinismus heute hervorragend auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen anwenden lassen: genau aus diesen lebensweltlichen Bereichen wurden die Metaphern ursprünglich hergeleitet und dann mit einer neuen Bedeutung versehen. Ein Beleg für die Richtigkeit der Evolutionstheorie sind sie darum aber nicht.

http://servermac.geologie.uni-frankfurt.de/Staff/Homepages/Gudo/Homepage/fet-gegensaetze.html

gestern noch aufgrund der offiziellen evolutionsthese als überflüssiger "junk" beschrieben- heute neue erkenntnisse:

'Junk' DNA not junk but key to complexity

Humans, rats and mice have a set of ancient DNA sequences, separate to conventional protein-coding genes, which researchers say could be the secret of human complexity.

What surprised the researchers was that the sequences were highly conserved, that is they remained unchanged for millions of years.

..."So whatever [these conserved regions] are, and whatever they're doing, evolution is really saying that they're critical to our biology in ways that we don't yet understand."

http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1103805.htm


@Hugo

zu Popper- der hat sich, was theorien angeht, eigentlich ziemlich kritisch geäußert. nur bei der evolutionstheorie werden dann, scheints, andere maßstäbe angesetzt.

irgendwie widersprüchlich...

 

[agentP]

Himmel Samhain,
ich habe Dich noch nie so blind auf einem Auge gesehen: Brough spricht in einem fort von Evolution, nicht von Kreation oder sonstirgendwas und damit stützt er sich grundsätzlich auf Darwin, denn der Gedanke daß die Arten durch Evolution und nicht durch Kreation oder Revolution enstanden sind ist DER Kern von Darwins Theorie. Das ist das, was bis heute eher bestätigt als widerlegt wurde.
Selbst ein Phänomen wie die Resistenz von Bakterienstämmen gegenüber Antibiotika lässt sich sinnvoll nur erklären, wenn man den Mechanismus von Mutation und Selektion zugrundelegt.

@agentp

Zitat:
Richard Goldschmidt (1878-1958) der mann starb also lange bevor mit der Erforschung der Molekulargenetik überhaupt richtig begonnen wurde.


was auf Darwin erst recht zutrifft.

Ja. Nur daß dieser dadurch bestätigt und nicht widerlegt wird:

"Einen überzeugenden Beweis für die (...) Teosinte-Hypothese erbrachte die experimentelle Molekulargenetik. Kreuzungsexperimente zeigten, daß nur 5 Regionen des Genoms für die Änderungen im Bauplan der Spezies Teosinte zu Mais verantwortlich sind (...) Durch Selektion geeigneter Teosintekörner wurde während der Agrikulturrevolution (vor etwa 7500 Jahren) (...) die regulatorische Region des tb1-Gens derart modifiziert, daß über das Zwischenstadium des "Protomais" die moderne Maispflanze gezüchtet werden konnte. Dieses im Jahre 1998 entschlüsselte Beispiel (...) belegt, daß durch wiederholte Variation und Selektion relativ rasch ein neuer Pflanzenbauplan entstehen kann. Ein zentrales Postulat der Synthetischen Theorie der Evolution konnte so durch experimentelle Genomanalysen bestätigt werden."


(KUTSCHERA, 2001, S. 181)
http://www.martin-neukamm.de/lederbg.html

Darauf, daß Darwins Theorien bis heute zur syntetischen Theorie bzw. zum sog. Neodarwinismus weiterentwickelt wurden, gehe ich jetzt nicht nochmal ein.





@hellene

So auch als er behauptet hat, dass die Schwachen den Starken unterlegen sind.

Zum tausendsten Mal: Das hat Darwin so nie behauptet. Wenn doch, dann bitte zeig mir wo und wann er das behauptet hat.

 

[hives]

irgendwie macht ihr mich müde...und das liegt nicht an der uhrzeit!

hier redet doch niemand davon, das KEINE evolution stattgefunden hat, sondern wie sie vonstatten ging.
es geht darum, ob gerade Darwins these (und die seiner jünger) die sich oft genug auf "zufälle" stützt, als das non plus ultra gesehen werden kann.
ist das jetzt endlich angekommen?

Ja, wenn du das so schreibst, kommt es bei mir auch an...
vorher war ich mir da unschlüssig:

2.) eine Diskussion von etwaigen ethischen Implikationen, oder
3.) die Kritik an der Wortwahl Darwins, der "struggle" metaphorisch für alle Prozesse verwendete, bei denen sich Individuen gegenüber ihrer Umwelt oder anderen Lebewesen behaupten
4.) Die Abwertung des Menschen durch diese nonanthropozentrische Perspektive?

mir geht es eher um diese drei, weil man über das erstere wohl bis zum sanktnimmerleinstag dikutieren könnte ohne auf eine grünen zweig zu kommen.

hier scheint es um die Punkte "ethische Implikationen", "Wortwahl Darwins" und "Kritik am Nonanthropozentrismus" zu gehen...

mir geht es nicht darum, warum z.b. eisbären weiß sind (was ich nachvollziehbar finde), sondern eher um darwin selber (wessen geistes kind), einflüsse auf ihn (Malthus) und die neodarwinisten, die sich ja immerhin auf ihn berufen und nicht gerade ohne einfluss sind.

Das deutete für mich darauf hin, dass es um das Umfeld von Darwin geht...

ich persönlich habe die einstellung, das ich seine militaristische denk u. ausdrucksweise (und da geht es weißgott nicht nur um "fit" oder "struggle"- habe ich aber auch schon gepostet) in direktem bezug zu seiner these sehe und das, für was sie, gerade auf den menschen bezogen, herhalten muß.

Da geht es wieder um seine Ausdrucksweise - was seine These angeht, die für so viel herhalten muss, kann ich nur zum wiederholten mal auf den Link von Hugo de la Smile verweisen.

Schon gelesen?


Wenn du allerdings schreibst "Darwins These und die seiner Jünger", ist es wieder so undifferenziert, das man gegen alles mögliche argumentieren könnte...

Noch mal also meine Bitte um eine stärkere Differenzierung der Vorwürfe - wenn es um Darwin geht, kannst du dich des Oroginaltextes bedienen, wenn es um jemand anderen geht, wären bspw. Namen nicht fehl am Platz.


Jedefalls hast du jetzt den Zufall angesprochen, der eine wichtige Rolle bei der Evolutionstheorie spielt...
Zufall wird hierbei wohl nicht im streng-wissenschaftlcihen Sinn verwendet, sondern bezieht sich darauf, dass die Veränderungen nicht geplant bzw. zielgerichtet sind...

Okay, meinetwegen können wir uns auch darüber ein wenig unterhalten, allerdings sehe ich darin keine alternative Theorie, sondern vor allem das Bedürfnis, dass da irgendwie mehr ist...


Betrachten wir aber mal den Text über Brough:

Der Zoologe James Brough von der Universität von Wales betrachtet die "Evolution als einen Prozess, der sich stetig verlangsamt". Er weist darauf hin, dass alle heute noch lebenden Tierstämme seit dem Kambrium existieren, also seit 500 Millionen Jahren. Seither sind keine neuen Tierstämme entstanden, doch einige der frühen sind inzwischen ausgestorben. In ähnlicher Weise treten seit dem unteren Paläozoikum, seit ungefähr 400 Millionen Jahren, keine neuen Klassen innerhalb dieser Tierstämme auf. Alle heutigen Klassen kamen zusammen mit anderen vor, die nicht bis zur Gegenwart überlebt haben. Die Bildung neuer Ordnungen hörte gegen Ende des Mesozoikums auf, vor ungefähr 60 Millionen Jahren.

Das halte ich für eine extrem- anthropozentrische Sichtweise, an der Stephen Jay Gould seine wahre Freude gehabt hätte:
Das Leben auf der erde entstand vermutlich vor 3,5 bis 4 Milliarden Jahren... und hier sieht also ein Zoologe das Ende der Evolution herannahen, weil sich in den letzten 60 Millionen Jahren keine neuen Ordnungen gebildet haben...

Am Beispiel des Menschen kann man vielleicht den Wert derartiger "Beweise" deutlich machen:
Der Mensch gehört zur Klasse der Säuger, zur Ordnung der Primaten, zur Familie der Hominiden und zur Art "homo sapiens".

Natürlich ist es kein Hinweis auf ein Auslaufen der Evolutionären Mechanismen, wenn sich die Auffächerung aus den bestehenden Ordnungen, Familien etc. ergibt, und nicht andauernd neue Klassen entstehen... das ist vollkommen logisch nachzuvollziehen, da es um das Überlebnen des best-angepassten geht, und die bestehenden Ordnungen schon mal ein gewisses Angepasst-sein zeigen, das durch Mutation zu Lebensformen führt, die mitunter noch besser an eine bestimmte ökologische Nische angepasst sind...

Ich halte die Argumentation für ausgesprochen problematisch...

Brough konstatiert auch eine Abnahme im Auftreten neuer Familien und kommentiert den Trend folgendermaßen:
"Die Evolution war in einer Reihe immer stärker eingeschränkter Gebiete wirksam, und die Auswirkungen im großen Maßstab gingen immer mehr zurück...In Zukunft wird die Evolution wohl auf immer kleineren Gebieten wirksam werden, bis sie vollig aufhört."

Die Evolution hört völlig auf, da bin ich mal gespannt. Die Mediziner werden sich freuen, wenn sich Bakterien nicht mehr anpassen

Natürlich verlangsamt sich die Evolution, je mehr verschiedene Arten es gibt, die ökologische Nischen belegen und verteidigen...
Dieser Zustand kann durch etwaige große Naturkatastrophen etc. jedoch vollkommen aus dem Gleichgewicht geraten (wie es das wahrscheinlich bei vorherigen Entwicklungsschüben auch tat) und somit günstige Bedingungen für größere Evolutionsschritte schaffen...

Diese "Verschiebung von wenigen Arten in vielen Gruppen zu vielen Arten in wenigen Gruppen" widerspricht rundweg dem Darwinschen Gradualismus. Denn wenn die Evolution so voranschritte, dass die Arten kleine Veränderungen summieren, dann müssten über lange Zeiträume hinweg mit zunehmender Häufigkeit neue Ordnungen, Klassen und Tierstämme auftreten. Aber gerade das Gegenteil geschieht bei den Fossilien. Darwins Modell ist verkehrt.

ein paar Anmerkungen (in stichworten, muss bald zu einem Seminar):

- der Schluss, das kontiunierlich neue Ordnungen entstehen müssten, ist falsch, da die äußeren Voraussetzungen ein erstes Durchsetzen bzw. "Erobern" einer ökologischen Nische gewährleisten müssen... dies kann durch starke Konkurrenz, aber auch allein schon durch eine stark aufgefächerte biologische Diversität, in deren Rahmen ebne viele NIschen besetzt sind, erschwert werden
- von etwaigen neuen Ordnungen, die sich in anbetracht der existierenden Ordnungen nicht durchsetzen konnten, bleiben durch die begrenzte Zahl keine Fossilien übrig
- Mutation könnte durch Viren, Bakterien, Plasmide etc. für sprunghafte Entwicklungen sorgen, der "Darwinsche Gradualismus" ist einerseits richtig, andererseits jedoch eine relative Angelegenheit: Evolution geschieht in einzelnen Schritten. Wie groß die einzelnen sind, kann nicht mit Sicherheit gesagt werden.

gestern noch aufgrund der offiziellen evolutionsthese als überflüssiger "junk" beschrieben- heute neue erkenntnisse:

'Junk' DNA not junk but key to complexity

Humans, rats and mice have a set of ancient DNA sequences, separate to conventional protein-coding genes, which researchers say could be the secret of human complexity.

What surprised the researchers was that the sequences were highly conserved, that is they remained unchanged for millions of years.

..."So whatever [these conserved regions] are, and whatever they're doing, evolution is really saying that they're critical to our biology in ways that we don't yet understand."

Das ist mitnichten ein Beleg gegen die ET, les mal bspw. den Lexikonartikel über Retrotransposons.. über die weiß man auch noch viel zu wenig, wahrscheinlich haben sie auch etwas mit der Evolution (bzw. dem leichten Ein- und Ausscheren von DNS) zu tun, aber einige Wissenschaftler schreiben ihnen heute jeglichen Nutzen ab. In die Öffentlichkeit treten schließlich eher die Leute, die eine klare, wenn auch falsche Vorstellung haben... die Biologen, die einen Zweck erwarten, ihn aber nicht kennen, halten sich zurück, oder forschen an der Lösung...

Das ist kein Argument gegen die ET, sondern gegen einige kurzsichtige Biologen, die derartige vorschnelle Interpretationen populär machen, frei nach dem Motto: "wir kennen die funktion nicht, deshalb muss es evolutionärer Müll sein"...

zu Popper- der hat sich, was theorien angeht, eigentlich ziemlich kritisch geäußert. nur bei der evolutionstheorie werden dann, scheints, andere maßstäbe angesetzt.

Bitte was?
Er stellte klar heraus, das eine Theorie falsifizierbar sein muss, um als Theorie Bestand zu haben - die ET erfüllt diese Voraussetzungen; "Evolution geschieht nicht zufällig, sondern irgendwie anders" ist nach diesem Paradigma (noch) keine ernstzunehmende Theorie...

Siehe hierzu auch antimagnets kurze Zwischenfrage...



mfg

 

[agentP]

hier redet doch niemand davon, das KEINE evolution stattgefunden hat, sondern wie sie vonstatten ging.
es geht darum, ob gerade Darwins these (und die seiner jünger) die sich oft genug auf "zufälle" stützt, als das non plus ultra gesehen werden kann.
ist das jetzt endlich angekommen?

Sorry. Das hatte ich überlesen. Trotzdem: Welche These meinst Du denn nun genau ? Immerhin besteht Darwins Theorie aus einem ganzen Haufen Thesen.

 

[samhain]

@hives

'Junk' DNA not junk but key to complexity...

Das ist mitnichten ein Beleg gegen die ET, les mal bspw. den Lexikonartikel über Retrotransposons.. über die weiß man auch noch viel zu wenig, wahrscheinlich haben sie auch etwas mit der Evolution (bzw. dem leichten Ein- und Ausscheren von DNS) zu tun, aber einige Wissenschaftler schreiben ihnen heute jeglichen Nutzen ab. In die Öffentlichkeit treten schließlich eher die Leute, die eine klare, wenn auch falsche Vorstellung haben... die Biologen, die einen Zweck erwarten, ihn aber nicht kennen, halten sich zurück, oder forschen an der Lösung...

Das ist kein Argument gegen die ET, sondern gegen einige kurzsichtige Biologen, die derartige vorschnelle Interpretationen populär machen, frei nach dem Motto: "wir kennen die funktion nicht, deshalb muss es evolutionärer Müll sein"...

manchmal glaube ich, wir reden hier aneinander vorbei...
natürlich ist das kein beleg gegen die ET, die ich grundsätzlich nicht infrage stelle, sondern nur gegen die dogmen die daraus entstanden sind.
das mit der junk DNA ist doch ein gutes beispiel, das die ET in der vergangenheit quasi als ein baukastensystem verstanden wurde, in dem die "guten" ins töpfchen und die "schlechten" bzw. angeblich überflüssigen teile ins kröpfchen (aschenputtel lässt grüßen) kommen. mein kritikpunkt ist, das es eine von menschen gemachte theorie ist, die in sofern auch ein gehöriges maß an subjektivität enthält. wenn sich jetzt herausstellt, das beispielsweise die sogenannte junk DNA gar nicht müll- und somit überflüssig ist, sondern sehr wohl eine bedeutung hat, dann kann man das auch auf viele andere, angeblich "gesicherte" erkenntnisse anwenden. das, was evolution beinhaltet, was wie (und warum) am wirken ist, wird vergangene erkenntnisse nicht nur erweitern bzw. auch infragestellen, sondern sogar revolutionieren.

hier ein kurzer ausschnitt aus einem sehr langen text, indem es nicht explizit um die ET geht, aber der hoffentlich trotzdem klar macht, worum es mir eigentlich geht:

Es herrscht inzwischen weitgehend ein Konsens, wonach Wissenschaftlichkeit nur durch Ausgehen von Empirischem erreichbar sei. Das ist eine Art der Kategorienbildung, die an sich sinnvoll ist, da Erkennen ohne Erfahrung nicht möglich ist. Sie erfuhr aber eine Verkürzung durch die Reduktion der Empirie auf das, was leiblichen Sinnen zugänglich ist, also auf die Außenwelt. Der Leitmythos dabei ist, das Vorstellbare und Greifbare sei der Quell aller Gewißheit. Die Empirie der 'inneren' Sinne ging vergessen bzw. wurde auf die formal-logische Dimension reduziert, die bekanntlich ihr eigenes Fundament nicht zu klären erlaubt. Der äußerlichen Empirie blieb so ein Problem: Auch ihre ausgeklügeltste Version kann in den Beobachtungen nicht die Kriterien finden, nach denen die Daten geordnet oder erst zu ordnen sind, schon weil die Art der Erhebung einen Einfluß hat. Letztlich bestimmend ist immer etwas, das selbst von begrifflicher Natur ist, nicht etwas Beobachtbares. Wer sich Klarheit über diese Zusammenhänge verschaffen will, muß die Natur des Begrifflichen als Gegenstück zum Wahrnehmlichen klären — also das postulierte Primat des rein Empirischen verlassen, um das Ganze zu denken. Weil der Umgang mit 'inneren' Sinnen nicht klärbar ist wie ein äußerlicher Mechanismus, da er nur durch ich-hafte Anstrengung zugänglich wird und den Ursprung der eigenen Motivbildung relevant werden läßt, also zwingend die Erste-Person-Perspektive impliziert, gilt der innere Aspekt zunehmend als 'bloß subjektiv'. Das erlöst aber nicht von den Paradoxien, in denen der Urgrund der 'Dinge' erscheinen muß (wie z.B. die der Quantentheorie, oder im Diskurs die logischen und semantischen Antionomien), solange die Debatte-Kategorien die nötige Universalität nicht bieten — wie unter dem Postulat des Empirie- oder des Sprach-Primats. Die Natur gibt keinerlei Grundmaß vor, weder für die Rede noch für die 'Dinge'; auch z.B. die Planck'sche Konstante oder die Lichtgeschwindigkeit sind nicht Absoluta, sondern bloß Früchte des Messenwollens. Jede Metrik setzt eine Vergleichsbasis voraus, als Maß oder als Handlung, die der Mensch setzen muß. Das alles zeigt keine absolute Grenze, sondern unser vollständiges Impliziertsein — viel vollständiger als es die Theorien besagen, die auf äußerlicher Beschreibung des Menschen fußen.

http://www.philosophia-online.de/mafo/heft2003-03/Schaerer_Ganzheit_Gewissheit.htm

 

[antimagnet]

auf gut deutsch:

letztendlich bleibt eben alles bloß theorie.



und jetzt?



zumüdzumvielschreibensorrysamhain...

 

[hives]

@hives

'Junk' DNA not junk but key to complexity...

Das ist mitnichten ein Beleg gegen die ET, les mal bspw. den Lexikonartikel über Retrotransposons.. über die weiß man auch noch viel zu wenig, wahrscheinlich haben sie auch etwas mit der Evolution (bzw. dem leichten Ein- und Ausscheren von DNS) zu tun, aber einige Wissenschaftler schreiben ihnen heute jeglichen Nutzen ab. In die Öffentlichkeit treten schließlich eher die Leute, die eine klare, wenn auch falsche Vorstellung haben... die Biologen, die einen Zweck erwarten, ihn aber nicht kennen, halten sich zurück, oder forschen an der Lösung...

Das ist kein Argument gegen die ET, sondern gegen einige kurzsichtige Biologen, die derartige vorschnelle Interpretationen populär machen, frei nach dem Motto: "wir kennen die funktion nicht, deshalb muss es evolutionärer Müll sein"...

manchmal glaube ich, wir reden hier aneinander vorbei...
natürlich ist das kein beleg gegen die ET, die ich grundsätzlich nicht infrage stelle, sondern nur gegen die dogmen die daraus entstanden sind.

Drücke dich doch mal bitte etwas konkreter aus
meinst du jetzt das Dogma "Zufall" oder das Dogma "Konkurrenz statt Kooperation" - das weder von Darwin noch von Evolutionstheoretikern stammt? ich verstehe die Kritik einfach nicht, deshalb ist meine Argumentation auch nicht wirklich kongruent. ich versuche einen Punkt zu erwischen, an dem du dich dann freust, dass wir auf einer Wellenlänge kommunizieren

Naja, ich wollte ausdrücken, dass es mit dem ganzen Thema nichts zu tun hat und eben kein Beleg gegn die Zufälligkeit der Evolution ist... und du hast es ja offenbar auch nur als Gleichnis benutzt... war jedenfalls sehr unglücklich formuliert von meiner Seite...
Allerdings sehe ich die Evolutionstheorie eben stark mit dem Zufall verbunden, und genau das scheint dir ja nicht zu gefallen...

das mit der junk DNA ist doch ein gutes beispiel, das die ET in der vergangenheit quasi als ein baukastensystem verstanden wurde, in dem die "guten" ins töpfchen und die "schlechten" bzw. angeblich überflüssigen teile ins kröpfchen (aschenputtel lässt grüßen) kommen.

Nein, warum denn - die "schlechten" Junk-Abschnitte wären doch weiter tradiert worden!?
Eine Erklärung für alle DNS-Abschnitte würde diesem Gedanken noch viel eher entsprechen - alles minderwertige Genmaterial wird evolutiv aussortiert

Was letztendlich die Menschen mit den Begriffen "Evolutionstheorie" oder "Darwinismus" verbinden, hängt stark von ihrem persönlichen Erfahrungshorizont ab.
Persönlich habe ich auch in der Schule eigentlich die Erfahrung gemacht, dass gerade interessante Fälle von Symbiosen sehr gerne gezeigt werden - um mal wieder zum Grundthema laut Titel zu kommen. Auch in vielen Tierdokus sieht man neben diversen Carnivoren mal einen Einsiedlerkrebs samt Anemone, ein paar Flechtenpilze oder etwa fliegende Insekten und Blumen...
In Biobüchern werden meist auch Beispiele für Kooperationen innerhalb einer Art, etwa beim Beutefang, beschrieben...

Den Titel dieses Threads finde ich übrigens immer noch ausgesprochen unpassend...

mein kritikpunkt ist, das es eine von menschen gemachte theorie ist, die in sofern auch ein gehöriges maß an subjektivität enthält.

Nicht was das Grundprinzip der Anpassung an ökologische Nischen betrifft, und das ist nunmal die Hauptaussage.
Was die konkreten Mechanismen angeht:
- einerseits die Veränderungen von Genom und Proteom (muss auch irgendwann passiert sein , deren Rekonstruktion Fortschritte macht, die jedoch vielleicht nie in jedem Detail geklärt werden können
- andererseits das inter- und intraspezifische Sozialverhalten, das heute wie damals in Kategorien wie Kooperation, Parasitismus, Konkurrenz und Räuber-Beute-Verhältnis eingeteilt wird aber bisher sicherlich auch nicht vollkommen nachzuvollziehen ist...

Wenn heute Wissenschaftler verkünden, sie hätten die Evolution verstanden, ist das imho ebenso seriös wie die oben aufgeführte Aussage des Zoologie-Professors, die Evolution käme zum Stillstand.
Will man jedoch die beiden (Gruppen von) Grundmechanismen in Frage stellen, sollte man wenigstens eine alternative Theorie liefern, ansonsten macht es wenig Sinn. Innerhalb der beiden Gruppen wird noch viel verändert werden, das geschieht kontinuierlich, zb. sind Molekulargenetik oder Soziobiologie und wird von den Evolutionstheoretikern mit mehr oder weniger mäßigem Interesse aufgenommen bzw. verarbeitet...

wenn sich jetzt herausstellt, das beispielsweise die sogenannte junk DNA gar nicht müll- und somit überflüssig ist, sondern sehr wohl eine bedeutung hat, dann kann man das auch auf viele andere, angeblich "gesicherte" erkenntnisse anwenden. das, was evolution beinhaltet, was wie (und warum) am wirken ist, wird vergangene erkenntnisse nicht nur erweitern bzw. auch infragestellen, sondern sogar revolutionieren.

Ja, das denke ich auch, vor allem im Bereich der Molekulargenetik. Man wird vermutlich Mikroorganismen wieder mehr zu schätzen lernen...
Allerdings würde ich an deiner Stelle nicht zuvioel erwarten. Vor ein paar Jahren hat man bspw. eine neue primer-Sequenz entdeckt (Primer sind die DNS-Abschnitte, die den Beginn eines Gens markieren) und schlagartig waren es dann fast doppelt so viele Gene pro Chromosom...
Introns und Exons sind ein Sache für sich, da auf einem Genom je nach Entwicklungszustand verschiedene Exons aktiv sind, bzw. anders gesplict wird (der Vorgang in dem die Introns herausgeschnitten werden).
Tjaa... dann muss man nur noch ein, zwei neue Primer entdecken, und die Chromosomen sind quasi überbelegt
Die Retrotransposons habe ich ja schon angesprochen: wie in allen Wissenschaften findest du nicht nur Akademiker, die sich trauen, eine auch nur zeitweilige Unwissenheit offen einzugestehen. Die dunklen Felder werden dann gerne komplett ausgeblendet bzw. kleingeredet.

Den Threadtitel kann ich jetzt jedenfalls noch weniger nachvollziehen...

:gruebel:

hier ein kurzer ausschnitt aus einem sehr langen text, indem es nicht explizit um die ET geht, aber der hoffentlich trotzdem klar macht, worum es mir eigentlich geht:

Nein, tut mir leid, ich verstehe den zusammenhang wirklich nicht. Warum muss ich mich vom Empirischen lösen und das Ganze denken um die Kritik am Darwinismus zu verstehen? Und das bei meiner unaussprechlichen Affinität zur Transzendentalmetaphysik spiritistischer Prägung

Sorry, is schon spät, außerdem müssen auch wir beide mal aneinander vorbeireden

War jedenfalls ein interessanter Text, lese ihn morgen mal ganz...


mfg

 

[InsularMind]

Hm, so ganz auf der Schiene bin ich zwar auch nicht mitgefahren, um da hin zu gelangen, wo Samhain hinwollte.

Dachte ne Zeitlang er spricht über ein Missverstehen oder Missbrauchen der dawin'schen Wortwahl / Gedankenschatz mit späterer Ummünzung auf andere Gebiete, was zu nicht mehr ganz auf den ursprünglichen Gehalt beziehbaren Ansichtsverformungen auf Diesen führt.
Zweckentfremdung seiner Denk -Systematik oder so.

Na ja das wars nicht, also hab ich's nicht gerallt -- bin ja auch kein Megakopf

Dass gerade Darwin's Thesenkomplex das einzig wahre Erklärungsmodell für den Lebenswerdungsweg sein soll, hat glaub ich aber auch Keiner direkt gesagt, doch mit all den anderen findbaren Thesen, einschließlich der Kreationsthese ist das dann auch nicht anders. Wenn's keiner feststellen kann, was ein Stück zutreffender liegen könnte, oder eher weniger zutreffend liegt, heißt es ja nicht, dass aus dem Grund andere oder ältere / neuere Erklärungsmodelle zu favourisieren sind.

Das wird sich sowieso erst in weiterer Zukunft herausstellen können, wenn überhaupt jemals -- unsere Wahrnehmung und Anschauung von Wirklichkeit, von allem was wir registrieren und überdenken können, ist nunmal die noch verlässlichste Form irgendeiner Feststellung.
Es ist keine weitere Partei vorhanden, die weder menschlich, noch mensch - erdacht noch sonstwie durchblickbegabt und mitteilsam ist, und die uns bestätigen oder gegenbeweisen könnte, welche Ansätze eher noch in Richtung Absolutheit gehen.

Wobei ich denke dass Absolutheit sowieso nicht existiert, sondern es drauf ankommt, wer wo und auf welcher Entwicklungsstufe grade zu ahnen versucht...

 

[agentP]

Uff. Hives bringt eloquent auf den Punkt, was ich so nicht auszudrücken vermag. Danke. Und danke für das Derrida-Zitat.

 

[Karina]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

das diese, also Darwins these, absolut unhaltbar und längst überholt ist, kann man dem folgenden, sehr lesenswerten artikel entnehmen, der nachvollziehbar macht, das weiterentwicklung nur auf grund von kooperation und nicht gegnerschaft möglich war und ist:

holis.org - ganzheitliche Perspektiven

(Rest ungelesen)

Das ist Unfug. Kooperation ist lange bekannt und eine Form der Anpassung. Man denke nur an die Symbiose. Man muß nicht alles glauben, was die Journalisten schwatzen.

Gruß
Karina

 

[theophilos]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Die Soziobilogie beschäftigt sich mit dem wesentlich geänderten neodarwinistischen Modell der Evolution, das gerade auch die Kooperation untersucht. Aber auch in ihrem Blick spielt das egoistische Gen und die Konkurrenz der Arten eine große Rolle.

Heute würde man sagen, der Klügere gewinnt und nicht mehr, der Stärkere siegt über den Schwächeren. Den Kampf der Arten wie es Darwin annahm, gibt es in dieser Form nicht.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Darwin hat so etwas nie behauptet. Clothes can fit, can they fight?

 

[wedernochwe]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Der Darwinismus kann nicht als wissenschaftlichen Theorie bezeichnet werden; denn
er macht keine Vorhersage über der Evolution, also weil er das nicht erklärt oder
vorher sagt, kann nicht als wissenschaftlichen Theorie bezeichnet werden.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Im Rahmen der Evolutionstheorie werden Vorhersagen über Mikroevolution getroffen, das hat u.a. Popper bewogen, seine Kritik der Theorie zu revidieren.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Ohne die Evolution anzweifeln zu wollen, aber das erste, was mir zu dem Thema in den Kopf schießt, ist, das Darwin im 19. Jahrhundert lebte. Seitdem ist auf unserer Welt so eniges passiert, vor allen in der Wissenschaft. Viele Thesen und Theorien, welche sich über tausende von Jahren etabliert haben, wurden über Nacht überholt und durch völlig neue ersetzt.
Und bestimmt ist der Darwinismus überholt- und trotzdem hat es Darwin geschafft, uns eine völlig neue Ansicht über das Leben zu geben. Er hat uns mit seiner Theorie vom Altertum in die Neuzeit katapultiert.

 

[wedernochwe]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Klar, jede Theorie, ob Richtig oder Falsch trägt dazu bei das wir Menschen in
Richtung klarheit in eine Sache gehen.

Nun was Darwin betrifft ist so, dass viele Menschen Heute noch glauben das die
Evolutiontheorie erst von Darwin vorgelegt wurde auf Wissenschaftlichen
Fakten, Beobachtungen und Experimenten. Jedoch ist Darwin weder ihre Begründer
noch stütz sich die Theorie auf wissenschaftliche Beweise.

 

[somebody]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

omg. Wer hat dir denn den Schwachsinn erzählt. die ham doch alle den Schuss nicht gehört.


Psychologie: Einführung: Alltagstheorie und wissenschaftliche Theorie ? Wikibooks


Die Evolutionstheorie ist wie auch die Gravitationstheorie eine ANERKANNTE WISSENSCHAFTLICHE THEORIE, kein Märchen was sich irgendjemand ausgedacht hat um sich alles einfacher zu machen, keine Religion die Zirkelschlüsse macht und an gewissen Pukten einfach unerklärbares einsetzt.

Es ist eine WISSENSCHAFTLICHE THEORIE, und es haben sich schon Millionen von Forschen drangemacht sie zu falsifizieren. Sie ist beweisbar und wurde auch schon bewiesen.

 

[wedernochwe]

AW: Darwinismus:Überholtes Denkmodell (Kooperation statt Kampf)

Das die Evolutionstheorie eine Wissenschaftliche Theorie ist, ist mir schon
klar. Die FRAGE ist ob von Darwin vorgelegt wurde, denn man mischt die Ev.T.
mit Darwins seine behauptungen und man stellt Darwin als Begründer der Theorie
DA.