das huhn oder das ei...

[hellas]

... dieser spruch ist ja ein sehr beliebtes sprichwort, über das man sich den kopf zerbricht.

im prinzip kann man aber sagen, zuerst war das ei, da die eier nichts anderes als vergrößerte eizellen sind. die einzeller befruchten sich selber (zellspaltung), und der evolutionssprung der geschlechtertrennung ist ein "wunder" der natur.

aber nun eine viel interessantere frage.

was war zuerst:

materie oder zeit?

;-)



da stellt sich automatisch die frage, egal was zuerst da war, ob materie oder zeit. beides bedeutet energie. wer hat diese energie in gang gebracht? war das auch ein "wunder"?

oder steht dieses wort im zusammenhang mit der theorie über gott, der wunder vollbringen kann?

gibt es also einen gott? das "wunder" würde es doch bestätigen...

was sagen die "wissen-schafftler", die wissen erschaffen wollen?
;-)


hellas

 

[antimagnet]

wissen-schaflter befassen sich nur mit dingen, die sich auch als falsch herausstellen können. das geht mit dem allmächtigen aber schlecht... an sowas kann man nur glauben...

 

[spriessling]

hellas! Warum bedeutet Zeit Energie?

Zeit

 

[Trasher]

In meiner Gedankenwelt kann Zeit auch ohne Materie existieren. Nur das Messen wird schwierig.

Warum bedeutet Materie Energie? Man kann beides ineinander umwandeln, aber man muss nicht.

 

[holgercp]

Re: das huhn, oder das ei...

im prinzip kann man aber sagen, zuerst war das ei, da die eier nichts anderes als vergrößerte eizellen sind. die einzeller befruchten sich selber (zellspaltung), und der evolutionssprung der geschlechtertrennung ist ein "wunder" der natur.

aber nun eine viel interessantere frage.

was war zuerst:

materie oder zeit?

;-)

hellas

ich glaube nicht , dass diese Frage wissenschaftlich zu beantworten ist, da jeglicher unserer Wissenschaften Zeit und Raum so behandelt, als ob der gute Kant recht hatte. Ich will sagen: weder das eine noch das andere wird in Frage gestellt.

Der Vergleich mit dem Huhn und dem Ei erweckt Interesse:
Bei Huhn und Ei hanelt es sich um eine zyklische Folge, ich wüsste nicht warum es bei Raum und Zeit so sein sollte.

Ich für meinen Teil kann mir weder Raum ohne Zeit (wann existieren die Dinge im Rum oder Raum an sich?) noch Zeit ohne Raum (setzt Zeit nicht Veränderung voraus?) vorstellen.

Gruß

Holger

 

[Shishachilla]

das alles ist nur energie nach der menschlichen Vorstellung, wenn wir dies nun außen vor lassen haben wir eigentlich keine Ahnung, warum Raum und Zeit mit Materie zusammenhängen sollen, bzw. warum es Raum und Zeit überhaupt geben sollte. Nach unserer Vostellungskraft gibt es diese, wenn wir unseren Horizont als beschränkt verstehen, was er auch wirklich ist, schon, jedoch nur nach unserer Vorstellung, Gott bin ich voll, ich wiederhole mich schon beim Schreiben.........................

Ihr wißt was ich meine....

Gruß

 

[holgercp]

das alles ist nur energie nach der menschlichen Vorstellung

komische Vorstellung, bei mir ist (fast) alles Materie.
Z.B. der Stuhl auf dem ich gerade Sitze.
Nagut, ich geb zu, wenn ich einen Sonnenbrand habe denk ich auch über Energie nach.
Aber auch Energie ohne Raum wird in meiner Vorstellungswelt problematisch. Und ohne Zeit sowieso.

Holger

 

[the_midget]

Ich schliesse mich Holger an.

Physikalisch gesehen ist die Frage nicht zu beantworten ob die Zeit oder der Raum bzw. die Materie zuerst da war. Die Physik setzt erst da an, wo beides bereits existiert. Sowieso müsste es ja schon Zeit geben, damit etwas vor etwas anderem existiert haben kann. Die Formulierung setzt schon Zeit vorraus.

Zudem sehe ich die Parallele zwischen Henne und Ei und Materie und Zeit nicht wirklich. Henne und Ei können nicht gleichzeitig entstanden sein, oder?
Bei Zeit und Materie (und Raum) hingegen kann man sich durchaus denken, daß beides gleichzeitig mit dem Urknall entstanden ist.

Interessant fand ich an der von Spriessling verlinkten Alpha Centauri Folge die Sache mit der Entropie. Demnach könnte man behaupten Zeit vergeht dann, wenn etwas von einem Zustand in einem anderen gewechselt hat. In diesem Fall von einem Ordnungszustand in einen weniger geordneten Zustand. Dabei wird auch Energie verbraucht, was uns wieder zu der Frage zurückführt, was Zeit mit Energie zu tun hat. Meine Schlussfolgerung: Zeit ist nicht Energie, sondern deren Verbrauch. Wobei dieser Verbrauch ja wiederum nach dem Erhaltungssatz auch wieder nur eine Umwandlung von einer Energieform in eine andere bedeutet.


gruß

midget

 

[Murcksdiebug]

laut einstein ergibt sich energie aus masse und beschleunigung (lichtgeschwindigkeit).

 

[hellas]

hm,... der lesch von alpha centauri ist echt cool.

er meinte mal, erst nach einer wirkung könnte man die ursache ermitteln. also wenn nun energie die wirkung sein soll, und die ursache daraus die masse mit der beschleunigung ist, dann ist es doch naheliegend zu fragen, wieso aus dieser wirkung auch zeit entsteht.

also könnte man als übergeordnete wirkung sagen, das energie gleichzeitig auch zeit bedeutet. oder wie jemand geschrieben hat, der verbrauch von energie sorgt für zeit.

ok, zugegebener massen lässt sich nicht beantworten, wer diesen prozess in gang gebracht hat. zumindest nicht wissenschaftlich.

aber um mal auf albert zurück zu kommen, er konnte die wirkung erklären, aber nicht die ursache.

deswegen vermute ich, das relative zeit durch die beschleunigung von materie, und der damit verbundene energieaufwand, entsteht. (stichwort trägheit und reibung)

die einzige konstante, die existiert, ist das licht im schwerelosen vakuum. deswegen gibt es auch physikalisch gesehen nicht die möglichkeit für materie, überlichtgeschwindigkeit zu erreichen.

alles was materiell ist, benötigt aber mehr als eine konstante, da die masse erst durch erhöhung von energieaufwandt bewegt werden kann.
(wie bei einer rakete, oder einem flugzeug)

Wenn die geschwindigkeit einmal erreicht ist, kann man "zurückdrehen". jeder kennt das, der fahrrad fährt.

ich vermute, das es in bezug auf natürliche materie keine konstante bewegung möglich ist, ohne einen leichten energetischen zuwachs.

deswegen dreht sich das universum auch langsam immer schneller, da sonst die relative konstante bewegung in sich einstürzen würde.

das heisst also im umkehrschluss, das wenn es uns möglich wäre, eine maschine zu bauen, die über unsere relative konstante hinaus eine körperbeschleunigung über dem materiellen maximum erreicht, müsste die zeit langsamer vergehen.

und das tut sie anscheinend auch, weil das die wissenschaftler von astronauten behaupten.

das heisst also dann nochmal weiter, wenn man eine maschine baut, die den natürlichen ablauf von einer relativen konstanten simuliert (also nicht wie eine fluchtbewegende abstossung wie eine rakete), und die beschleunigung der materie mit der relativen konstante zusammenaddiert, dann müsste man doch theoretisch gesehen die natürliche anziehungskraft der erde überwinden können, oder?


und wem das jetzt zu kompliziert war, der geht im blumenladen für mutter einen blumenstrauss kaufen, und in der küche die teller und tassen wegspülen ;-), backen einen kuchen, setzen frischen kafee und tee auf, damit es für spontanbesuche der mütter ordentlicher zu haus ist.

schönen muttertag an alle mütter auf mutter erde ;-)


hellas

 

[Shishachilla]

Zeit ist doch nur ein Hilfsmittel für den Menschen um Veränderungen einzuordnen.

Und ich würde sagen, das was wir als Zeit bezeichnen gabs schon immer, genauso wie Materie. Nach UNSERER Physik kann Materie nicht aus dem NICHTS entstehen.

 

[Trestone]

Re: das huhn, oder das ei...

was war zuerst:

materie oder zeit?

Ich mache es mir einfach, und definiere Zeit als das, was eine Sanduhr misst.
Und Materie als das, woraus man eine Sanduhr bauen kann.

Dann kann es Materie ohne Zeit geben, nämlich wenn man die erste Sanduhr gebaut hat und noch kein Sandkorn nach unten gefallen ist.
Die oben definierte Zeit startet nämlich erst mit dem ersten verronnenen Sandkorn.
Umgekehrt gibt es nach dieser Definition keine Zeit ohne Materie, denn ohne Sanduhr ist die Zeit oben nicht definiert.

Natürlich sträuben wir uns gegen solche Definitionen und wollen insbesondere die Zeit anders benutzen:
Zu welcher Zeit wurde denn die erste Sanduhr gebaut?
Aber die moderne Physik geht meines Wissens ähnlich vor wie ich oben, nur dass man Materie/Energie und Raum/Zeit zugleich entstehen lässt.
Wie aber der Zusammenhang mit unseren intuitiven Begriffen ist, ist eine spannende Frage, die ich aber auch nicht beantworten kann.

Wie meist sagen solche grundlegenden Definitionen aber mehr über den Zeitgeist und das aktuelle Weltbild aus als über "zeitlose" Wahrheiten.

Ist man ganz spitzfindig, so sieht man in der Frage "Was war zuerst" sogar noch eine dritte Struktur neben Materie und Zeit: eine "Abfolge" in der Metaebene oder sogar eine "Metazeit". Wenn man diese nicht mit der Zeit gleichsetzt (dann hätte die Materie unfaire Wettbewerbsbedingungen) werden wir auf ein Metauniversum verwiesen, in dessen Metazeit abstrakte Objekte wie Zeit und Materie angeordnet werden können.
Das erinnert an Platons Ideenhimmel, jetzt sogar mit Metazeit. Nicht schlecht!

Wenn wir jetzt noch Metaraum und Meaenergie/materie erfinden, können wir eine weitere Frage stellen:
Was war früher: Metamaterie oder Metazeit?

Gruß
Trestone

 

[hellas]

@trestone

@trestone
du bist krank, aber gut :-)

die definition mit der sanduhr ist super!

die meissten menschen verstehen nicht, das zeit mehr als eine von uns festgelegte definition ist. gestern bei lesch "das zeitproblem".

wir haben uns die zeit selbst zum problem gemacht, da sich zeit nicht in eine rechnung verrechnen lässt, die mit kilogramm und kilometer veranstaltet werden kann. es geht nur in kombination mit weg. (KM/h)

und trotzdem dreht sich die erde immer wieder im gleichen "zeitabstand" um die sonne, mit einem in worte gefasstem system, das wir sekunden, minuten und stunden nennen.

um auf platon zurück zu kommen, das mit dem meta-X ist garnicht mal so schlecht.
wobei es ja definitionsunterschiede gibt.

wenn du "meta" sagst, meinst du bestimmt etwas übergeordnetes. "meta" kann aber auch etwas folgendes sein.

bei dieser philosopie haben wir nun einen punkt erreicht, wie in der zeit vor pythagoras.
man konnte sich denken, das die erde rund ist, hatte aber keine beweise. erst durch die berechnung hatte man eine gewissheit, aber immer noch keinen 100% beweis. der kam erst mit den ersten flügen mit einem flugzeug, oder vielleicht auf dem gipfel eines hohen berges.

deswegen möchte ich nun im zusammenhang mit dem kreislauf des lebens noch hinzufügen, das wir wahrscheinlich nicht in einem universum leben, das wie eine scheibe ist (wie bescheuert...), sondern eine kugel, und das universum ist innerhalb dieser kugel.

der kern ist somit das zentrum der galaxie, und deswegen gibt es kein anfang, und kein ende, da dies ein wechselprozess ist.

deine meta- zeit und meta-materie hat keinen anfang, und auch kein ende, genauso wie das huhn und das ein keinen anfang und kein ende haben.

es hat im universellen eine veränderung gegeben (ähnlich wie von dem einzeller zum mehrzeller), das dazu geführt hat, das wir nun in einen neuen kreislauf geraten sind.

in einer eizelle entwickelt sich immer innerhalb der zelle das leben, warum soll das im universum anders sein?

und bei einem ei, im ei, und nicht oben drauf.

bei einem säugetier in der regel im bauch der mutter.

die erde ist was besonderes, weil hier das leben sich auf dem planeten entwickelt, und nicht innen.

auch weil sich hier zwei geschlechter entwickelt haben.

mutter erde, und vaterland.

 

[Trasher]

laut einstein ergibt sich energie aus masse und beschleunigung (lichtgeschwindigkeit).

Das sieht mir eher nach einer missglückten Zwangsehe zwischen Newton und Einstein aus.

 

[hellas]

@trasher

oder einfach ein feuerstein in deiner hand, der mit einem gewissen tempo auf einen anderen gegenstand stösst, und so energie ausgelöst wird.

hat also nicht immer was mit newton zu tun und hoher physok zu tun.

auf die hoch mathematische formel hätte jeder kommen können, da es normal ist, das durch extrem hohe reibungskräfte energie entsteht.

jeder der schonmal seine hände gerieben hat, der hat auch "e = m c" erlebt.

hellas

 

[Marc]

das durch extrem hohe reibungskräfte energie entsteht.

"Entstehen" ist nicht das richtige Wort.
Wohl eher freisetzen oder "umwandeln".

 

[hellas]

;-)

 

[Gammel]

jeder der schonmal seine hände gerieben hat, der hat auch "e = m c" erlebt.

Auf die Erklärung dieses Zusammenhanges wäre ich jetzt aber mal gespannt ?

 

[hellas]

@gammel

welche erklärung auf was?

e= m c ist doch eine ganz logische, und vor allem unkomplizierte formel.

e soll energie sein. also eine wirkung.

die ursache ist "m c", also masse mal konstantem tempo.


wenn jetzt c selbst auch eine masse hat (also nicht wie licht), nennen wir es "mc".

also nennen wir diese formel einfach e = m mc, statt c zum quadraht, weil das ja die masselose lichtgeschwindigkeit ist.

mit anderen worten:

"e =m (mc)" ist händereiben ;-)

 

[the_midget]

"e =m (mc)" ist händereiben ;-)

Müsste das dann nicht E=m2*mc heissen, anstatt E=m*c2 ? (2=hoch2) ??

:gruebel: